Про доспехи, мечи и средневековье. Лекция специалиста
Оригинал взят у andrewbek_1974 в Про альтернативно одаренных, доспехи, мечи и т.д.
Про альтернативно одаренных, доспехи, мечи и т.д.
Камрад https://govorilkin.livejournal.com/ гад и нехороший человек. Ибо подкинул мне ссылку на вот этот прекрасный пост ИСТОРИЧЕСКОЕ: ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ РЫЦАРСТВА. и я там залип намертво(((. Пишет нам в сем посте об ИСТОРИЧЕСКОМ некий Антон Монтана https://anton-montana.livejournal.com/28608.html
Попробуем вместе с Антоном разобраться в ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ АСПЕКТАХ РЫЦАРСТВА. Цитаты аффтаря выделены курсивом.
"В данном посте я рассмотрю некоторые чисто технологические аспекты всякого рыцарского вооружения и снаряжения. Дабы не пугать разных традиционно настроеных граждан, я не буду приводить вообще никаких дат и ссылок на исторические документы. Только технология".
ОК. Я уже напуган. Я ж «традиционно настроенный гражданин». Но вот отсутствие дат и ссылок на исторические документы меня сразу настораживает. Кстати, следуя логике, есть еще некие «нетрадиционно настроенные граждане». Хто это такие? Оченно подозрительны мне эти «нетрадиционные»)))
"….И в данном посте я решил намеренно отойти от датировок и "исторических" документов, а заняться более важным делом - рассмотрении технологической базы всех эти "дгевних военов". Итак, приступим к рассмотрению"!
Согласен. Давайте ужо приступим!
"Все мы с детства знакомы с образом конного рыцаря, закованного в латы с головы до ног.
И, если не интересоваться технологическим аспектом сего образа, он выглядит весьма впечатляюще и никаких сомнений в своей достоверности не вызывает. Но стОит копнуть технологию - от становится кристально ясно, что никакого такого "исторического" снаряжения быть не могло в принципе. Вообще. Это - основной тезис поста. А теперь разложим тезис по пунктам".
Хм. А рассматривать «образ рыцаря» мы будем какого периода? Ежели, скажем "образ" будет XI -XII века это одно. Ежели XIII-XIV это другое. А если XV-XVI то это вообще совсем другой уровень, как комплекса вооружения тяжелого европейского всадника в целом, так и его деталей, на которых заостряет внимание наш многознатец. Ну да ладно. Хотя складывается впечатление, что для автора все «средневековье» это одно и то же. А ведь средневековье это и VIII век, и XIV. А есть мнение, что Средние Века закончились вообще в XVII веке. Но то такое….
ДАЛЕЕ ЖЫР)))
Автор приводит вот эту фотографию. ХЗ откель. В говенном качестве, собранную из двух фрагментов.
И пишет:
"Доспех сделан из листового проката. И это четко видно. Толщина стали одинакова во всем доспехе".
С хера ли, доспехи приведенные на фото сделаны из «листового проката»? Откуда наш автор взял, что они из проката? По фото хренового качества? Как определил, что «Толщина стали одинакова во всем доспехе»? И «четко видно», это как? Мне вот это ни хрена не очевидно.
Вот как-то сразу после этого «пункта» далее расхотелось читать, ндя. Но таки нет! Нам, «традиционно настроенным гражданам» неймется! Мы напряжемся и поедем дальше.
«Это технологически невозможно сделать в кузне».
Еще одно безапелляционное и ничем не подкрепленное высказывание. В какой кузне? Какого периода средневековой истории? В какой части тогдашней Ойкумены?
И вообще-то металлопрокат был известен еще в Древнем Риме. Что касается средневековья, то небольшие по размеру листы начали изготавливать методом проката через валки уже в XVI веке.
В середине XVI века в Королевских мастерских Гринвича, уже точно раскатывали стальные листы. Да небольшие 5х12 дюймов, но ведь катали же.
Если же брать не прокат а вручную изготовленные детали латных доспехов, то получается что наш «иксперд» никогда сам не держал оригинальные части средневековых лат в своих шаловливых руках. Более того он никогда не видел и фотографий изнаночной стороны латного доспеха. Ибо там все совсем не радужно, в плане сверкающего, шлифованного и начищенного металла.
Вот тут сразу же видно что это "листовой прокат". Правда же? КЛИКАБЕЛЬНО Это облегченный полевой полудоспех, Италия около 1550 года. Принадлежал лорду Пемброку https://andrewbek-1974.livejournal.com/713238.html
И вот тут. Это если что полудоспех швейцарского пикинера 1580 года рождения https://andrewbek-1974.livejournal.com/394912.html
И вот тут тоже без сомнения прокат. Да? На внутренней стороне этого шлема прям видны следы прокатного стана, ага. КЛИКАБЕЛЬНОЭто готический доспех рубежа 15-16 веков, из коллекции Карстена Клингбейла. https://andrewbek-1974.livejournal.com/589748.html
"Сталь. Откуда 500-800 лет назад мастера брали высококачественную сталь?!"
С чего наш знаток технологий взял, что сталь на доспехах «высококачественная»? Скажем, металлографический анализ конкретно вот этого шлема https://andrewbek-1974.livejournal.com/997059.html (сам шлем изготовлен в 1480-1490-х годах), произведенный доктором Аланом Уильямсом в Лондонском Тауэре показал, что он выполнен из низкоуглеродистой стали с неоднородным распределением посторонних включений, в том числе многочисленными мелкими включениями металлургического шлака. Это отнюдь не «высококачественная» сталь.
"Если верить музеям, доспехи до сих пор не сгнили и не проржавели".
Ну вообще-то полно сгнивших и проржавевших доспехов и вооружения (достаточно зайти на любой форум «черных копателей» чтобы увидеть там сотни подобных проржавевших шлемов, кольчуг, кирас и т.д. и т.п.).
Все зависит от условий в которых хранится железо/сталь. И таки да, в серьезных музеях за экспонатами ухаживают. И даже в частных коллекциях тоже. Их чистят, смазывают маслом, реставрируют. Если это для «нетрадиционно настроенных граждан» новость, то это «ОЙ». Причем в том же Лондонском Тауэре, или Московской Оружейной палате это делают СТОЛЕТИЯМИ!
А вот так, для примера, выглядит кольчуга, извлеченная через 600 лет из грунта. Практически это единый, спекшийся кусок металла получившийся в результате так называемой «коррозионной сварки». Это останки ополченцев Готланда, убитых датчанами в битве при Висбю 27 июля 1361 года. https://andrewbek-1974.livejournal.com/58976.html
"Современные металлурги массово давятся слюной от зависти к такому запредельному средневековому скиллу металлургии!"
Не давятся современные металлурги от зависти. Делать им что ли не хуй.
Любая современная «средняя» по качеству инструментальная сталь по рабочим качествам намного превосходит лучшие образцы средневековых сталей. Например, те же знаменитые булат и дамаск сегодня не дотягивают даже до среднестатистических сталей, используемых в промпроизводстве. Более того они по своим рабочим качествам уступают даже большинству сталей используемых, скажем в современных охотничьих ножах.
"Как эту сталь ВАРИЛИ? Ковать-то понятно как, а вот как сварить? Температура плавления железа - от 1500 градусов. Из чего горны строили? Где брали КОКС?"
Здесь будет чуть-чуть многа букафф.
Про сыродутный процесс человек вообще не в курсах, видимо. Да, эта технология, появившаяся еще в Хеттском царстве в глубокой древности, и остававшаяся господствующей вплоть до середины XIV века нашей эры, не обеспечивала выплавку железа (температура плавления железа 1537 градусов С, сыродутный процесс обеспечивал температуру около 1200 градусов С), но вполне позволяла «восстановить» железо из руды с помощью выделявшегося при горении из древесного угля угарного газа. И чем выше была руда по качеству, тем соответственно был выше выход готового продукта из сыродутной печи. Скажем то же «болотное» железо (лимонит) начинало восстанавливаться уже при достижении температуры в 400 гр. С, а при температуре в 700-800 гр.С железо из лимонита получалось без проблем. Да зашлакованное, «грязное», некачественное, но железо. И для его получения не надо было достижения температуры плавления железа в 1537 градусов. Вот так. Само собой, что сыродутный процесс, даже на самых лучших железных рудах был малопроизводительным, очень трудоемким и требующим бездны терпения.
