Chomski: underminig Gaza
Чомскі: підриваючи Ґазу
Ноам Чомскі - всесвітньовідомий лінгвіст, письменник та експерт із міжнародної політики. Самеер Доссані взяв у нього інтерв’ю про конфлікт між Ізраїлем та Ґазою.
Доссані: Ізраїльський уряд та багато ізраїльських та американських урядовців твердять, що напад на Ґазу має покласти край потоку ракет «Кассам» із Ґази в Ізраїль. Проте багато зі спостерігачів кажуть, що якби це було так, Ізраїль доклав би набагато більше зусиль, щоб оновити перемир’я, яке закінчувалось у грудні і яке так і не зупинило ракетний вогонь. На вашу думку, які насправді мотивації стоять за теперішньою поведінкою Ізраїля?
Чомскі: Існує мотив, який походить іще з початків сіонізму. І це дуже раціональний мотив: «Давайте відкладати перемир’я та дипломатію щонайдовше, а тим часом «побудуємо факти на землі»». Тому Ізраїль буде створювати базу для того, що врешті-решт ратифікує якась угоді, але чим більше вони створюють, чим більше будують, тим вигіднішою для них буде угода. І вигода ця - загарбати все цінне у колишній Палестині і підірвати те, що лишилось він місцевого населення.
Гадаю, що однією з причин народної підтримки цього у Сполучених Штатах - це те, що така стратегія дуже добре резонує із американською історією. Як збудували Сполучені Штати? Мотиви дуже подібні.
Існує дуже багато прикладів використання цієї стратегії протягом історії Ізраїлю, а сучасна ситуація - іще один випадок. У них дуже чітка програма. Раціональні «яструби» на зразок Аріеля Шарона зрозуміли, що безумством є тримати 8 000 поселенців, використовуючи одну третю землі та більшість із бідних природних ресурсів Ґази під захистом великої частини ізраїльської армії, доки решта суспільства довкола просто зогниває. Тому краще вивести поселенців і послати їх на Західний Берег. Саме це місце їм небайдуже і туди вони насправді хочуть.
Те, що було названо «виведенням» у вересні 2005 року насправді було переведенням. Вони були дуже щирі з приводу цього. Дійсно, вони розширили програму розбудови поселень на Західному Березі в той же час, що й виводили кілька тисяч людей із Ґази. Тому Ґазу треба було перетворити у клітку, по суті в’язницю, яку можна атакувати за бажанням, а тим часом на Західному Березі вони братимуть, що завгодно. Нічого таємного у цьому не було.
Егуд Ольмерт був у Сполучених Штатах у травні 2006 року через кілька місяців після виведення. Він просто оголосив спільній сесії Конгресу під гучні оплески, що історичне право євреїв на всю землю Ізраїлю поза питанням. Він оголосив про так звану програму конвергенції, яка є просто версією традиційної програми; вона походить від плану Аллона 1967 року. По суті, Ізраїль має анексувати цінні землі та ресурси біля зеленої лінії (границі 1967 року). Ця земля зараз за стіною, збудованою на Західному Березі, яка є стіною анексії. Це означає орні землі, головні воді ресурси, красиві передмістя Єрусалиму та Тель-Авіва, горби і т. д. Вони загарбають долину Йордану, яка є третиною Західного Берегу, де вони вже селились із 60-х років. Потім вони прокладуть кілька чудових магістралей крізь усю територію - одна є на схід від Єрусалиму до міста Маалех Адумім, яке було збудовано в основному у 1990-х, протягом років Осло. Воно було побудовано по суті, щоб розсікти Західний Берег, а далі на північ є ще Аріель та Кедумім та інші міста, що розтинають те, що лишилось. Вони встановлять блок-пости та інші інструменти залякування в інших районах, і населення, що залишилось, буде по суті замкнене і не здатне жити у пристойних життєвих умовах, а якщо вони хочуть виїхати - так чудово. Або вони будуть мальовничими фігурами для туристів, - ну знаєте, пастух жене кіз горою, - а тим часом ізраїльтяни, зокрема поселенці, будуть їздити на прекрасних автобанах «Nur fuer Juden». А палестинці обійдуться і маленькими шляхами, де можна впасти в калюжу під час дощу. Ось це мета. І вона відкрита. Не можна їх звинувачувати у обмані, бо вона відкрита. І її тут вітають.
