Мустафа Найем: силовой разгон практически неизбежен, но тогда на Майдан выйдут миллионы
Егор Путилов встретился в Киеве с журналистом и телеведущим Мустафой Найемом. Наем является знаковой фигурой украинской революции - с его поста в Фэйсбуке начался Евромайдан. Читайте о том, какой силовой ресурс есть у Януковича и оппозиции, а также чем все закончится. Все, что вы хотели узнать об украинской революции - в интервью с Найемом
Давайте сразу о главном. Вы были в Евромайдане с самого начала и в некотором роде инсайдер украинской политической сцены. Что будет происходить в Украине в ближайшем будущем?
Сейчас ход за Януковичем - он единственная выраженная фигура в Украине, от которой что-то зависит, в отличие от аморфной оппозиции. Он может принимать решения и изменять ситуацию. Его цель - победить на выборах в 2015-м году. Поражение для него может означать тюрьму или изгнание, т.е. это вопрос личной безопасности. Это первый президент Украины, который переступил черту, убив демонстрантов. В свое время убийство Гонгадзе переформатировало весь политический ландшафт в Украине. Януковичу этого не простят, и он это понимает. Сейчас уже понятно, что Запад его в 2015-м году не поддержит. Плюс у него плохие цифры электоральной поддержки. Плюс он рассорился с прессой. Т.е. против него Запад, СМИ, избиратели. За ним есть только Москва с 19-ю миллиардами кредита.
Как будет развиваться ситуация, исходя из этих посылок?
Я считаю, что силового варианта разгона Майдана не избежать.
Януковичу нужны деньги на выборы, т.е. просто для того, чтобы купить избирателей. На прошлых выборах кратковременное повышение уровня зарплат бюджетникам и пенсий добавило ему сразу 10% голосов и привело к победе. Сейчас по данным опросов его рейтинг колеблется в районе 40%. Деньги эти может дать только Москва. Деньги ЕС не могут быть истрачены на повышение социальных пособий - там жесткая отчетность плюс определенные условия выделения. Поэтому Янукович очень сильно зависит сейчас от Путина. Ну а что хочет Путин - понятно хотя бы по высказываниям его советника Сергея Глазьева, который требует немедленного силового разгона Майдана. Путина можно понять: Майдан - это сейчас информационная бомба, которая, пусть и в извращенном официальными московскими телеканалами виде, но попадает в каждый дом. И люди начинают задумываться, что есть, наверное, другая сторона, о которой им не рассказывают. Знаете, вообще вот если мама запрещает одному близнецу смотреть телевизор, а другой начинает спорить, то на первого это, конечно, окажет влияние. Т.е. это безусловно фактор нестабильности для Путина и удар по его личному престижу. Сейчас Янукович уехал встречаться с российским президентом и, я полагаю, его там будут склонять к силовому варианту подавления.
Затем есть еще один момент - чем дольше стоит Майдан и существует этот информационный повод, который каждый день на всех экранах Украины идет, тем меньше времени остается Януковичу, чтобы до выборов переиграть ситуацию в свою пользу. Это в свою очередь означает, что при невозможности честной победы в 2015-м году ему придется прибегнуть к масштабным фальсификациям. Майдан 2004-го года все помнят. В этом году 21-го ноября будет 10 лет оранжевому Майдану и год Евромайдану. Это хорошая дата, чтобы снова собраться и это совсем немного времени до выборов, т.е. и у лидеров оппозиции, и у людей будет достаточно мотивации, чтобы там опять стоять. Ведь сейчас люди возвращаются домой с Евромайдана героями! Они защитили и отстояли свободу. Чтобы снова разбудить эти эмоции, нужно не так много. Именно поэтому разгонять Майдан Януковичу придется в ближайшее время.
Каков может быть сценарий силового варианта?
Чтобы перевести ситуацию из "холодной" в горячую нужно не так много сейчас. Например, похитить и избить десяток активистов, ну или наоборот - с той стороны. И дальше ситуация уже станет неконтролируемой. Поэтому вот этот взрыв в Доме профсоюзов, оторванная рука - это уже тревожный звонок. Эти провокации будут продолжаться - им нужно оправдание для начала разгона. По моей информации, 28-го января уже был готов указ о введении чрезвычайного положения. Он уже лежал на столе для подписи. Тогда офицерам МВД и СБУ раздали огнестрельное оружие и запретили уходить со службы в эту ночь. В СБУ были закуплены матрасы, чтобы их сотрудники могли спать на работе. Но в 3 ночи что-то произошло, и был отбой. ЧП не было введено. Однако, это показывает, что власть морально и организационно готова к жестким мерам и введению ЧП. Нужен только толчок, который могут дать в Москве. Майдан сейчас - это уже большая структура, тут есть силы самообороны, которые два месяца тренировались. Очевидно, что без крови людей разогнать невозможно. Значит, будут жертвы.