Но это про железо, как таковое. А как дела обстояли со сталью. Которую как-то «варили» с помощью КОКСА?
На выходе сыродутного процесса средневековые дебилы получали кричное (восстановленное) железо, которое еще надо было долго и нудно ковать, для того, чтобы избавиться от шлака и иных вредных примесей. А сталь получалась в то время не «варкой» (была и такая технология в Индии, Хорезме, Сирии, но она требовала руды высочайшего качества - магнетита и такого редчайшего по тем временам материала, как графит) а науглероживанием железа с помощью горения банального древесного угля. Причем само науглероживание происходило при температуре от 900 до 1100 градусов, в зависимости опять же от качества исходного материала. И тут мы получаем сталь. Заметьте при температуре максимум в 1100 градусов, а не в 1537, как надо собственно для плавки железа. Да и кокс тут не нужен.
Для справки: реальная температура горения березового угля - 1069 градусов по Цельсию, елового угля - 1080 градусов, соснового - 1090, и ольхового 1177 градусов. Так называемая «теоретическая» температура горения указанных сортов древесного угля гораздо выше и составляет: 1575, 1590, 1605 и 1583 градуса Цельсия соответственно.
С неплохой статьей о металлургии средних веков вообще, и Древней Руси в частности, можно ознакомиться здесь:
http://www.mednyobraz.ru/stat/5-drevnyayarus/97-metallurgiya-drevnej-rusi-i-rekonstrukcziya-drevnerusskogo-sposoba-vyplavki-zheleza.html
"А легирующие присадки откуда?"
Чувак не в курсе вообще, что такое легированные стали. А это промежду прочим стали в которые для получения определенных технических параметров (твердость, термостойкость, упругость и т.д.) целенаправленно добавляются некоторые другие химические элементы: хром, молибден, ванадий и т.д.
Легирующие присадки в средневековье и древнем мире целенаправленно НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Но они содержались в некотором количестве в самой железной руде. То есть, немецкое и испанское оружие своим качеством во многом обязано наличию в испанских и немецких железных рудах небольшой доли никеля (буквально доли процента).
Настоящие легированные стали в древности и средневековье получали одним единственным способом - из метеоритного железа с высоким содержанием в частности никеля. Как знаменитый кинжал из гробницы фараона Тутанхамона.
А собственно СТАЛЬ, по большому счету это сплав железа с углеродом при соотношении углерода от 0,3 до 2,14 %. Другие добавки (никель, хром, молибден и т.д.) осознанно стали добавлять в железные сплавы лишь в первой четверти 20-го века.
Кинжал фараона Тутанхамона с клинком из метеоритного железа
"А наука металлургическая? На глазок?"
Да, на глазок. Опытным путем. Странно, да? Вот, например в литовском поучении для кузнецов конца XIV века сказано: «Кузнец должен следить за жаром, и если состав приобретает ярко-соломенный цвет (а это 1100°С), то нужно остудить горн, ибо этот цвет - признак перегрева сырья. Нельзя поднимать температуру выше красно-желтого цвета (а это всего лишь 900°С) сырья».
Опыт накапливаемый поколениями, десятками поколений, передаваемый от отца к сыну позволял даже в раннем средневековье «выдавать на гора» такие шедевры, как клинки +VLFBERHT+. С клинками из тигельной стали (содержание углерода от 0,7 до 1,2 %.), за которые даже привередливые арабы платили золотом по весу, и не жаловались, что это дорого. Да, это становилось возможно ТОЛЬКО при наличии очень качественного исходного сырья (железные руды бассейна реки Рейн), и передаче секретов мастерства столетиями (первый меч с клеймом +VLFBERHT+ из известных нам относится к началу 9-го века, а последний к концу 11-го), но это было возможно.
"А почему тогда всё это многочисленное снаряжение ТАКОЕ ОДИНАКОВОЕ? Какой-то подозрительно стандартный глазок получается!"
На самом деле абсолютно одинаковых «стандартных» средневековых доспехов не существует))). Все они, по крайней мере, латные доспехи XV-XVI (не говоря уже про более ранние) либо были изготовлены под конкретного заказчика, либо подогнаны мастером по фигуре покупателя. И это касается не только доспехов, но и вполне ординарного себе холодняка. Ну вот к примеру серия мечей рубежа XVI-XVII, известных как «рапиры мюнхенской городской стражи».
https://andrewbek-1974.livejournal.com/457095.html
https://mihalchuk-1974.livejournal.com/852507.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/239359.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/501642.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/556566.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/706138.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/766532.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/766846.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/957720.html
Да они обладают общей формой, стилистикой отделки, у них один производитель. Но в то же время они все разные. Все индивидуально изготовлены, хоть и обладают общими «фамильными» признаками. Так и с доспехами. Да, латные доспехи одного типа, скажем, модные во второй половине XVI века черно-белые, все похожи друг на друга, но они 100% все разные. До хоть какого-то минимально стандартизированного производства еще лет 150-200.
https://andrewbek-1974.livejournal.com/395113.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/394081.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/189299.html
"В доспехе присутствует обилие мелких деталей. При малейшем повреждении коих рыцарь будет частично парализован. Один удар по локтю - и привет горячий. А в бою такого паралитика - затопчут. Кроме того, для изготовления и подгонки таких мелких деталей нужен целый набор хитрых инструментов ИЗ ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ СТАЛИ".
Доспех (как и современный скажем танк) это всегда компромисс между подвижностью и защищенностью. А как обеспечить приемлемую подвижность, без сложносборных подвижных соединений, которые аффтарь сего опуса именует «мелкими деталями»?
Известен какой-то другой способ, обеспечивающий приемлемую защиту сустава и его же подвижность? Ну пусть тогда подскажет нам неразумным. Как он себе это представляет?
И да, чувак в доспехе канечна будет смирно стоять и ждать, когда же ему противник залепит по локотку.
Металлографические исследования показывают, что в основном, сталь доспехов низкоуглеродистая, с закалкой на низкую/среднюю твердость. Поэтому вполне может быть обработана инструментом из более качественной стали, закаленной на высокую твердость. Никаких проблем в этом нет.
"Чем делали множество мелких отверстий?"
«Множество мелких отверстий» делали в основном «на горячую» обнакновенными пробойниками. Это что, непредставимой сложности технология что ли?
Где это было необходимо сверлили ручными коловоротами. Да долго, да муторно. Но хороший доспех XVI века стоил 400 голландских гульденов, а элитный до пары тысяч, а картина некоего фламандского художника Пауля Питера Рубенса около 100. Вот и сравните порядок цен.
"Винты, коими, по уверениям нынешних реконструкторов "прикручивали шлем к нагруднику" в некоторых моделях доспехов, ЧЕМ НАРЕЗАЛИ? А гайки к ним? Что, 500-800 лет назад в ходу были метчики и плашки из инструментальной стали?!"
Про резьбовое соединение уже писал давно, что вообще-то его изобрели еще в античную эпоху. Да резьбу нарезали. Не плашками и метчиками, но нарезали. Вручную. И каждый болт (винт) подгонялся вручную к своей строго индивидуальной гайке. А первый уже винторезный СТАНОК был построен в 1568 году французским математиком Ж. Бессоном.
«Доспех сделан ТОЧНО ПО ФИГУРЕ. Это противоречит эргономике».
Что за тупой высер? Когда под тебя конкретно сделано что-то высококлассным мастером, это точно не во вред эргономике. А как раз ровно наоборот. К тому же: а) доспех всегда был несколько больше нежели фигура владельца (ибо поддоспешник никуда не девался); б) доспехи подгонялись и переделывались.