Доссані: На основі підтримки США минулого тижня Рада безпеки ООН прийняла резолюцію про припинення вогню. Чи є це зміною, зокрема у світлі того факту, що США не ветували резолюцію, а скоріше утримались, дозволивши утвердити її?
Чомскі: Якраз після війни 1967 року Рада Безпеки прийняла сильні резолюції, що засуджували розширення Ізраїлю за захоплення Єрусалиму. Ізраїль просто проігнорував їх. Адже США погладили їх по голівці і сказали «вперед, порушуйте». Відтоді існує ціла серія резолюцій, які засуджують поселення, які, як знав і Ізраїль і всі погодились, порушували Женевські конвенції. США або ветували резолюції, або іноді голосували за, але все-одно підморгували: «ви не соромтесь, ми за все заплатимо і надамо військову підтримку». Це послідовна схема. Протягом років Осло, наприклад, будівництво поселень зростало постійно, порушуючи те, до чого мали привести домовленості Осло. Дійсно, піковим роком поселень був останній рік Клінтона, 2000. І вони продовжувались пізніше. Все відкрито й очевидно.
Повертаючись до питання про мотивацію, вони мають достатньо військового контролю над Західним Берегом, аби залякати населення, роблячи його пасивним. Тепер контроль збільшений колабораціоністськими силами, які США, Йорданія та Єгипет тренували, щоб підкорити населення. Дійсно, якщо ви подивитесь на пресу останніх тижнів, якщо на Західному Березі є демонстрація на підтримку Ґази, сили безпеки Фатаху розганяють їх. Ось для чого вони там. На сьогодні Фатах більш-менш діє як ізраїльська поліційна сила на Західному Березі. Але Західний Берег є тільки частиною окупованих палестинських територій. Іншою частиною є Ґаза, і ніхто не сумнівається, що вони утворюють єдність. Але в газі ще є опір, ці ракети. Тому, дійсно, вони хочуть викорінити і їх, тоді не буде опору взагалі, вони продовжуватимуть робити, що хочуть без втручання, тим часом відсуваючи дипломатію якнайдовше та «будуючи факти» як їм завгодно. Знову ж таки, походить це з коріння сіонізму. Звичайно, існують варіанти відповідно до обставин, але базова політика та сама і її чудово можна зрозуміти. Тобто, що я маю на увазі: якщо ви хочете загарбати країну, де населення вам опирається, то що вам іще робити? Як цю країну завоювали?
Доссані: Те, що ви описуєте, це трагедія.
Чомскі: Ця трагедія розгортається прямо тут. Преса про неї не говорить, і навіть науковці здебільшого не говорять, проте фактом є те, що на порядку денному протягом 30 років було політичне врегулювання. А саме: дводержавне врегулювання із міжнародними кордонами, можливо, із взаємними корекціями кордону. Офіційно це було із 1976 року, коли резолюція Ради Безпеки була запропонована найбільшими арабськими країнами та підтримана ОВП (Організацією визволення Палестини), десь в таких же словах. США наклали вето, тому це вже частина історії, і з тих пір не було змін.
Проте, насправді була суттєва модифікація. На останньому місяці президентства Клінтона, у січні 2001 року були переговори, в якому не брали участі США, хоча мали повноваження, між Ізраїлем та Палестинцями, і вони дуже близько підійшли до згоди.
Доссані: Переговори у Таба?
Чомскі: Так, переговори у Таба. Обидві сторони підійшли дуже близько до погодження. Але Ізраїль відкликав представників. Але це був один тиждень за 30 років, коли США та Ізраїль залишив свою позицію заперечення. Треба дійсно віддати належне медіа та іншим коментаторам, що вони могли промовчати про це. В цьому США та Ізраїль одинокі. Міжнародний консенсус включає буквально всіх. До нього входить Арабська ліга, яка подолала цю позицію і закликала до нормалізації стосунків, до нього входить Хамас. Кожного разу, коли Ізраїль з’являється у газетах, він промовляє: «Підтриманий Іраном Хамас, який хоче знищити Ізраїль». Спробуйте знайти фразу, на зразок: «Демократично обраний Хамас, який закликає до дводержавного врегулювання» і закликав протягом років. Дійсно, це добра система пропаганди. Навіть у США преса іноді пропускала промови лідерів Хамасу, коли Ісмаїл Ханія та інші говорили, що так, ми хочемо дводержавне вирішення із міжнародними кордонами, як і всі інші.