Какими силами располагает Янукович?
По моей информации, на последней неофициальной переписи у него было 15 тысяч абсолютно лояльных ему сотрудников. Сюда входит и Беркут, и различные силы милиции. Это те, на кого он может опереться.
Есть ли оружие у оппозиции?
Это я не могу сказать. Я знаю, что были призывы людям, владеющим легальным огнестрельным оружием, собираться в отряды самообороны. И, как я знаю, эти отряды были созданы. Специфика Украины в том, что, если будет даже разгон с огнестрельным оружием и жертвами, то на Майдан выйдут миллионы. Поэтому Януковичу нужна определенная подготовка - ему необходимо закрыть в тюрьмы тех людей, которые могут эти миллионы вывести. И тут возможны любые посадки и репрессии.
То, что вы описываете - это сценарий гражданской войны?
Я не думаю, что у него есть ресурсы для какого-то долговременного конфликта. Введение ЧП, разгон Майдана с жертвами, посадки - да, но не длительное противостояние. Те же милиционеры не настолько лояльны в власти, чтобы участвовать в гражданской войне. Хотя они тоже напуганы, это факт - в Украине сейчас создалась презумпция виновности милиции, поэтому они боятся прихода оппозиции к власти. Этим во многом обьясняется их лояльность Януковичу. Еще один момент - партия регионов начала создавать "Украинский фронт" на Востоке. Зачем? По всей видимости, на всякий случай, если вдруг потребуются подкрепления. Но перебрасывать людей с Востока сюда - это уже настоящая гражданская война. Я не думаю, что Янукович на это пойдет.
Публичные сигналы, которые сейчас подаются, - никакого разгона не будет. Я в это не верю. За три недели до подписания соглашения с ЕС, несмотря на эскапады Януковича, говорили все и официально, и без записи, что все окей, все подпишут. То же самое происходит сейчас - Янукович находится в ситуации, когда его толкнут к силовому сценарию.
Существует ли какой-то дедлайн силового варианта?
У нас говорят: "Янукович - решительный, но не смелый". Это может тянуться довольно долго, но для него выгоден максимально быстрый разгон. Ну и тут еще есть аппаратный фактор: скоро будет новый премьер. Скорее всего это будет Клюев - глава администрации президента и идеолог "силового" крыла. Ему нужно будет продемонстрировать эффективность на новом посту. Плюс Янукович вернется из Москвы. То есть я не думаю, что это займет много времени.
Почему вы не рассматриваете вариант мирного ухода Януковича?
Тут не тот менталитет. Для его семьи последние 3 года были периодом накопления капитала, это были такие 90-е годы в масштабе одной семьи. Когда один человек - сын президента - мог разбогатеть в 7 тысяч раз. Мечтой Януковича было сделать эти выборы полностью самостоятельно, не прибегая к помощи донецких олигархов, не связываясь с ними долговыми обязательствами. Он же чиновник и эта зависимость его тяготила. То есть он готовился править, а тут вдруг встал вопрос о его даже личном будущем. Он считает, что у него уже украли победу один раз - в 2004-м. У него вообще на эту тему есть определенное убеждение, что именно СМИ забрали у него победу тогда, рассказав о фальсификациях. Поэтому он, кстати, считает журналистов врагами, и это напрямую проецируется на то, как к журналистам относились во время столкновений на Грушевского - тогда пострадало за эти 10 дней работников прессы больше, чем где-либо еще. Людям стреляли в камеры. Носить жилетку "Пресса" стало просто опасно. Пресса хотела освещать обе стороны, но ее по сути вынудили стать союзником демонстрантов, закрыв доступ в лагерь "Беркута". Ну и еще один момент: Янукович ведь символически победил ту среду, которая его притесняла. Вы посмотрите, где он живет - это Межигорье, бывшая резиденция Щербицкого, при котором он сидел.
То есть пацан пришел к успеху?
Да, в некотором роде.
Каким образом ситуация зашла в то русло, где силовой сценарий кажется неизбежным?
Вокруг президента образовались команды, которые боролись за место под солнцем, за внимание и предлагали различные решения. Был, скажем так, мягкий вариант: пока происходит торговля между Западом и Россией за Украину, маргинализовать оппозицию. Оппозиция слабая, подписание соглашения с ЕС выбило бы у нее все козыри. Был даже вариант решения проблемы с Тимошенко - ее предлагалось отпустить в Германию, и тогда бы она не смогла принять участие в выборах.
Кто это предлагал?