А знать Европы вообще не заморачивалась и заказывала себе за жизнь несколько комплектов. Достаточно посмотреть на изменение доспехов Кинга Аглицкого Генри VIII чтобы увидеть, как именно доспех изготавливался по фигуре короля, которая довольно сильно менялась с возрастом. Ибо Генрих не только любил баб, и подраться, но еще и пожрать)))
На изменениями фигуры кинга Генри за нумером восемь и его доспехов можно проследить тута https://mihalchuk-1974.livejournal.com/708551.html
"Эту консерву проблематично надеть, не то что в ней двигаться".
Для того, чтобы надеть латный доспех, у лыцаря были специально обученные люди - оруженосцы и пажи. Стыдно «иксперду» такого не знать.
К тому же нынче, солдаты вполне себе бегают с полной выкладкой, которая тоже «под 30 кг». И ничего, нормально скачут, даже временами быстро. А вес латного доспеха равномерно распределялся по всему телу. В результате его ношение даже еще и покомфортнее, чем таскание на себе снаряжения современного солдата.
Ну и самое главное: человек такая тварь, что привыкает буквально ко всему. Ежели ты лет с пяти учишься обращаться с холодным оружием, а лет в 10 получаешь первый комплект защитного снаряжения, то годам к 20, наверное вполне привыкнешь к его тяжести?
Вон, некие суровые дедульки в веке XVI жаловались «…шо нынче молодежь не та пошла! Вот мы в свое время, даже спали в доспехах! А енти изнеженные какие-то, кажный вечор его снимають!» Это притом, что дедушке было во времена его бурчания уже за 70 лет. А он еще в полном латном снаряжении наравне с молодняком цельный день на лошадке скакал)))
Опять жы, современные реконы, ваще не заморачиваются, на мероприятиях всяческих по несколько часов точно хаживают в доспехе-копии XV-XVI веков. Лично знаю пару таких. И ниче. Никто не жалится.
"Это чё, Доспех Генриха II, короля Франции с 1547 по 1559 год?!
REALLY?!
Перчаточки чумовые, ага :))) В кузне ковали! :)))))"
Да, это ПАРАДНЫЙ доспех короля Франции Генриха II, богатейшего монарха Европы XVI века. Мог себе позволить. Стоимость этого комплекта запредельна. Но и король это вам не сраный какой-то безземельный рыцарь из гасконских ебеней. Более того Антоха, ты канешна будешь смеяться, но такой доспех у Генриха II по фамилии Валуа был не один )))
https://andrewbek-1974.livejournal.com/542487.html
"Вот это больше похоже на реальность:" Пишет нам Монтана и приводит фото реконструктора
"Но зачем этот придурок нацепил кольчугу ПОД шлем?! Видимо, чтобы удар четче передавался на наплечную кость :))) Сапиенс под шлем надел бы толстую войлочную шапку". Далее вопрошает Антошка
Дорогой Монтана! Разница между доспехом Генриха II, и тем что изображено на фотографии минимум 200 лет. А скорее даже триста. И к сведению автора грейтхельмы (это тот тип шлема, что держит рекон у руке, по простецки - горшкообразный шлем) опирались НА ПЛЕЧИ. И надевались исключительно в бою, аль на турнире! А в повседневности носился вот такой вот кольчужный капюшон - койф. Если ты этого не знаешь, то это лично твои проблемы. И таки да, даже в великих шлемах был подшлемник. Если ты его не видишь на фотке, это не значит, что его там нет. «Наплечная кость» это ваще 5 баллов)))
"Но тут другой вопрос: как делали кольчугу? Откуда брали столько проволоки? Опять без ответа..."
Про волочильные доски наш многознатец опять не в куррррррсе. Полно средневековых изображений, да и самих инструментов для изготовления проволоки. К тому же часть колец для некоторых кольчуг вырубная. То есть они вырубались из листа металла, с помощью примитивного штампа, молота и какой-то матери.
"ИТОГО: никаких средневековых доспехов в том виде, в каком нам их показывают, не было и быть не могло в принципе. Ибо не было технологической базы для их изготовления. И смысла в их применении тогда тоже не было".
Да-да. Отличный вывод. Бездоказательный правда. Ибо человек не знает ни технологий средневековых, ни процесса изготовления доспехов, ни процесса получения сырья для их производства. НИЧЕГО. Но ничтоже сумняшеся на основании своей БЫТОВОЙ логики делает глобальный вывод.
Таким образом, все эти "средневековые доспехи" отправляются в Диснейленд.
"Единственное, чем МОГ быть доспех - это бронекостюм для командира. Который с бою не участвует, а в стороне стоит. Чтобы пуля шальная не прилетела. При наличии в войсках огнестрельного оружия, ессно. Но это уже - 19 век и не ранее. Ибо только в 19 веке (и не ранее!) шальная пуля могла прилететь издалека :)"
Дальность эффективной стрельбы из гладкоствольного оружия в XIX веке мало изменилась с XVI века. Даже во время наполеоновских войск стрельба по индивидуальной цели далее 100 шагов, была уделом стрелков экстракласса. Именно потому пехота ходила в атаку плотными построениями и стреляла залпами, количеством компенсируя малую дальность и малую эффективность ружейного огня. Поэтому «шальная» пуля могла прилететь примерно с одних и тех же дистанций как в XVI веке, так и на триста лет позже. Дистанции эффективной стрельбы массового огнестрела резко возросли только к середине позапрошлого века. К тому времени доспех не играл вообще. Совсем.
"ОРУЖИЕ
Копьё. Сколько весит такая палка, окованая железом? Предположу, что от 10 кг точно".
Не хер предполагать. Надо просто посмотреть. Если не знаешь где, то опять же твои проблемы. Турнирные копья для конной сшибки весили примерно 5-7 кг. Турнирные копья для других благородных «забав» типа атаки чучела «турка», ловли колец и т.д. от 1,5 до 3 кг.
https://andrewbek-1974.livejournal.com/958858.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/955476.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/954068.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/836866.html
"Интересно, как его держали в бою? Ведь мало того, что лошадь скачет, так еще и попасть этим копьем надо во что-то осмысленное! На турнире, с кучей ограничений и правил - да. А в бою? А в бою такое копье - это совершенно бессмысленная фигня. Ибо "Борис - хрен попадешь" (С)"
Про фокр чувак не знает))). Именно это изобретение позволило резко нарастить длину «рыцарского» ланса и точность удара. И опять же если ты учишься наносить таранный удар копьем с детства много сотен раз отрабатывая одно и то же действие. То, наверное попадать научишься. Тем более что от этого умения частенько зависит твоя жизнь.
Смотрим на кирасу слева от нас. Доспех английский, Гринвич 1590 год.
https://andrewbek-1974.livejournal.com/998652.html
Еще. Доспех южногерманский, Аугсбург, вторая половина 16 века.
https://andrewbek-1974.livejournal.com/819906.html
И еще. Доспех итальянский, Милан, около 1600 года.
https://andrewbek-1974.livejournal.com/639527.html
Можно продолжать бесконечно)))
"2. Меч. Меч вот такой, например:" Возмущается Антоха, приводя в пример какую-то новодельную хуйню.
"Все привыкли. Считают, что так и было. Но ведь это совершенно бессмысленная фигня!"
Этот аргумент я считаю лучшим в данном тексте!
"Для производства такого меча необходима легированая сталь".
Разницу между сталью и легированной сталью наш знаток НЕ ПОНИМАЕТ. Для производства меча легированная сталь не нужна.
"Откуда?! 500-800 лет назад?! Как ее варить?"
Средневековая технология получения стали описана выше. Сия, неизвестная Антохе технология на самом деле была известна со времен Древнего Мира.
"Как руды добывать?"
Лимонит из болот. Более качественные руды добывали (вы не поверите!) примерно так же как и сейчас. Грубо говоря «из земли». Если мы посмотрим на центры производства оружия и снаряжения в Средние Века, то увидим, что все они сконцентрированы возле месторождений качественной железной руды (магнетита, гематита), которые либо имели выходы на поверхность, либо залегали на очень небольшой глубине. Это долина Рейна, Испания (еще со времен Древнего Рима велись разработки), Швеция, Индия, Сирия.