Доссані: Коли Хамас став на цю позицію?
Чомскі: Це офіційна позиція, прийнята Ханія, обраним лідером, та Халідом Мешалом, політичним лідером у екзилі в Сирії, він пише те саме. І знову повторюється те саме. Про це немає мови, але Захід цього не хоче чути. Ось чому Хамас виявляється вірним обіцянці знищити Ізраїль.
Якоюсь мірою вони дійсно хочуть знищити, але якщо ви підете у резервацію американських індіанців у США, як певен, багато-хто хотів би знищення США. Якщо ви підете у Мексику і зробите опитування, я певен, що вони не визнають право США на існування на половині Мексики, землі, завойованою у війні. І таке по всьому світі. Проте вони бажають політичного врегулювання. Ізраїль не хочу прийняти це, і США не хоче це прийняти. І вони єдині «ухильники». Оскільки в основному США керує світом, все блоковано.
Тут це представляють так, ніби США мають бути більше залученими; вони є чесним посередником; проблемою Буша було те, що він не зважав на це. Це не проблема. Проблемою є те, що США були занадто залучені, і залучені до блокування політичного врегулювання, і давали матеріал, дипломатичну та ідеологічну підтримку програма експансії, які є просто злочинними програмами. Світове правосуддя, зокрема американське, погодилось, що будь-яке переселення населення на окуповані території - це порушення фундаментального міжнародного закону, Женевських конвенцій. І Ізраїль погодився. Насправді, навіть їхні суди погоджуються, вони просто протягують своє різними манівцями. Тому про це навіть не йдеться. У США ніби всі погодились із тим, що є позаправова держава. Закон нам не перешкода. Тому його ніколи не обговорюють.
http://www.fpif.org/fpiftxt/5802
Ноам Чомскі - всесвітньовідомий лінгвіст, письменник та експерт із міжнародної політики. Самеер Доссані взяв у нього інтерв’ю про конфлікт між Ізраїлем та Ґазою.
Доссані: Ізраїльський уряд та багато ізраїльських та американських урядовців твердять, що напад на Ґазу має покласти край потоку ракет «Кассам» із Ґази в Ізраїль. Проте багато зі спостерігачів кажуть, що якби це було так, Ізраїль доклав би набагато більше зусиль, щоб оновити перемир’я, яке закінчувалось у грудні і яке так і не зупинило ракетний вогонь. На вашу думку, які насправді мотивації стоять за теперішньою поведінкою Ізраїля?
Чомскі: Існує мотив, який походить іще з початків сіонізму. І це дуже раціональний мотив: «Давайте відкладати перемир’я та дипломатію щонайдовше, а тим часом «побудуємо факти на землі»». Тому Ізраїль буде створювати базу для того, що врешті-решт ратифікує якась угоді, але чим більше вони створюють, чим більше будують, тим вигіднішою для них буде угода. І вигода ця - загарбати все цінне у колишній Палестині і підірвати те, що лишилось він місцевого населення.
Гадаю, що однією з причин народної підтримки цього у Сполучених Штатах - це те, що така стратегія дуже добре резонує із американською історією. Як збудували Сполучені Штати? Мотиви дуже подібні.
Існує дуже багато прикладів використання цієї стратегії протягом історії Ізраїлю, а сучасна ситуація - іще один випадок. У них дуже чітка програма. Раціональні «яструби» на зразок Аріеля Шарона зрозуміли, що безумством є тримати 8 000 поселенців, використовуючи одну третю землі та більшість із бідних природних ресурсів Ґази під захистом великої частини ізраїльської армії, доки решта суспільства довкола просто зогниває. Тому краще вивести поселенців і послати їх на Західний Берег. Саме це місце їм небайдуже і туди вони насправді хочуть.