Это придумали немцы и Квасневский. Ведь когда в 2009-м году подписывалась газовая сделка с Россией, за которую сидит Тимошенко, гарантом ее выступила Меркель. Это все неофициально, естественно. И поэтому для них было так болезненно, когда по сделке, прогарантированной Германией, чтобы обеспечить беспрепятственный транзит газа в Европу, села Тимошенко. Собственно, в рамках этих меркелевских гарантий и предлагалось ее переправить в Германию.
Какие еще варианты решений предлагались?
Есть вторая команда - силовая. Ее идеологом как раз считают Клюева. Янукович устроил конкуренцию между двумя командами, и в итоге эта внутриаппаратная борьба привела к событиям 30-го ноября, когда произошел разгон студентов. Янукович, как мне кажется, лично склонялся к мягкому решению, однако силовая команда загнала его в ситуацию, когда возможности несилового выхода не осталось, тем самым оттеснив либеральную команду. Вообще есть сведения, что в том отряде, который избивал людей, были 20-30 человек, которые просто никому не подчинялись, не подчинялись командирам Беркута. И это были те, кто особенно зверствовал. Это не очень известный факт. Так вот либеральная команда должна была отыграть эту ситуацию через свои СМИ, но они отказались это делать из-за того, что силовики не согласовали с ними разгон - и в итоге даже на провластных каналах появилась реальная картинка. Как результат - на следующий день на Майдан вышло полмиллиона человек. Я знаю, что министром внутренних дел Захарченко сейчас очень недовольны буквально все, включая администрацию президента. Но убрать его нельзя, потому что это пошлет неправильный сигнал - то, что своих начали сдавать. Здесь же психология стаи, а Янукович очень боится того, что его приказы перестанут исполнять.
Недавно были опубликованы перехваты телефонных переговоров американских чиновников, из которых следует, что США плотно контролирует процесс переговоров со стороны оппозиции. Так ли это?
Да, это так. Причина в том, что ни один из лидеров оппозиции не уверен в том, что он делает. Если взять Кличко, то у него вообще сильнейший диссонанс внутренний должен быть. С одной стороны, как я знаю, ему прямо говорят в администрации президента - ты никогда не станешь президентом, у тебя иностранное гражданство, проблемы с пропиской и прочее. С другой - он едет к Меркель, к Нуланд, а там ему говорят - а кроме тебя и некому... Он профессиональный боксер и непрофессиональный политик. Год назад он хотел стать мэром Киева, но не стал из-за того, что оппозиция не сошлась на его кандидатуре. Сейчас он хочет стать президентом. Манипулировать этим достаточно легко. Европа здесь упустила время, мне кажется. ЕС наладило рабочие отношения с Януковичем, и когда он внезапно сорвал подписание, бюрократическая машина ЕС со всей этой массой согласований не успела перестроиться. В этих условиях американцы очень активно включились в процесс и пытаются влиять на ситуацию через лидеров оппозиции. Европа же заняла очень выжидательную позицию.
Вы не допускаете вариант, что ЕС устраивает Янукович или по крайней мере статус-кво?
Это то, чего мы боимся. С одной стороны, общественное мнение стран ЕС и пресса давит на лидеров изнутри. С другой же, факт в том, что решительного и однозначного осуждения Януковича со стороны ЕС не было. При личных встречах с Януковичем американцы прямо говорят о его личной ответственности. Европейцы же предпочитают беседовать о ценностях и конфигурациях.
В какой степени лидеры оппозиции контролируют Майдан?
Это сложный вопрос. В мирное время есть некоторая корреляция, хотя опять же, если сравнивать, как их Майдан встречал месяц назад и как их встречает сейчас, то видна разница, т.е. сейчас отношение прохладнее. Их рассматривают как своих сукиных детей, переговорщиков, у которых есть определенная функция. И когда переговорный процесс не двигается с места - это вызывает разочарование. В военное время все, конечно, сразу меняется, поэтому при начале силового разгона Майдан выйдет из-под контроля лидеров оппозиции полностью. Там уже есть свои внутренние лидеры, и вот они проявятся в полный рост.
Насколько велик риск распада или федерализации Украины?
Я не вижу возможности, при которой это может произойти. То есть, конечно, это было бы выгодно Путину, но в самой Украине нет сил, которые могли бы это поддержать или осуществить. Внутри украинской элиты есть же масса пересекающихся связей, которые никто не захочет рубить. Донецкие олигархи не захотят быть под Путиным - они тоже видят, как кошмарят бизнес в России, и им вполне уютно внутри Украины. Как говорит одна коллега, техасцы грабят только техасцев. Ну и потом чисто ментально отсутствует такая готовность. Скажем, программу развития Львова придумал и во многом финансировал Ринат Ахметов. Или довольно уже забытый факт - члены семьи Януковича состояли в партии Ющенко. У того же Ахметова хорошие отношения с Тимошенко. Идеолог силовиков Клюев поддерживает вполне нормальные отношения со всеми лидерами оппозиции. Я не вижу, кто мог бы вообще эту тему как-то продвигать.