"Чем?! Нет ответа."
БЛЕАТЬ!!! Руками! Руками! С помощью кирки, тачки, лопаты.
"А если взять обычную низкоуглеродистую сталь, то при первом же ударе меч согнется в кочергу. Повоевали, спасибо".
Спасибо тебе, многознатец ты наш. Ты часом низкоуглеродистую сталь с обычным железом не путаешь, не? Но даже если не путаешь, то:
….самая распространенная технология выделки мечей в раннем средневековье предполагала изготовление клинка меча таким образом: средняя часть (сердцевина) изготавливалась из низкоуглеродистой стали невысокого качества, и к ней методом кузнечной сварки приваривались лезвийные кромки из высокоуглеродистой стали. Зачем это делалось объяснять надо?
Объяснит за меня неизвестный автору, «некий» Абу Рейхан Мухаммед ибн-Ахмет Аль-Бируни, который пишет в своих записях, датируемых началом XI века. Пишет он следующее, причем, что приятно про русов: "Русы выделывают свои мечи из шапуркана (высокоуглеродистая сталь), а долы посредине из наромхана (сыродутная низкоуглеродистая сталь), чтобы придать им прочность при ударе и предотвратить их хрупкость".
Вот как этот меч посередине
https://andrewbek-1974.livejournal.com/978601.html
Еще более качественные, элитные клинки делались полностью из высокоуглеродистой стали. И там мастера уже «баловались» с режимами закалки и отпуска. В идеале клинок должен был иметь «ступенчатую» закалку. Сырой «внутри» с закаленными на высокую твердость лезвийными кромками и острием. Естественно, что это технологически был гораздо более сложный процесс, чем приварные лезвийные кромки из высокоуглеродистой стали к «сердцевине» из сыродутной стали.
В позднем средневековье и Ренессансе, с дальнейшим развитием металлобоработки, именно эта технология получила наибольшее распространение. Мечи с приварными лезвийными кромками почти полностью исчезают из обихода примерно в XIV веке.
О ужос! Еще были европейские мечи эпохи викингов и из сугубо и трегубо сикретной дамасской стали. Но уже к XI-му веку они исчезают из обихода.
Вот как этот
https://andrewbek-1974.livejournal.com/503209.html
"Такой меч совершенно бесполезен в бою".
Если вдруг ты будешь делать меч, то да он в бою будет бесполезен.
"И мы видим, что мечами этими реконструкторы тюкают друг дружку по пустым головешкам аки палкой. Ну, еще тыкнуть могут слегка. Всё! Ни на что большее меч не способен."
Оружие специально ЗАТУПЛЕНО! Если мне склероз не изменяет, то стандарт это «полка» в 2 мм на лезвийной кромке. А уколы вообще строго-настрого запрещены. Или ты хочешь чтобы тебя уебали на фестивале боевой алебардой по башке? Или тыкнули бастардом в смотровую щель? Ты ведь, убогий реально не понимаешь, о чем пишешь даже.
"Такой меч в бою быстро сломается. Ибо свалка, не размахнуться толком".
КАКОЙ? Какой «такой меч быстро сломается в бою»? Ни хера не понятно о чем ты говоришь. И почему «ибо свалка» и «не размахнуться толком». Как связана прочность клинка, свалка и невозможность размахнуться. Ниче не понял.
"Заточка меча вообще не нужна, как мы видим из ролика выше. Все - в железе. Ничего не отрежешь даже при желании что-нибудь непременно отрезать. А легированая сталь, твердая и держащая заточку, крошится. Весь меч после первой же драки будет в зарубках, а во второй драке тупо развалится".
Для особо одаренных объясняю еще раз: оружие специально ЗАТУПЛЕНО! Это раз.
Второе: таким как ты Антоха, невдомек, что рубящий удар меча, даже монструозного двуручника, например, кирасу толщиной в 2 миллиметра НЕ ПРОРУБИТ. Никогда, и ни за что. Это просто невозможно. Именно поэтому начиная с XIV века все европейские мечи получают явно выраженное острие, возникает комбинированное оружие, и все большее распространение получает ударно-дробящие девайсы. Но ты этого не знаешь. Про узкоспециализированные «протыкалки», такие как альшпис, кончар или эсток ты тоже не ведаешь. А следовательно не отдаешь себе отчет в том, что основным способом борьбы с тяжелобронированным противником, в рукопашном бою, во времена расцвета латного доспеха являлся укол и нанесение всяческих травм типа контузий с помощью чего-нибудь тяжелого и корявого.
И да. Далеко не все противники на поле боя в те времена былив полном латном доспехе. Поэтому смотрим типичные повреждения порубленных в капусту ополченцев Готланда в битве при Висбю 1361 года. https://andrewbek-1974.livejournal.com/58976.html
"А легированая сталь, твердая и держащая заточку, крошится".
Опять легированная сталь. Заклинило на ней что ли?
"Весь меч после первой же драки будет в зарубках, а во второй драке тупо развалится".
Парирование ударов противника в бою в раннем средневековье осуществлялось в основном щитом! Меч штука ценная! ОЧЕНЬ! В крайнем случае старались парировать ПЛОСКОСТЬЮ клинка.
Позже, в развитом средневековье и позднем, и в эпоху Ренессанса кроме использования щита, частенько форте клинка вообще не затачивалось. И все удары противника старались принять именно на «сильную» часть клинка.
И таки да, несмотря на все вышесказанное, полно мечей с зарубками на клинках)))
"Итого: классических мечей в средние века НЕ БЫЛО. Ибо для них не было реального применения. И технологий для их изготовления НЕ БЫЛО. А были - максимум - дубины. Ибо дешево, надёжно, практично и технологично. Зачем кочевряжиться с мечами, если достаточно по рыцаря по кумполу дубиной отоварить?
Совершенно незачем!"
Браво!!! Апплодирую стоя.
"Итого: классических мечей в средние века НЕ БЫЛО."
Были. И сотни археологических находок периода IX-XI веков, и буквально тысячи сохранившихся более поздних мечей нам ясно показывают, что были. Только альтернативно одаренные «нетрадиционные» граждане думают иначе.
"И технологий для их изготовления НЕ БЫЛО".
И технологии были. Если ты их не знаешь, это не значит, что их не было.
"А были - максимум - дубины. Ибо дешево, надёжно, практично и технологично. Зачем кочевряжиться с мечами, если достаточно по рыцаря по кумполу дубиной отоварить?"
И дубины были тоже. Вот только тяжеловооруженного кавалериста забить дубиной очень проблематично. И почему-то чаще их забивали алебардами, гизармами, люцернскими молотами, перначами, моргенштернами. Протыкали бастардами, альшписами и эстоками. Выбивали из седел рыцарскими лансами, и тыкали пехотными пиками. Не говоря уже о том, что расстреливали из луков, арбалетов и аркебуз с мушкетами. И все это разнообразное оружие явно дороже, более ресурсоемкое и технологически несравненно более сложное нежели простая дубина. Одна беда: все эти девайсы гораздо эффективнее дубья.
"Но главное: не было технологий для изготовления такого стального снаряжения, как представленные выше доспехи и оружие".
Да были. Ты просто о них не знаешь)))
"На этом вопрос достоверности "рыцарства" в средние века можно считать закрытым. Никакого "рыцарства" в средние века не было и быть не могло."
Это только у вас «нетрадиционно ориентированных граждан» рыцарства в средние века не было. У всех остальных - было)))
"И это я рассмотрел только технологический аспект снаряжения! Оставив за скобками экономику, экологию, строительство и прочие общественные проблемы".
Ты, дорогой многознатец вообще не привел толком ни одного аргумента. За исключением сакраментального «этого быть не могло, потому что не могло». Если ты и в экономике, экологии (!), строительстве и «прочем» разбираешься так же, как и в средневековых технологиях, то ….