Те, що було названо «виведенням» у вересні 2005 року насправді було переведенням. Вони були дуже щирі з приводу цього. Дійсно, вони розширили програму розбудови поселень на Західному Березі в той же час, що й виводили кілька тисяч людей із Ґази. Тому Ґазу треба було перетворити у клітку, по суті в’язницю, яку можна атакувати за бажанням, а тим часом на Західному Березі вони братимуть, що завгодно. Нічого таємного у цьому не було.
Егуд Ольмерт був у Сполучених Штатах у травні 2006 року через кілька місяців після виведення. Він просто оголосив спільній сесії Конгресу під гучні оплески, що історичне право євреїв на всю землю Ізраїлю поза питанням. Він оголосив про так звану програму конвергенції, яка є просто версією традиційної програми; вона походить від плану Аллона 1967 року. По суті, Ізраїль має анексувати цінні землі та ресурси біля зеленої лінії (границі 1967 року). Ця земля зараз за стіною, збудованою на Західному Березі, яка є стіною анексії. Це означає орні землі, головні воді ресурси, красиві передмістя Єрусалиму та Тель-Авіва, горби і т. д. Вони загарбають долину Йордану, яка є третиною Західного Берегу, де вони вже селились із 60-х років. Потім вони прокладуть кілька чудових магістралей крізь усю територію - одна є на схід від Єрусалиму до міста Маалех Адумім, яке було збудовано в основному у 1990-х, протягом років Осло. Воно було побудовано по суті, щоб розсікти Західний Берег, а далі на північ є ще Аріель та Кедумім та інші міста, що розтинають те, що лишилось. Вони встановлять блок-пости та інші інструменти залякування в інших районах, і населення, що залишилось, буде по суті замкнене і не здатне жити у пристойних життєвих умовах, а якщо вони хочуть виїхати - так чудово. Або вони будуть мальовничими фігурами для туристів, - ну знаєте, пастух жене кіз горою, - а тим часом ізраїльтяни, зокрема поселенці, будуть їздити на прекрасних автобанах «Nur fuer Juden». А палестинці обійдуться і маленькими шляхами, де можна впасти в калюжу під час дощу. Ось це мета. І вона відкрита. Не можна їх звинувачувати у обмані, бо вона відкрита. І її тут вітають.
Доссані: На основі підтримки США минулого тижня Рада безпеки ООН прийняла резолюцію про припинення вогню. Чи є це зміною, зокрема у світлі того факту, що США не ветували резолюцію, а скоріше утримались, дозволивши утвердити її?
Чомскі: Якраз після війни 1967 року Рада Безпеки прийняла сильні резолюції, що засуджували розширення Ізраїлю за захоплення Єрусалиму. Ізраїль просто проігнорував їх. Адже США погладили їх по голівці і сказали «вперед, порушуйте». Відтоді існує ціла серія резолюцій, які засуджують поселення, які, як знав і Ізраїль і всі погодились, порушували Женевські конвенції. США або ветували резолюції, або іноді голосували за, але все-одно підморгували: «ви не соромтесь, ми за все заплатимо і надамо військову підтримку». Це послідовна схема. Протягом років Осло, наприклад, будівництво поселень зростало постійно, порушуючи те, до чого мали привести домовленості Осло. Дійсно, піковим роком поселень був останній рік Клінтона, 2000. І вони продовжувались пізніше. Все відкрито й очевидно.
Повертаючись до питання про мотивацію, вони мають достатньо військового контролю над Західним Берегом, аби залякати населення, роблячи його пасивним. Тепер контроль збільшений колабораціоністськими силами, які США, Йорданія та Єгипет тренували, щоб підкорити населення. Дійсно, якщо ви подивитесь на пресу останніх тижнів, якщо на Західному Березі є демонстрація на підтримку Ґази, сили безпеки Фатаху розганяють їх. Ось для чого вони там. На сьогодні Фатах більш-менш діє як ізраїльська поліційна сила на Західному Березі. Але Західний Берег є тільки частиною окупованих палестинських територій. Іншою частиною є Ґаза, і ніхто не сумнівається, що вони утворюють єдність. Але в газі ще є опір, ці ракети. Тому, дійсно, вони хочуть викорінити і їх, тоді не буде опору взагалі, вони продовжуватимуть робити, що хочуть без втручання, тим часом відсуваючи дипломатію якнайдовше та «будуючи факти» як їм завгодно. Знову ж таки, походить це з коріння сіонізму. Звичайно, існують варіанти відповідно до обставин, але базова політика та сама і її чудово можна зрозуміти. Тобто, що я маю на увазі: якщо ви хочете загарбати країну, де населення вам опирається, то що вам іще робити? Як цю країну завоювали?