Ставленник Путина Медведчук?
Да, он безусловно ставленник. Это видео совместного застолья с Путиным у Медведчука дома не могло быть ничем иным, как сознательной утечкой. Или когда Медведчук стоит рядом с Путиным на встрече глав СНГ. Но видите ли, значение Медведчука в России чудовищно преувеличено. Он не является политической фигурой в принципе. Это такой политический карлик, бывший функционер, глава администрации Кучмы. И когда Путин встречается с ним и что-то обсуждает, ну это выглядит, простите, комично. Какое бы ни было к Путину отношение, он все-таки величина. А Медведчук просто никто в сравнении с ним. Да, через Медведчука могут проводиться какие-то интересы или волеизьявления, т.е. он может быть таким медиатором, но но более того. И выбор такой фигуры в качестве своего эмиссара дополнительно показывает, насколько неадекватно Путин оценивает ситуацию в Украине.
Какое влияние события в Украине окажут на российскую политику?
Вы знаете, раньше считалось, что то, что происходит в Украине - это Россия 10 лет назад. Я помню, как я в 2011-м году сидел в Москве с друзьями и говорил про Болотную, что как же это круто! И что у нас такого гражданского сознания нет еще. Но сейчас да, кажется, что история пошла в другую сторону. Среднестатистический протестующий с Болотной и с Майдана друг друга просто не поймут сейчас: ведь в России за это время многие вещи стали восприниматься как должное. То есть вот вышли люди с зонтами, а их стали винтить (акция в поддержку "Дождя" - прим.). В Украине если бы пришел милиционер и начал кого-то арестовывать, его бы отметелили просто. Милиция здесь вызывает не страх, а желание сгруппироваться и напасть. В Москве же пришел милиционер - ну значит надо расходиться, надо в суд обжаловать, ждать какого-то решения, надеяться на него. То есть это разговор очкарика с гопником: когда об голову разбивают бутылку, то диалог заканчивается,все, начинается драка. А очкарик пытается что-то обьяснить, полемизировать. Многие мои современники в Москве уже заражены этим миропорядком. Помню, когда в Москве были демонстрации, меня еще поразило, что на антиправительственной демонстрации стоят металлоискатели и все послушно через них проходят. Это же абсурд! И, конечно, то, что сейчас происходит в Украине - это очень жесткая пилюля Путину и это может повлиять на все протестное движение в России.
С вашего поста в Фейсбуке начался по сути ЕВромайдан. Можете об этом рассказать?
21-го ноября премьер заявил, что Украина не подписывает ассоциацию с ЕС, и это стало шоком для всех. Мы несколько лет до этого освещали это событие. Все понимали, что это был единственный способ движения куда-то. В кулуарах до последнего дня чиновники говорили, что все подпишут. Я даже поспорил с многими коллегами о том, что подписание будет. И вдруг что-то случилось. Я не знаю, чем Путин сделал, но это заставило Януковича отказаться от подписания. Пугало еще и то, как это было сделано - долгий переговорный процесс завершился не через дипломатические каналы, а выбросом этой информации в паблик на пресс-конференции. Через два часа после пресс-конференции я был у парламента и встретил там случайно Яценюка. Они планировали акцию против этого отказа через 3 дня. Я ему сказал, что вот надо сейчас уже выводить людей. Но он тогда ответил, что люди апатичны, никто не пойдет, за Тимошенко никто не вышел, людей не собрать. На том и разошлись. Ну и тогда же начался этот шит-сторм в Фейсбуке. Люди писали, возмущались, у всех было очень подавленное настроение. Я спросил тогда - вот кто готов выйти на площадь реально. Поскольку было достаточно много ответов, что да, мы придем, я написал: давайте в 22.30 встретимся под стеллой. В 22.30 там было 10-15 человек - в основном мои коллеги журналисты, гражданские активисты. Шел сильный дождь, но несмотря на это, к 11 вечера нас стало уже человек 500, а к 12 - ближе к тысяче. Так и начался Евромайдан.
Не жалеете, что такую кашу заварили?
Я не считаю, что я заварил ее - она бы и так появилась. Я горжусь тем, что был причастен к этому процессу. Но я отказываюсь понимать, что погибли люди - это не то, чего мы хотели и что мы предполагали.
Вы планируете какой-то запасной выход лично для себя при введении ЧП и начале посадок?
Нет, уезжать я не собираюсь. Мы сильны, пока нас много, и мы победим. Мы умнее власти. Они уже проиграли морально и нравственно. Сейчас остается только ждать, у кого первого не выдержат нервы.