П.С. Просьба! Не присылайте мне больше такой хуйни! Пожалуйста!!! Времени до хрена потрачено.
Про альтернативно одаренных, доспехи, мечи и т.д.
Камрад https://govorilkin.livejournal.com/ гад и нехороший человек. Ибо подкинул мне ссылку на вот этот прекрасный пост ИСТОРИЧЕСКОЕ: ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ РЫЦАРСТВА. и я там залип намертво(((. Пишет нам в сем посте об ИСТОРИЧЕСКОМ некий Антон Монтана https://anton-montana.livejournal.com/28608.html
Попробуем вместе с Антоном разобраться в ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ АСПЕКТАХ РЫЦАРСТВА. Цитаты аффтаря выделены курсивом.
"В данном посте я рассмотрю некоторые чисто технологические аспекты всякого рыцарского вооружения и снаряжения. Дабы не пугать разных традиционно настроеных граждан, я не буду приводить вообще никаких дат и ссылок на исторические документы. Только технология".
ОК. Я уже напуган. Я ж «традиционно настроенный гражданин». Но вот отсутствие дат и ссылок на исторические документы меня сразу настораживает. Кстати, следуя логике, есть еще некие «нетрадиционно настроенные граждане». Хто это такие? Оченно подозрительны мне эти «нетрадиционные»)))
"….И в данном посте я решил намеренно отойти от датировок и "исторических" документов, а заняться более важным делом - рассмотрении технологической базы всех эти "дгевних военов". Итак, приступим к рассмотрению"!
Согласен. Давайте ужо приступим!
"Все мы с детства знакомы с образом конного рыцаря, закованного в латы с головы до ног.
И, если не интересоваться технологическим аспектом сего образа, он выглядит весьма впечатляюще и никаких сомнений в своей достоверности не вызывает. Но стОит копнуть технологию - от становится кристально ясно, что никакого такого "исторического" снаряжения быть не могло в принципе. Вообще. Это - основной тезис поста. А теперь разложим тезис по пунктам".
Хм. А рассматривать «образ рыцаря» мы будем какого периода? Ежели, скажем "образ" будет XI -XII века это одно. Ежели XIII-XIV это другое. А если XV-XVI то это вообще совсем другой уровень, как комплекса вооружения тяжелого европейского всадника в целом, так и его деталей, на которых заостряет внимание наш многознатец. Ну да ладно. Хотя складывается впечатление, что для автора все «средневековье» это одно и то же. А ведь средневековье это и VIII век, и XIV. А есть мнение, что Средние Века закончились вообще в XVII веке. Но то такое….
ДАЛЕЕ ЖЫР)))
Автор приводит вот эту фотографию. ХЗ откель. В говенном качестве, собранную из двух фрагментов.
И пишет:
"Доспех сделан из листового проката. И это четко видно. Толщина стали одинакова во всем доспехе".
С хера ли, доспехи приведенные на фото сделаны из «листового проката»? Откуда наш автор взял, что они из проката? По фото хренового качества? Как определил, что «Толщина стали одинакова во всем доспехе»? И «четко видно», это как? Мне вот это ни хрена не очевидно.
Вот как-то сразу после этого «пункта» далее расхотелось читать, ндя. Но таки нет! Нам, «традиционно настроенным гражданам» неймется! Мы напряжемся и поедем дальше.
«Это технологически невозможно сделать в кузне».
Еще одно безапелляционное и ничем не подкрепленное высказывание. В какой кузне? Какого периода средневековой истории? В какой части тогдашней Ойкумены?
И вообще-то металлопрокат был известен еще в Древнем Риме. Что касается средневековья, то небольшие по размеру листы начали изготавливать методом проката через валки уже в XVI веке.
В середине XVI века в Королевских мастерских Гринвича, уже точно раскатывали стальные листы. Да небольшие 5х12 дюймов, но ведь катали же.
Если же брать не прокат а вручную изготовленные детали латных доспехов, то получается что наш «иксперд» никогда сам не держал оригинальные части средневековых лат в своих шаловливых руках. Более того он никогда не видел и фотографий изнаночной стороны латного доспеха. Ибо там все совсем не радужно, в плане сверкающего, шлифованного и начищенного металла.
Вот тут сразу же видно что это "листовой прокат". Правда же? КЛИКАБЕЛЬНО Это облегченный полевой полудоспех, Италия около 1550 года. Принадлежал лорду Пемброку https://andrewbek-1974.livejournal.com/713238.html
И вот тут. Это если что полудоспех швейцарского пикинера 1580 года рождения https://andrewbek-1974.livejournal.com/394912.html
И вот тут тоже без сомнения прокат. Да? На внутренней стороне этого шлема прям видны следы прокатного стана, ага. КЛИКАБЕЛЬНОЭто готический доспех рубежа 15-16 веков, из коллекции Карстена Клингбейла. https://andrewbek-1974.livejournal.com/589748.html
"Сталь. Откуда 500-800 лет назад мастера брали высококачественную сталь?!"
С чего наш знаток технологий взял, что сталь на доспехах «высококачественная»? Скажем, металлографический анализ конкретно вот этого шлема https://andrewbek-1974.livejournal.com/997059.html (сам шлем изготовлен в 1480-1490-х годах), произведенный доктором Аланом Уильямсом в Лондонском Тауэре показал, что он выполнен из низкоуглеродистой стали с неоднородным распределением посторонних включений, в том числе многочисленными мелкими включениями металлургического шлака. Это отнюдь не «высококачественная» сталь.
"Если верить музеям, доспехи до сих пор не сгнили и не проржавели".
Ну вообще-то полно сгнивших и проржавевших доспехов и вооружения (достаточно зайти на любой форум «черных копателей» чтобы увидеть там сотни подобных проржавевших шлемов, кольчуг, кирас и т.д. и т.п.).
Все зависит от условий в которых хранится железо/сталь. И таки да, в серьезных музеях за экспонатами ухаживают. И даже в частных коллекциях тоже. Их чистят, смазывают маслом, реставрируют. Если это для «нетрадиционно настроенных граждан» новость, то это «ОЙ». Причем в том же Лондонском Тауэре, или Московской Оружейной палате это делают СТОЛЕТИЯМИ!
А вот так, для примера, выглядит кольчуга, извлеченная через 600 лет из грунта. Практически это единый, спекшийся кусок металла получившийся в результате так называемой «коррозионной сварки». Это останки ополченцев Готланда, убитых датчанами в битве при Висбю 27 июля 1361 года. https://andrewbek-1974.livejournal.com/58976.html
"Современные металлурги массово давятся слюной от зависти к такому запредельному средневековому скиллу металлургии!"
Не давятся современные металлурги от зависти. Делать им что ли не хуй.
Любая современная «средняя» по качеству инструментальная сталь по рабочим качествам намного превосходит лучшие образцы средневековых сталей. Например, те же знаменитые булат и дамаск сегодня не дотягивают даже до среднестатистических сталей, используемых в промпроизводстве. Более того они по своим рабочим качествам уступают даже большинству сталей используемых, скажем в современных охотничьих ножах.
"Как эту сталь ВАРИЛИ? Ковать-то понятно как, а вот как сварить? Температура плавления железа - от 1500 градусов. Из чего горны строили? Где брали КОКС?"
Здесь будет чуть-чуть многа букафф.
Про сыродутный процесс человек вообще не в курсах, видимо. Да, эта технология, появившаяся еще в Хеттском царстве в глубокой древности, и остававшаяся господствующей вплоть до середины XIV века нашей эры, не обеспечивала выплавку железа (температура плавления железа 1537 градусов С, сыродутный процесс обеспечивал температуру около 1200 градусов С), но вполне позволяла «восстановить» железо из руды с помощью выделявшегося при горении из древесного угля угарного газа. И чем выше была руда по качеству, тем соответственно был выше выход готового продукта из сыродутной печи. Скажем то же «болотное» железо (лимонит) начинало восстанавливаться уже при достижении температуры в 400 гр. С, а при температуре в 700-800 гр.С железо из лимонита получалось без проблем. Да зашлакованное, «грязное», некачественное, но железо. И для его получения не надо было достижения температуры плавления железа в 1537 градусов. Вот так. Само собой, что сыродутный процесс, даже на самых лучших железных рудах был малопроизводительным, очень трудоемким и требующим бездны терпения.
