Вот моя тестировщицкая сущность дошла до corner case в языкознании. Когда найден баг спецификации (а для построения функции на основании биг даты дата не особенно то и биг
( Read more... )
а может тут дело в семантике глагола "забывать"? Это действие само собой происходящее, и чтобы понудить забыть, ничего делать не надо, - сам забудет, если не напоминать. Заставить забыть - это и есть дать забыть. Если сменить глагол на какой-нибуь более деятельный, например, на "плакать" - перевод понудит. повелит. отрицания не поменяется с "не давай плакать" на "не заставляй плакать"? Ср. марийское (с понудительным -ыкт): магыраш - плакать, реветь магыре - плачь магырыкте - заставляй, понуждай плакать ит магырыкте - не заставляй, не понуждай плакать; значение "не да(ва)й плакать" здесь не возникает Можно сказать магыраш ит пу - не давай плакать (магыраш - плакать, пуаш - давать)
а вот забывать - мондаш: мондыкто - заставляй, заставь забы(ва)ть ит мондыкто - не дай забыть, но и значение "не заставляй забывать" тоже есть, и оно основное, а "не давай забыть" - производное, мне кажется. Т.е. для "не заставляй забывать" не нужна другая форма.
Кажется, в марийском нет отдельного глагола запрещать. Только составные конструкции или понудит. суффиксы. А что в татарском?
По поводу: любить" "ярату" от "ярау" "быть годным": здесь суффикс присоединятся к слову, выражающему скорее признак, чем действие (годный), т.е. у суффикса значение не понуждения, а скорее... превращения (?) делать годным? В марийском понудительный -ыкт тоже в значении "превратительного" может выступать, когда присоединяется к прилагательным: например, эрыкташ "чистить, делать чистым", от эре "чистый".
я на эту тему очень осторожно могу ответить, т.к. не "чувствую дна" здесь ) (кстати, легко может быть что и где-то в русском языке также не чувствую, но сходу не могу вспомнить в какой))))
наверное да, это тот случай, где уровнялись понятия. дело в том, что я резко обратил на эту фразу внимание после прочтения на памятнике, посвященном депортации крымских татар, где было опотреблено, переводя в казанско-татарское написание, "онытма! оныттырма" - не забудь, не дай забыть. и вот при чтении с памятника само это действие начинает восприниматься как активное. кстати, интересно, во всех татарских языках есть аналог "помни", но он или составной, например, "напоминай" - "искә төшерү" (прям по программистки звучащий, опусти в сознание, введи в оперативную память), или "истә тоту" - держи в памяти, или заимйствованный, "хәтерләтү/ләү" - "напоминать" и "помнить" через действие с арабским словом-понятием "хәтер", "память", т.е. взаимодействовать с памятью как объектом. А вот "оныту" похоже исконное и простое слово, возможно в воображении людей как раз "активное" действие? Кстати, сам корень звучит как являющийся чем-то в понудительном залоге от чего-то, надо еще разобраться с этим ) Так вот, учитывая "модель угроз", надпись на памятнике органично дополняла мысть, что забывание это именно активный процесс, и еще более активным является понуждение к забыванию. А вот запоминание, судя по вторичности и сложности слов для него, для носителей тюркских языков по крайней мере, было чуть более сложным процессом, чем забывание ) Возможно и правда так было в эпохи однообразной негородской жизни, когда в жизни человека вцелом было меньше событий и он мог помнить все от самого детства до не очень поздно настигающей его смерти?
Я попытался проанализировать схожие глаголы: калдыру - оставить, булдыру - суметь, образованные от "калу" оставаться и "булу" быть. Их, вообще говоря, не совсем считают понудительным залогом от основной формы, "калдыру" то по смыслу страдательный, предмет, которого "калдырды" - "оставили" - когда сам совершает действие, он "калды" - "остался". И по такой логике должен быть "калыру", без "д". Но, похоже, или в недрах древнего сознания "оставатья", как и "забывать" некий активный процесс, к которому понудили, чтобы он состоялся?
Насчет отдельных и более явных конструкций, аналитических, для запрета, приказа есть они в татарском, и через них похоже явно можно высказать мысль, где понудительный залог, явно более древний, вдруг оставил неточности.