Опубликовано The New Times
Еще почитать об Украине:
"Русские нам - не совсем братья"
Лица Майдана - кто и зачем стоит на Майдане?
Львов: эшелонов с бандеровцами не будет
Когда взорвется Майдан?
Добавиться в Твиттер / Фейсбук
Давайте сразу о главном. Вы были в Евромайдане с самого начала и в некотором роде инсайдер украинской политической сцены. Что будет происходить в Украине в ближайшем будущем?
Сейчас ход за Януковичем - он единственная выраженная фигура в Украине, от которой что-то зависит, в отличие от аморфной оппозиции. Он может принимать решения и изменять ситуацию. Его цель - победить на выборах в 2015-м году. Поражение для него может означать тюрьму или изгнание, т.е. это вопрос личной безопасности. Это первый президент Украины, который переступил черту, убив демонстрантов. В свое время убийство Гонгадзе переформатировало весь политический ландшафт в Украине. Януковичу этого не простят, и он это понимает. Сейчас уже понятно, что Запад его в 2015-м году не поддержит. Плюс у него плохие цифры электоральной поддержки. Плюс он рассорился с прессой. Т.е. против него Запад, СМИ, избиратели. За ним есть только Москва с 19-ю миллиардами кредита.
Как будет развиваться ситуация, исходя из этих посылок?
Я считаю, что силового варианта разгона Майдана не избежать.
Януковичу нужны деньги на выборы, т.е. просто для того, чтобы купить избирателей. На прошлых выборах кратковременное повышение уровня зарплат бюджетникам и пенсий добавило ему сразу 10% голосов и привело к победе. Сейчас по данным опросов его рейтинг колеблется в районе 40%. Деньги эти может дать только Москва. Деньги ЕС не могут быть истрачены на повышение социальных пособий - там жесткая отчетность плюс определенные условия выделения. Поэтому Янукович очень сильно зависит сейчас от Путина. Ну а что хочет Путин - понятно хотя бы по высказываниям его советника Сергея Глазьева, который требует немедленного силового разгона Майдана. Путина можно понять: Майдан - это сейчас информационная бомба, которая, пусть и в извращенном официальными московскими телеканалами виде, но попадает в каждый дом. И люди начинают задумываться, что есть, наверное, другая сторона, о которой им не рассказывают. Знаете, вообще вот если мама запрещает одному близнецу смотреть телевизор, а другой начинает спорить, то на первого это, конечно, окажет влияние. Т.е. это безусловно фактор нестабильности для Путина и удар по его личному престижу. Сейчас Янукович уехал встречаться с российским президентом и, я полагаю, его там будут склонять к силовому варианту подавления.
Затем есть еще один момент - чем дольше стоит Майдан и существует этот информационный повод, который каждый день на всех экранах Украины идет, тем меньше времени остается Януковичу, чтобы до выборов переиграть ситуацию в свою пользу. Это в свою очередь означает, что при невозможности честной победы в 2015-м году ему придется прибегнуть к масштабным фальсификациям. Майдан 2004-го года все помнят. В этом году 21-го ноября будет 10 лет оранжевому Майдану и год Евромайдану. Это хорошая дата, чтобы снова собраться и это совсем немного времени до выборов, т.е. и у лидеров оппозиции, и у людей будет достаточно мотивации, чтобы там опять стоять. Ведь сейчас люди возвращаются домой с Евромайдана героями! Они защитили и отстояли свободу. Чтобы снова разбудить эти эмоции, нужно не так много. Именно поэтому разгонять Майдан Януковичу придется в ближайшее время.
Каков может быть сценарий силового варианта?
Чтобы перевести ситуацию из "холодной" в горячую нужно не так много сейчас. Например, похитить и избить десяток активистов, ну или наоборот - с той стороны. И дальше ситуация уже станет неконтролируемой. Поэтому вот этот взрыв в Доме профсоюзов, оторванная рука - это уже тревожный звонок. Эти провокации будут продолжаться - им нужно оправдание для начала разгона. По моей информации, 28-го января уже был готов указ о введении чрезвычайного положения. Он уже лежал на столе для подписи. Тогда офицерам МВД и СБУ раздали огнестрельное оружие и запретили уходить со службы в эту ночь. В СБУ были закуплены матрасы, чтобы их сотрудники могли спать на работе. Но в 3 ночи что-то произошло, и был отбой. ЧП не было введено. Однако, это показывает, что власть морально и организационно готова к жестким мерам и введению ЧП. Нужен только толчок, который могут дать в Москве. Майдан сейчас - это уже большая структура, тут есть силы самообороны, которые два месяца тренировались. Очевидно, что без крови людей разогнать невозможно. Значит, будут жертвы.
Какими силами располагает Янукович?