Но это про железо, как таковое. А как дела обстояли со сталью. Которую как-то «варили» с помощью КОКСА?
На выходе сыродутного процесса средневековые дебилы получали кричное (восстановленное) железо, которое еще надо было долго и нудно ковать, для того, чтобы избавиться от шлака и иных вредных примесей. А сталь получалась в то время не «варкой» (была и такая технология в Индии, Хорезме, Сирии, но она требовала руды высочайшего качества - магнетита и такого редчайшего по тем временам материала, как графит) а науглероживанием железа с помощью горения банального древесного угля. Причем само науглероживание происходило при температуре от 900 до 1100 градусов, в зависимости опять же от качества исходного материала. И тут мы получаем сталь. Заметьте при температуре максимум в 1100 градусов, а не в 1537, как надо собственно для плавки железа. Да и кокс тут не нужен.
Для справки: реальная температура горения березового угля - 1069 градусов по Цельсию, елового угля - 1080 градусов, соснового - 1090, и ольхового 1177 градусов. Так называемая «теоретическая» температура горения указанных сортов древесного угля гораздо выше и составляет: 1575, 1590, 1605 и 1583 градуса Цельсия соответственно.
С неплохой статьей о металлургии средних веков вообще, и Древней Руси в частности, можно ознакомиться здесь:
http://www.mednyobraz.ru/stat/5-drevnyayarus/97-metallurgiya-drevnej-rusi-i-rekonstrukcziya-drevnerusskogo-sposoba-vyplavki-zheleza.html
"А легирующие присадки откуда?"
Чувак не в курсе вообще, что такое легированные стали. А это промежду прочим стали в которые для получения определенных технических параметров (твердость, термостойкость, упругость и т.д.) целенаправленно добавляются некоторые другие химические элементы: хром, молибден, ванадий и т.д.
Легирующие присадки в средневековье и древнем мире целенаправленно НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Но они содержались в некотором количестве в самой железной руде. То есть, немецкое и испанское оружие своим качеством во многом обязано наличию в испанских и немецких железных рудах небольшой доли никеля (буквально доли процента).
Настоящие легированные стали в древности и средневековье получали одним единственным способом - из метеоритного железа с высоким содержанием в частности никеля. Как знаменитый кинжал из гробницы фараона Тутанхамона.
А собственно СТАЛЬ, по большому счету это сплав железа с углеродом при соотношении углерода от 0,3 до 2,14 %. Другие добавки (никель, хром, молибден и т.д.) осознанно стали добавлять в железные сплавы лишь в первой четверти 20-го века.
Кинжал фараона Тутанхамона с клинком из метеоритного железа
"А наука металлургическая? На глазок?"
Да, на глазок. Опытным путем. Странно, да? Вот, например в литовском поучении для кузнецов конца XIV века сказано: «Кузнец должен следить за жаром, и если состав приобретает ярко-соломенный цвет (а это 1100°С), то нужно остудить горн, ибо этот цвет - признак перегрева сырья. Нельзя поднимать температуру выше красно-желтого цвета (а это всего лишь 900°С) сырья».
Опыт накапливаемый поколениями, десятками поколений, передаваемый от отца к сыну позволял даже в раннем средневековье «выдавать на гора» такие шедевры, как клинки +VLFBERHT+. С клинками из тигельной стали (содержание углерода от 0,7 до 1,2 %.), за которые даже привередливые арабы платили золотом по весу, и не жаловались, что это дорого. Да, это становилось возможно ТОЛЬКО при наличии очень качественного исходного сырья (железные руды бассейна реки Рейн), и передаче секретов мастерства столетиями (первый меч с клеймом +VLFBERHT+ из известных нам относится к началу 9-го века, а последний к концу 11-го), но это было возможно.
"А почему тогда всё это многочисленное снаряжение ТАКОЕ ОДИНАКОВОЕ? Какой-то подозрительно стандартный глазок получается!"
На самом деле абсолютно одинаковых «стандартных» средневековых доспехов не существует))). Все они, по крайней мере, латные доспехи XV-XVI (не говоря уже про более ранние) либо были изготовлены под конкретного заказчика, либо подогнаны мастером по фигуре покупателя. И это касается не только доспехов, но и вполне ординарного себе холодняка. Ну вот к примеру серия мечей рубежа XVI-XVII, известных как «рапиры мюнхенской городской стражи».
https://andrewbek-1974.livejournal.com/457095.html
https://mihalchuk-1974.livejournal.com/852507.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/239359.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/501642.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/556566.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/706138.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/766532.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/766846.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/957720.html
Да они обладают общей формой, стилистикой отделки, у них один производитель. Но в то же время они все разные. Все индивидуально изготовлены, хоть и обладают общими «фамильными» признаками. Так и с доспехами. Да, латные доспехи одного типа, скажем, модные во второй половине XVI века черно-белые, все похожи друг на друга, но они 100% все разные. До хоть какого-то минимально стандартизированного производства еще лет 150-200.
https://andrewbek-1974.livejournal.com/395113.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/394081.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/189299.html
"В доспехе присутствует обилие мелких деталей. При малейшем повреждении коих рыцарь будет частично парализован. Один удар по локтю - и привет горячий. А в бою такого паралитика - затопчут. Кроме того, для изготовления и подгонки таких мелких деталей нужен целый набор хитрых инструментов ИЗ ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ СТАЛИ".
Доспех (как и современный скажем танк) это всегда компромисс между подвижностью и защищенностью. А как обеспечить приемлемую подвижность, без сложносборных подвижных соединений, которые аффтарь сего опуса именует «мелкими деталями»?
Известен какой-то другой способ, обеспечивающий приемлемую защиту сустава и его же подвижность? Ну пусть тогда подскажет нам неразумным. Как он себе это представляет?
И да, чувак в доспехе канечна будет смирно стоять и ждать, когда же ему противник залепит по локотку.
Металлографические исследования показывают, что в основном, сталь доспехов низкоуглеродистая, с закалкой на низкую/среднюю твердость. Поэтому вполне может быть обработана инструментом из более качественной стали, закаленной на высокую твердость. Никаких проблем в этом нет.
"Чем делали множество мелких отверстий?"
«Множество мелких отверстий» делали в основном «на горячую» обнакновенными пробойниками. Это что, непредставимой сложности технология что ли?
Где это было необходимо сверлили ручными коловоротами. Да долго, да муторно. Но хороший доспех XVI века стоил 400 голландских гульденов, а элитный до пары тысяч, а картина некоего фламандского художника Пауля Питера Рубенса около 100. Вот и сравните порядок цен.
"Винты, коими, по уверениям нынешних реконструкторов "прикручивали шлем к нагруднику" в некоторых моделях доспехов, ЧЕМ НАРЕЗАЛИ? А гайки к ним? Что, 500-800 лет назад в ходу были метчики и плашки из инструментальной стали?!"
Про резьбовое соединение уже писал давно, что вообще-то его изобрели еще в античную эпоху. Да резьбу нарезали. Не плашками и метчиками, но нарезали. Вручную. И каждый болт (винт) подгонялся вручную к своей строго индивидуальной гайке. А первый уже винторезный СТАНОК был построен в 1568 году французским математиком Ж. Бессоном.
«Доспех сделан ТОЧНО ПО ФИГУРЕ. Это противоречит эргономике».
Что за тупой высер? Когда под тебя конкретно сделано что-то высококлассным мастером, это точно не во вред эргономике. А как раз ровно наоборот. К тому же: а) доспех всегда был несколько больше нежели фигура владельца (ибо поддоспешник никуда не девался); б) доспехи подгонялись и переделывались.