"онытырга куштылар" - "они приказали забыть", "онытырга тыйдылар" - "они запретили забывать", и даже заинмтсованные "мәҗбүр иттеләр" - "принудили", "ирек бирделәр/бирмәделәр" - "дали/ не дали волю сделать", и возможно уже прод русским влиянием просто "бирделәр" - "дали (сделать)". Тут можно поставить первый глагол в "онытмаска", и это значит, что речь не про "забыть", а про "не забыть", и второй глагол аналитической конструкции тоже можно ставить в отрицание и достичь любых деталей смыслов ) Причем, "тыю" это и запрет вообще, например, "...кызыгызны тыймагыз; Егет белән уйнамаса, чыбык белә кыйнагыз" - "Дочери не запрещайте (не стращайте); если с парнем не играет, отхлещите прутиком", т.е. такое отдельное слово есть, и не только для аналитических конструкций.
"Ярарга" это все-таки глагол, наподобие русского "сгодиться". Но "понуждение" похоже и правда оно же превращение. С чистотой же ситуация, от русского по происхождению корня "чиста" возникло "чистарту" через суффикс "рту", похожие слова "якты" светло - "яктырту" - освещать, но это не обязательно прям сопоставить с понудительным суффиксом, ну вот тут вот http://cheloveknauka.com/glagoly-tatarskogo-yazyka-i-ih-leksikografirovanie считают, что это "Как видно из примере», - суффикс -ыт/-ет восходит к вспомогательному глаголу -ит 'сделать'.",, т.е. редуцированное "чиста итү" (как возникло бы там "-р" дополнительное не объясняется.
понудительный залог, он еще не только понуждение. он про "вторичное задействование", так чтоли корректнее написать?
нанять косить сено, нанять швею сшить образуются из косить, шить тоже тем же способом. в современном консюмеристском мире по идее должно было коснуться вообще всех глаголов, которые можно отдать на аутсорс, но в ремонт сдают машины, исполняют заказы удаленной доставки вполне себе по русским калькам. когда в головах сталкивающихся с явлением нет регулярного правила грамматики, которое легло бы на явление (а головы городских татароязычных они такие), то правило на другие примеры не расползается.
все-таки понудительный залог чуть более отдельная история в татарском, чем другие.
например, в понудительный залог попадает глагол "нишләргә", "что делать" в своей форме "нишләтергә", "что заставить сделать" (у других залогов такого нет), и похоже это вообще самостоятельная категория, чуть отличная от просто залогов других, т.к. активно участвует в вопросительных предложениях, где суть вопроса "как я заставлю", а не "как сделает кто-то что-то" (на что отвечают глаголы в других залогах).
Если сменить глагол на какой-нибуь более деятельный, например, на "плакать" - перевод понудит. повелит. отрицания не поменяется с "не давай плакать" на "не заставляй плакать"?
Ср. марийское (с понудительным -ыкт):
магыраш - плакать, реветь
магыре - плачь
магырыкте - заставляй, понуждай плакать
ит магырыкте - не заставляй, не понуждай плакать; значение "не да(ва)й плакать" здесь не возникает
Можно сказать магыраш ит пу - не давай плакать (магыраш - плакать, пуаш - давать)
а вот забывать - мондаш:
мондыкто - заставляй, заставь забы(ва)ть
ит мондыкто - не дай забыть, но и значение "не заставляй забывать" тоже есть, и оно основное, а "не давай забыть" - производное, мне кажется. Т.е. для "не заставляй забывать" не нужна другая форма.
Кажется, в марийском нет отдельного глагола запрещать. Только составные конструкции или понудит. суффиксы. А что в татарском?
По поводу: любить" "ярату" от "ярау" "быть годным":
здесь суффикс присоединятся к слову, выражающему скорее признак, чем действие (годный), т.е. у суффикса значение не понуждения, а скорее... превращения (?) делать годным?
В марийском понудительный -ыкт тоже в значении "превратительного" может выступать, когда присоединяется к прилагательным: например, эрыкташ "чистить, делать чистым", от эре "чистый".