По моей информации, на последней неофициальной переписи у него было 15 тысяч абсолютно лояльных ему сотрудников. Сюда входит и Беркут, и различные силы милиции. Это те, на кого он может опереться.
Есть ли оружие у оппозиции?
Это я не могу сказать. Я знаю, что были призывы людям, владеющим легальным огнестрельным оружием, собираться в отряды самообороны. И, как я знаю, эти отряды были созданы. Специфика Украины в том, что, если будет даже разгон с огнестрельным оружием и жертвами, то на Майдан выйдут миллионы. Поэтому Януковичу нужна определенная подготовка - ему необходимо закрыть в тюрьмы тех людей, которые могут эти миллионы вывести. И тут возможны любые посадки и репрессии.
То, что вы описываете - это сценарий гражданской войны?
Я не думаю, что у него есть ресурсы для какого-то долговременного конфликта. Введение ЧП, разгон Майдана с жертвами, посадки - да, но не длительное противостояние. Те же милиционеры не настолько лояльны в власти, чтобы участвовать в гражданской войне. Хотя они тоже напуганы, это факт - в Украине сейчас создалась презумпция виновности милиции, поэтому они боятся прихода оппозиции к власти. Этим во многом обьясняется их лояльность Януковичу. Еще один момент - партия регионов начала создавать "Украинский фронт" на Востоке. Зачем? По всей видимости, на всякий случай, если вдруг потребуются подкрепления. Но перебрасывать людей с Востока сюда - это уже настоящая гражданская война. Я не думаю, что Янукович на это пойдет.
Публичные сигналы, которые сейчас подаются, - никакого разгона не будет. Я в это не верю. За три недели до подписания соглашения с ЕС, несмотря на эскапады Януковича, говорили все и официально, и без записи, что все окей, все подпишут. То же самое происходит сейчас - Янукович находится в ситуации, когда его толкнут к силовому сценарию.
Существует ли какой-то дедлайн силового варианта?
У нас говорят: "Янукович - решительный, но не смелый". Это может тянуться довольно долго, но для него выгоден максимально быстрый разгон. Ну и тут еще есть аппаратный фактор: скоро будет новый премьер. Скорее всего это будет Клюев - глава администрации президента и идеолог "силового" крыла. Ему нужно будет продемонстрировать эффективность на новом посту. Плюс Янукович вернется из Москвы. То есть я не думаю, что это займет много времени.
Почему вы не рассматриваете вариант мирного ухода Януковича?
Тут не тот менталитет. Для его семьи последние 3 года были периодом накопления капитала, это были такие 90-е годы в масштабе одной семьи. Когда один человек - сын президента - мог разбогатеть в 7 тысяч раз. Мечтой Януковича было сделать эти выборы полностью самостоятельно, не прибегая к помощи донецких олигархов, не связываясь с ними долговыми обязательствами. Он же чиновник и эта зависимость его тяготила. То есть он готовился править, а тут вдруг встал вопрос о его даже личном будущем. Он считает, что у него уже украли победу один раз - в 2004-м. У него вообще на эту тему есть определенное убеждение, что именно СМИ забрали у него победу тогда, рассказав о фальсификациях. Поэтому он, кстати, считает журналистов врагами, и это напрямую проецируется на то, как к журналистам относились во время столкновений на Грушевского - тогда пострадало за эти 10 дней работников прессы больше, чем где-либо еще. Людям стреляли в камеры. Носить жилетку "Пресса" стало просто опасно. Пресса хотела освещать обе стороны, но ее по сути вынудили стать союзником демонстрантов, закрыв доступ в лагерь "Беркута". Ну и еще один момент: Янукович ведь символически победил ту среду, которая его притесняла. Вы посмотрите, где он живет - это Межигорье, бывшая резиденция Щербицкого, при котором он сидел.
То есть пацан пришел к успеху?
Да, в некотором роде.
Каким образом ситуация зашла в то русло, где силовой сценарий кажется неизбежным?
Вокруг президента образовались команды, которые боролись за место под солнцем, за внимание и предлагали различные решения. Был, скажем так, мягкий вариант: пока происходит торговля между Западом и Россией за Украину, маргинализовать оппозицию. Оппозиция слабая, подписание соглашения с ЕС выбило бы у нее все козыри. Был даже вариант решения проблемы с Тимошенко - ее предлагалось отпустить в Германию, и тогда бы она не смогла принять участие в выборах.
Кто это предлагал?
Это придумали немцы и Квасневский. Ведь когда в 2009-м году подписывалась газовая сделка с Россией, за которую сидит Тимошенко, гарантом ее выступила Меркель. Это все неофициально, естественно. И поэтому для них было так болезненно, когда по сделке, прогарантированной Германией, чтобы обеспечить беспрепятственный транзит газа в Европу, села Тимошенко. Собственно, в рамках этих меркелевских гарантий и предлагалось ее переправить в Германию.