А знать Европы вообще не заморачивалась и заказывала себе за жизнь несколько комплектов. Достаточно посмотреть на изменение доспехов Кинга Аглицкого Генри VIII чтобы увидеть, как именно доспех изготавливался по фигуре короля, которая довольно сильно менялась с возрастом. Ибо Генрих не только любил баб, и подраться, но еще и пожрать)))
На изменениями фигуры кинга Генри за нумером восемь и его доспехов можно проследить тута https://mihalchuk-1974.livejournal.com/708551.html
"Эту консерву проблематично надеть, не то что в ней двигаться".
Для того, чтобы надеть латный доспех, у лыцаря были специально обученные люди - оруженосцы и пажи. Стыдно «иксперду» такого не знать.
К тому же нынче, солдаты вполне себе бегают с полной выкладкой, которая тоже «под 30 кг». И ничего, нормально скачут, даже временами быстро. А вес латного доспеха равномерно распределялся по всему телу. В результате его ношение даже еще и покомфортнее, чем таскание на себе снаряжения современного солдата.
Ну и самое главное: человек такая тварь, что привыкает буквально ко всему. Ежели ты лет с пяти учишься обращаться с холодным оружием, а лет в 10 получаешь первый комплект защитного снаряжения, то годам к 20, наверное вполне привыкнешь к его тяжести?
Вон, некие суровые дедульки в веке XVI жаловались «…шо нынче молодежь не та пошла! Вот мы в свое время, даже спали в доспехах! А енти изнеженные какие-то, кажный вечор его снимають!» Это притом, что дедушке было во времена его бурчания уже за 70 лет. А он еще в полном латном снаряжении наравне с молодняком цельный день на лошадке скакал)))
Опять жы, современные реконы, ваще не заморачиваются, на мероприятиях всяческих по несколько часов точно хаживают в доспехе-копии XV-XVI веков. Лично знаю пару таких. И ниче. Никто не жалится.
"Это чё, Доспех Генриха II, короля Франции с 1547 по 1559 год?!
REALLY?!
Перчаточки чумовые, ага :))) В кузне ковали! :)))))"
Да, это ПАРАДНЫЙ доспех короля Франции Генриха II, богатейшего монарха Европы XVI века. Мог себе позволить. Стоимость этого комплекта запредельна. Но и король это вам не сраный какой-то безземельный рыцарь из гасконских ебеней. Более того Антоха, ты канешна будешь смеяться, но такой доспех у Генриха II по фамилии Валуа был не один )))
https://andrewbek-1974.livejournal.com/542487.html
"Вот это больше похоже на реальность:" Пишет нам Монтана и приводит фото реконструктора
"Но зачем этот придурок нацепил кольчугу ПОД шлем?! Видимо, чтобы удар четче передавался на наплечную кость :))) Сапиенс под шлем надел бы толстую войлочную шапку". Далее вопрошает Антошка
Дорогой Монтана! Разница между доспехом Генриха II, и тем что изображено на фотографии минимум 200 лет. А скорее даже триста. И к сведению автора грейтхельмы (это тот тип шлема, что держит рекон у руке, по простецки - горшкообразный шлем) опирались НА ПЛЕЧИ. И надевались исключительно в бою, аль на турнире! А в повседневности носился вот такой вот кольчужный капюшон - койф. Если ты этого не знаешь, то это лично твои проблемы. И таки да, даже в великих шлемах был подшлемник. Если ты его не видишь на фотке, это не значит, что его там нет. «Наплечная кость» это ваще 5 баллов)))
"Но тут другой вопрос: как делали кольчугу? Откуда брали столько проволоки? Опять без ответа..."
Про волочильные доски наш многознатец опять не в куррррррсе. Полно средневековых изображений, да и самих инструментов для изготовления проволоки. К тому же часть колец для некоторых кольчуг вырубная. То есть они вырубались из листа металла, с помощью примитивного штампа, молота и какой-то матери.
"ИТОГО: никаких средневековых доспехов в том виде, в каком нам их показывают, не было и быть не могло в принципе. Ибо не было технологической базы для их изготовления. И смысла в их применении тогда тоже не было".
Да-да. Отличный вывод. Бездоказательный правда. Ибо человек не знает ни технологий средневековых, ни процесса изготовления доспехов, ни процесса получения сырья для их производства. НИЧЕГО. Но ничтоже сумняшеся на основании своей БЫТОВОЙ логики делает глобальный вывод.
Таким образом, все эти "средневековые доспехи" отправляются в Диснейленд.
"Единственное, чем МОГ быть доспех - это бронекостюм для командира. Который с бою не участвует, а в стороне стоит. Чтобы пуля шальная не прилетела. При наличии в войсках огнестрельного оружия, ессно. Но это уже - 19 век и не ранее. Ибо только в 19 веке (и не ранее!) шальная пуля могла прилететь издалека :)"
Дальность эффективной стрельбы из гладкоствольного оружия в XIX веке мало изменилась с XVI века. Даже во время наполеоновских войск стрельба по индивидуальной цели далее 100 шагов, была уделом стрелков экстракласса. Именно потому пехота ходила в атаку плотными построениями и стреляла залпами, количеством компенсируя малую дальность и малую эффективность ружейного огня. Поэтому «шальная» пуля могла прилететь примерно с одних и тех же дистанций как в XVI веке, так и на триста лет позже. Дистанции эффективной стрельбы массового огнестрела резко возросли только к середине позапрошлого века. К тому времени доспех не играл вообще. Совсем.
"ОРУЖИЕ
Копьё. Сколько весит такая палка, окованая железом? Предположу, что от 10 кг точно".
Не хер предполагать. Надо просто посмотреть. Если не знаешь где, то опять же твои проблемы. Турнирные копья для конной сшибки весили примерно 5-7 кг. Турнирные копья для других благородных «забав» типа атаки чучела «турка», ловли колец и т.д. от 1,5 до 3 кг.
https://andrewbek-1974.livejournal.com/958858.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/955476.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/954068.html
https://andrewbek-1974.livejournal.com/836866.html
"Интересно, как его держали в бою? Ведь мало того, что лошадь скачет, так еще и попасть этим копьем надо во что-то осмысленное! На турнире, с кучей ограничений и правил - да. А в бою? А в бою такое копье - это совершенно бессмысленная фигня. Ибо "Борис - хрен попадешь" (С)"
Про фокр чувак не знает))). Именно это изобретение позволило резко нарастить длину «рыцарского» ланса и точность удара. И опять же если ты учишься наносить таранный удар копьем с детства много сотен раз отрабатывая одно и то же действие. То, наверное попадать научишься. Тем более что от этого умения частенько зависит твоя жизнь.
Смотрим на кирасу слева от нас. Доспех английский, Гринвич 1590 год.
https://andrewbek-1974.livejournal.com/998652.html
Еще. Доспех южногерманский, Аугсбург, вторая половина 16 века.
https://andrewbek-1974.livejournal.com/819906.html
И еще. Доспех итальянский, Милан, около 1600 года.
https://andrewbek-1974.livejournal.com/639527.html
Можно продолжать бесконечно)))
"2. Меч. Меч вот такой, например:" Возмущается Антоха, приводя в пример какую-то новодельную хуйню.
"Все привыкли. Считают, что так и было. Но ведь это совершенно бессмысленная фигня!"
Этот аргумент я считаю лучшим в данном тексте!
"Для производства такого меча необходима легированая сталь".
Разницу между сталью и легированной сталью наш знаток НЕ ПОНИМАЕТ. Для производства меча легированная сталь не нужна.
"Откуда?! 500-800 лет назад?! Как ее варить?"
Средневековая технология получения стали описана выше. Сия, неизвестная Антохе технология на самом деле была известна со времен Древнего Мира.
"Как руды добывать?"
Лимонит из болот. Более качественные руды добывали (вы не поверите!) примерно так же как и сейчас. Грубо говоря «из земли». Если мы посмотрим на центры производства оружия и снаряжения в Средние Века, то увидим, что все они сконцентрированы возле месторождений качественной железной руды (магнетита, гематита), которые либо имели выходы на поверхность, либо залегали на очень небольшой глубине. Это долина Рейна, Испания (еще со времен Древнего Рима велись разработки), Швеция, Индия, Сирия.