Доссані: Те, що ви описуєте, це трагедія.
Чомскі: Ця трагедія розгортається прямо тут. Преса про неї не говорить, і навіть науковці здебільшого не говорять, проте фактом є те, що на порядку денному протягом 30 років було політичне врегулювання. А саме: дводержавне врегулювання із міжнародними кордонами, можливо, із взаємними корекціями кордону. Офіційно це було із 1976 року, коли резолюція Ради Безпеки була запропонована найбільшими арабськими країнами та підтримана ОВП (Організацією визволення Палестини), десь в таких же словах. США наклали вето, тому це вже частина історії, і з тих пір не було змін.
Проте, насправді була суттєва модифікація. На останньому місяці президентства Клінтона, у січні 2001 року були переговори, в якому не брали участі США, хоча мали повноваження, між Ізраїлем та Палестинцями, і вони дуже близько підійшли до згоди.
Доссані: Переговори у Таба?
Чомскі: Так, переговори у Таба. Обидві сторони підійшли дуже близько до погодження. Але Ізраїль відкликав представників. Але це був один тиждень за 30 років, коли США та Ізраїль залишив свою позицію заперечення. Треба дійсно віддати належне медіа та іншим коментаторам, що вони могли промовчати про це. В цьому США та Ізраїль одинокі. Міжнародний консенсус включає буквально всіх. До нього входить Арабська ліга, яка подолала цю позицію і закликала до нормалізації стосунків, до нього входить Хамас. Кожного разу, коли Ізраїль з’являється у газетах, він промовляє: «Підтриманий Іраном Хамас, який хоче знищити Ізраїль». Спробуйте знайти фразу, на зразок: «Демократично обраний Хамас, який закликає до дводержавного врегулювання» і закликав протягом років. Дійсно, це добра система пропаганди. Навіть у США преса іноді пропускала промови лідерів Хамасу, коли Ісмаїл Ханія та інші говорили, що так, ми хочемо дводержавне вирішення із міжнародними кордонами, як і всі інші.
Доссані: Коли Хамас став на цю позицію?
Чомскі: Це офіційна позиція, прийнята Ханія, обраним лідером, та Халідом Мешалом, політичним лідером у екзилі в Сирії, він пише те саме. І знову повторюється те саме. Про це немає мови, але Захід цього не хоче чути. Ось чому Хамас виявляється вірним обіцянці знищити Ізраїль.
Якоюсь мірою вони дійсно хочуть знищити, але якщо ви підете у резервацію американських індіанців у США, як певен, багато-хто хотів би знищення США. Якщо ви підете у Мексику і зробите опитування, я певен, що вони не визнають право США на існування на половині Мексики, землі, завойованою у війні. І таке по всьому світі. Проте вони бажають політичного врегулювання. Ізраїль не хочу прийняти це, і США не хоче це прийняти. І вони єдині «ухильники». Оскільки в основному США керує світом, все блоковано.
Тут це представляють так, ніби США мають бути більше залученими; вони є чесним посередником; проблемою Буша було те, що він не зважав на це. Це не проблема. Проблемою є те, що США були занадто залучені, і залучені до блокування політичного врегулювання, і давали матеріал, дипломатичну та ідеологічну підтримку програма експансії, які є просто злочинними програмами. Світове правосуддя, зокрема американське, погодилось, що будь-яке переселення населення на окуповані території - це порушення фундаментального міжнародного закону, Женевських конвенцій. І Ізраїль погодився. Насправді, навіть їхні суди погоджуються, вони просто протягують своє різними манівцями. Тому про це навіть не йдеться. У США ніби всі погодились із тим, що є позаправова держава. Закон нам не перешкода. Тому його ніколи не обговорюють.
http://www.fpif.org/fpiftxt/5802