Reply
наверное да, это тот случай, где уровнялись понятия. дело в том, что я резко обратил на эту фразу внимание после прочтения на памятнике, посвященном депортации крымских татар, где было опотреблено, переводя в казанско-татарское написание, "онытма! оныттырма" - не забудь, не дай забыть. и вот при чтении с памятника само это действие начинает восприниматься как активное. кстати, интересно, во всех татарских языках есть аналог "помни", но он или составной, например, "напоминай" - "искә төшерү" (прям по программистки звучащий, опусти в сознание, введи в оперативную память), или "истә тоту" - держи в памяти, или заимйствованный, "хәтерләтү/ләү" - "напоминать" и "помнить" через действие с арабским словом-понятием "хәтер", "память", т.е. взаимодействовать с памятью как объектом. А вот "оныту" похоже исконное и простое слово, возможно в воображении людей как раз "активное" действие? Кстати, сам корень звучит как являющийся чем-то в понудительном залоге от чего-то, надо еще разобраться с этим ) Так вот, учитывая "модель угроз", надпись на памятнике органично дополняла мысть, что забывание это именно активный процесс, и еще более активным является понуждение к забыванию. А вот запоминание, судя по вторичности и сложности слов для него, для носителей тюркских языков по крайней мере, было чуть более сложным процессом, чем забывание ) Возможно и правда так было в эпохи однообразной негородской жизни, когда в жизни человека вцелом было меньше событий и он мог помнить все от самого детства до не очень поздно настигающей его смерти?
Я попытался проанализировать схожие глаголы: калдыру - оставить, булдыру - суметь, образованные от "калу" оставаться и "булу" быть. Их, вообще говоря, не совсем считают понудительным залогом от основной формы, "калдыру" то по смыслу страдательный, предмет, которого "калдырды" - "оставили" - когда сам совершает действие, он "калды" - "остался". И по такой логике должен быть "калыру", без "д". Но, похоже, или в недрах древнего сознания "оставатья", как и "забывать" некий активный процесс, к которому понудили, чтобы он состоялся?
Насчет отдельных и более явных конструкций, аналитических, для запрета, приказа есть они в татарском, и через них похоже явно можно высказать мысль, где понудительный залог, явно более древний, вдруг оставил неточности.
"онытырга куштылар" - "они приказали забыть", "онытырга тыйдылар" - "они запретили забывать", и даже заинмтсованные "мәҗбүр иттеләр" - "принудили", "ирек бирделәр/бирмәделәр" - "дали/ не дали волю сделать", и возможно уже прод русским влиянием просто "бирделәр" - "дали (сделать)". Тут можно поставить первый глагол в "онытмаска", и это значит, что речь не про "забыть", а про "не забыть", и второй глагол аналитической конструкции тоже можно ставить в отрицание и достичь любых деталей смыслов ) Причем, "тыю" это и запрет вообще, например, "...кызыгызны тыймагыз; Егет белән уйнамаса, чыбык белә кыйнагыз" - "Дочери не запрещайте (не стращайте); если с парнем не играет, отхлещите прутиком", т.е. такое отдельное слово есть, и не только для аналитических конструкций.
"Ярарга" это все-таки глагол, наподобие русского "сгодиться". Но "понуждение" похоже и правда оно же превращение. С чистотой же ситуация, от русского по происхождению корня "чиста" возникло "чистарту" через суффикс "рту", похожие слова "якты" светло - "яктырту" - освещать, но это не обязательно прям сопоставить с понудительным суффиксом, ну вот тут вот http://cheloveknauka.com/glagoly-tatarskogo-yazyka-i-ih-leksikografirovanie считают, что это "Как видно из примере», - суффикс -ыт/-ет восходит к вспомогательному глаголу -ит 'сделать'.",, т.е. редуцированное "чиста итү" (как возникло бы там "-р" дополнительное не объясняется.
Reply
нанять косить сено, нанять швею сшить образуются из косить, шить тоже тем же способом. в современном консюмеристском мире по идее должно было коснуться вообще всех глаголов, которые можно отдать на аутсорс, но в ремонт сдают машины, исполняют заказы удаленной доставки вполне себе по русским калькам. когда в головах сталкивающихся с явлением нет регулярного правила грамматики, которое легло бы на явление (а головы городских татароязычных они такие), то правило на другие примеры не расползается.
Reply
например, в понудительный залог попадает глагол "нишләргә", "что делать" в своей форме "нишләтергә", "что заставить сделать" (у других залогов такого нет), и похоже это вообще самостоятельная категория, чуть отличная от просто залогов других, т.к. активно участвует в вопросительных предложениях, где суть вопроса "как я заставлю", а не "как сделает кто-то что-то" (на что отвечают глаголы в других залогах).
Reply
Leave a comment