Какие еще варианты решений предлагались?
Есть вторая команда - силовая. Ее идеологом как раз считают Клюева. Янукович устроил конкуренцию между двумя командами, и в итоге эта внутриаппаратная борьба привела к событиям 30-го ноября, когда произошел разгон студентов. Янукович, как мне кажется, лично склонялся к мягкому решению, однако силовая команда загнала его в ситуацию, когда возможности несилового выхода не осталось, тем самым оттеснив либеральную команду. Вообще есть сведения, что в том отряде, который избивал людей, были 20-30 человек, которые просто никому не подчинялись, не подчинялись командирам Беркута. И это были те, кто особенно зверствовал. Это не очень известный факт. Так вот либеральная команда должна была отыграть эту ситуацию через свои СМИ, но они отказались это делать из-за того, что силовики не согласовали с ними разгон - и в итоге даже на провластных каналах появилась реальная картинка. Как результат - на следующий день на Майдан вышло полмиллиона человек. Я знаю, что министром внутренних дел Захарченко сейчас очень недовольны буквально все, включая администрацию президента. Но убрать его нельзя, потому что это пошлет неправильный сигнал - то, что своих начали сдавать. Здесь же психология стаи, а Янукович очень боится того, что его приказы перестанут исполнять.
Недавно были опубликованы перехваты телефонных переговоров американских чиновников, из которых следует, что США плотно контролирует процесс переговоров со стороны оппозиции. Так ли это?
Да, это так. Причина в том, что ни один из лидеров оппозиции не уверен в том, что он делает. Если взять Кличко, то у него вообще сильнейший диссонанс внутренний должен быть. С одной стороны, как я знаю, ему прямо говорят в администрации президента - ты никогда не станешь президентом, у тебя иностранное гражданство, проблемы с пропиской и прочее. С другой - он едет к Меркель, к Нуланд, а там ему говорят - а кроме тебя и некому... Он профессиональный боксер и непрофессиональный политик. Год назад он хотел стать мэром Киева, но не стал из-за того, что оппозиция не сошлась на его кандидатуре. Сейчас он хочет стать президентом. Манипулировать этим достаточно легко. Европа здесь упустила время, мне кажется. ЕС наладило рабочие отношения с Януковичем, и когда он внезапно сорвал подписание, бюрократическая машина ЕС со всей этой массой согласований не успела перестроиться. В этих условиях американцы очень активно включились в процесс и пытаются влиять на ситуацию через лидеров оппозиции. Европа же заняла очень выжидательную позицию.
Вы не допускаете вариант, что ЕС устраивает Янукович или по крайней мере статус-кво?
Это то, чего мы боимся. С одной стороны, общественное мнение стран ЕС и пресса давит на лидеров изнутри. С другой же, факт в том, что решительного и однозначного осуждения Януковича со стороны ЕС не было. При личных встречах с Януковичем американцы прямо говорят о его личной ответственности. Европейцы же предпочитают беседовать о ценностях и конфигурациях.
В какой степени лидеры оппозиции контролируют Майдан?
Это сложный вопрос. В мирное время есть некоторая корреляция, хотя опять же, если сравнивать, как их Майдан встречал месяц назад и как их встречает сейчас, то видна разница, т.е. сейчас отношение прохладнее. Их рассматривают как своих сукиных детей, переговорщиков, у которых есть определенная функция. И когда переговорный процесс не двигается с места - это вызывает разочарование. В военное время все, конечно, сразу меняется, поэтому при начале силового разгона Майдан выйдет из-под контроля лидеров оппозиции полностью. Там уже есть свои внутренние лидеры, и вот они проявятся в полный рост.
Насколько велик риск распада или федерализации Украины?
Я не вижу возможности, при которой это может произойти. То есть, конечно, это было бы выгодно Путину, но в самой Украине нет сил, которые могли бы это поддержать или осуществить. Внутри украинской элиты есть же масса пересекающихся связей, которые никто не захочет рубить. Донецкие олигархи не захотят быть под Путиным - они тоже видят, как кошмарят бизнес в России, и им вполне уютно внутри Украины. Как говорит одна коллега, техасцы грабят только техасцев. Ну и потом чисто ментально отсутствует такая готовность. Скажем, программу развития Львова придумал и во многом финансировал Ринат Ахметов. Или довольно уже забытый факт - члены семьи Януковича состояли в партии Ющенко. У того же Ахметова хорошие отношения с Тимошенко. Идеолог силовиков Клюев поддерживает вполне нормальные отношения со всеми лидерами оппозиции. Я не вижу, кто мог бы вообще эту тему как-то продвигать.
Ставленник Путина Медведчук?