"Чем?! Нет ответа."
БЛЕАТЬ!!! Руками! Руками! С помощью кирки, тачки, лопаты.
"А если взять обычную низкоуглеродистую сталь, то при первом же ударе меч согнется в кочергу. Повоевали, спасибо".
Спасибо тебе, многознатец ты наш. Ты часом низкоуглеродистую сталь с обычным железом не путаешь, не? Но даже если не путаешь, то:
….самая распространенная технология выделки мечей в раннем средневековье предполагала изготовление клинка меча таким образом: средняя часть (сердцевина) изготавливалась из низкоуглеродистой стали невысокого качества, и к ней методом кузнечной сварки приваривались лезвийные кромки из высокоуглеродистой стали. Зачем это делалось объяснять надо?
Объяснит за меня неизвестный автору, «некий» Абу Рейхан Мухаммед ибн-Ахмет Аль-Бируни, который пишет в своих записях, датируемых началом XI века. Пишет он следующее, причем, что приятно про русов: "Русы выделывают свои мечи из шапуркана (высокоуглеродистая сталь), а долы посредине из наромхана (сыродутная низкоуглеродистая сталь), чтобы придать им прочность при ударе и предотвратить их хрупкость".
Вот как этот меч посередине
https://andrewbek-1974.livejournal.com/978601.html
Еще более качественные, элитные клинки делались полностью из высокоуглеродистой стали. И там мастера уже «баловались» с режимами закалки и отпуска. В идеале клинок должен был иметь «ступенчатую» закалку. Сырой «внутри» с закаленными на высокую твердость лезвийными кромками и острием. Естественно, что это технологически был гораздо более сложный процесс, чем приварные лезвийные кромки из высокоуглеродистой стали к «сердцевине» из сыродутной стали.
В позднем средневековье и Ренессансе, с дальнейшим развитием металлобоработки, именно эта технология получила наибольшее распространение. Мечи с приварными лезвийными кромками почти полностью исчезают из обихода примерно в XIV веке.
О ужос! Еще были европейские мечи эпохи викингов и из сугубо и трегубо сикретной дамасской стали. Но уже к XI-му веку они исчезают из обихода.
Вот как этот
https://andrewbek-1974.livejournal.com/503209.html
"Такой меч совершенно бесполезен в бою".
Если вдруг ты будешь делать меч, то да он в бою будет бесполезен.
"И мы видим, что мечами этими реконструкторы тюкают друг дружку по пустым головешкам аки палкой. Ну, еще тыкнуть могут слегка. Всё! Ни на что большее меч не способен."
Оружие специально ЗАТУПЛЕНО! Если мне склероз не изменяет, то стандарт это «полка» в 2 мм на лезвийной кромке. А уколы вообще строго-настрого запрещены. Или ты хочешь чтобы тебя уебали на фестивале боевой алебардой по башке? Или тыкнули бастардом в смотровую щель? Ты ведь, убогий реально не понимаешь, о чем пишешь даже.
"Такой меч в бою быстро сломается. Ибо свалка, не размахнуться толком".
КАКОЙ? Какой «такой меч быстро сломается в бою»? Ни хера не понятно о чем ты говоришь. И почему «ибо свалка» и «не размахнуться толком». Как связана прочность клинка, свалка и невозможность размахнуться. Ниче не понял.
"Заточка меча вообще не нужна, как мы видим из ролика выше. Все - в железе. Ничего не отрежешь даже при желании что-нибудь непременно отрезать. А легированая сталь, твердая и держащая заточку, крошится. Весь меч после первой же драки будет в зарубках, а во второй драке тупо развалится".
Для особо одаренных объясняю еще раз: оружие специально ЗАТУПЛЕНО! Это раз.
Второе: таким как ты Антоха, невдомек, что рубящий удар меча, даже монструозного двуручника, например, кирасу толщиной в 2 миллиметра НЕ ПРОРУБИТ. Никогда, и ни за что. Это просто невозможно. Именно поэтому начиная с XIV века все европейские мечи получают явно выраженное острие, возникает комбинированное оружие, и все большее распространение получает ударно-дробящие девайсы. Но ты этого не знаешь. Про узкоспециализированные «протыкалки», такие как альшпис, кончар или эсток ты тоже не ведаешь. А следовательно не отдаешь себе отчет в том, что основным способом борьбы с тяжелобронированным противником, в рукопашном бою, во времена расцвета латного доспеха являлся укол и нанесение всяческих травм типа контузий с помощью чего-нибудь тяжелого и корявого.
И да. Далеко не все противники на поле боя в те времена былив полном латном доспехе. Поэтому смотрим типичные повреждения порубленных в капусту ополченцев Готланда в битве при Висбю 1361 года. https://andrewbek-1974.livejournal.com/58976.html
"А легированая сталь, твердая и держащая заточку, крошится".
Опять легированная сталь. Заклинило на ней что ли?
"Весь меч после первой же драки будет в зарубках, а во второй драке тупо развалится".
Парирование ударов противника в бою в раннем средневековье осуществлялось в основном щитом! Меч штука ценная! ОЧЕНЬ! В крайнем случае старались парировать ПЛОСКОСТЬЮ клинка.
Позже, в развитом средневековье и позднем, и в эпоху Ренессанса кроме использования щита, частенько форте клинка вообще не затачивалось. И все удары противника старались принять именно на «сильную» часть клинка.
И таки да, несмотря на все вышесказанное, полно мечей с зарубками на клинках)))
"Итого: классических мечей в средние века НЕ БЫЛО. Ибо для них не было реального применения. И технологий для их изготовления НЕ БЫЛО. А были - максимум - дубины. Ибо дешево, надёжно, практично и технологично. Зачем кочевряжиться с мечами, если достаточно по рыцаря по кумполу дубиной отоварить?
Совершенно незачем!"
Браво!!! Апплодирую стоя.
"Итого: классических мечей в средние века НЕ БЫЛО."
Были. И сотни археологических находок периода IX-XI веков, и буквально тысячи сохранившихся более поздних мечей нам ясно показывают, что были. Только альтернативно одаренные «нетрадиционные» граждане думают иначе.
"И технологий для их изготовления НЕ БЫЛО".
И технологии были. Если ты их не знаешь, это не значит, что их не было.
"А были - максимум - дубины. Ибо дешево, надёжно, практично и технологично. Зачем кочевряжиться с мечами, если достаточно по рыцаря по кумполу дубиной отоварить?"
И дубины были тоже. Вот только тяжеловооруженного кавалериста забить дубиной очень проблематично. И почему-то чаще их забивали алебардами, гизармами, люцернскими молотами, перначами, моргенштернами. Протыкали бастардами, альшписами и эстоками. Выбивали из седел рыцарскими лансами, и тыкали пехотными пиками. Не говоря уже о том, что расстреливали из луков, арбалетов и аркебуз с мушкетами. И все это разнообразное оружие явно дороже, более ресурсоемкое и технологически несравненно более сложное нежели простая дубина. Одна беда: все эти девайсы гораздо эффективнее дубья.
"Но главное: не было технологий для изготовления такого стального снаряжения, как представленные выше доспехи и оружие".
Да были. Ты просто о них не знаешь)))
"На этом вопрос достоверности "рыцарства" в средние века можно считать закрытым. Никакого "рыцарства" в средние века не было и быть не могло."
Это только у вас «нетрадиционно ориентированных граждан» рыцарства в средние века не было. У всех остальных - было)))
"И это я рассмотрел только технологический аспект снаряжения! Оставив за скобками экономику, экологию, строительство и прочие общественные проблемы".
Ты, дорогой многознатец вообще не привел толком ни одного аргумента. За исключением сакраментального «этого быть не могло, потому что не могло». Если ты и в экономике, экологии (!), строительстве и «прочем» разбираешься так же, как и в средневековых технологиях, то ….
П.С. Просьба! Не присылайте мне больше такой хуйни! Пожалуйста!!! Времени до хрена потрачено.