Да, он безусловно ставленник. Это видео совместного застолья с Путиным у Медведчука дома не могло быть ничем иным, как сознательной утечкой. Или когда Медведчук стоит рядом с Путиным на встрече глав СНГ. Но видите ли, значение Медведчука в России чудовищно преувеличено. Он не является политической фигурой в принципе. Это такой политический карлик, бывший функционер, глава администрации Кучмы. И когда Путин встречается с ним и что-то обсуждает, ну это выглядит, простите, комично. Какое бы ни было к Путину отношение, он все-таки величина. А Медведчук просто никто в сравнении с ним. Да, через Медведчука могут проводиться какие-то интересы или волеизьявления, т.е. он может быть таким медиатором, но но более того. И выбор такой фигуры в качестве своего эмиссара дополнительно показывает, насколько неадекватно Путин оценивает ситуацию в Украине.
Какое влияние события в Украине окажут на российскую политику?
Вы знаете, раньше считалось, что то, что происходит в Украине - это Россия 10 лет назад. Я помню, как я в 2011-м году сидел в Москве с друзьями и говорил про Болотную, что как же это круто! И что у нас такого гражданского сознания нет еще. Но сейчас да, кажется, что история пошла в другую сторону. Среднестатистический протестующий с Болотной и с Майдана друг друга просто не поймут сейчас: ведь в России за это время многие вещи стали восприниматься как должное. То есть вот вышли люди с зонтами, а их стали винтить (акция в поддержку "Дождя" - прим.). В Украине если бы пришел милиционер и начал кого-то арестовывать, его бы отметелили просто. Милиция здесь вызывает не страх, а желание сгруппироваться и напасть. В Москве же пришел милиционер - ну значит надо расходиться, надо в суд обжаловать, ждать какого-то решения, надеяться на него. То есть это разговор очкарика с гопником: когда об голову разбивают бутылку, то диалог заканчивается,все, начинается драка. А очкарик пытается что-то обьяснить, полемизировать. Многие мои современники в Москве уже заражены этим миропорядком. Помню, когда в Москве были демонстрации, меня еще поразило, что на антиправительственной демонстрации стоят металлоискатели и все послушно через них проходят. Это же абсурд! И, конечно, то, что сейчас происходит в Украине - это очень жесткая пилюля Путину и это может повлиять на все протестное движение в России.
С вашего поста в Фейсбуке начался по сути ЕВромайдан. Можете об этом рассказать?
21-го ноября премьер заявил, что Украина не подписывает ассоциацию с ЕС, и это стало шоком для всех. Мы несколько лет до этого освещали это событие. Все понимали, что это был единственный способ движения куда-то. В кулуарах до последнего дня чиновники говорили, что все подпишут. Я даже поспорил с многими коллегами о том, что подписание будет. И вдруг что-то случилось. Я не знаю, чем Путин сделал, но это заставило Януковича отказаться от подписания. Пугало еще и то, как это было сделано - долгий переговорный процесс завершился не через дипломатические каналы, а выбросом этой информации в паблик на пресс-конференции. Через два часа после пресс-конференции я был у парламента и встретил там случайно Яценюка. Они планировали акцию против этого отказа через 3 дня. Я ему сказал, что вот надо сейчас уже выводить людей. Но он тогда ответил, что люди апатичны, никто не пойдет, за Тимошенко никто не вышел, людей не собрать. На том и разошлись. Ну и тогда же начался этот шит-сторм в Фейсбуке. Люди писали, возмущались, у всех было очень подавленное настроение. Я спросил тогда - вот кто готов выйти на площадь реально. Поскольку было достаточно много ответов, что да, мы придем, я написал: давайте в 22.30 встретимся под стеллой. В 22.30 там было 10-15 человек - в основном мои коллеги журналисты, гражданские активисты. Шел сильный дождь, но несмотря на это, к 11 вечера нас стало уже человек 500, а к 12 - ближе к тысяче. Так и начался Евромайдан.
Не жалеете, что такую кашу заварили?
Я не считаю, что я заварил ее - она бы и так появилась. Я горжусь тем, что был причастен к этому процессу. Но я отказываюсь понимать, что погибли люди - это не то, чего мы хотели и что мы предполагали.
Вы планируете какой-то запасной выход лично для себя при введении ЧП и начале посадок?
Нет, уезжать я не собираюсь. Мы сильны, пока нас много, и мы победим. Мы умнее власти. Они уже проиграли морально и нравственно. Сейчас остается только ждать, у кого первого не выдержат нервы.
Опубликовано The New Times
Еще почитать об Украине:
"Русские нам - не совсем братья"
Лица Майдана - кто и зачем стоит на Майдане?
Львов: эшелонов с бандеровцами не будет
Когда взорвется Майдан?
Добавиться в Твиттер / Фейсбук