На завоевание Польши у Путина денег не хватит
http://www.apn-spb.ru/publications/article30775.htm
Ян Рулевский: На завоевание Польши у Путина денег не хватит
Выпускающий редактор "АПН Северо-Запад" Юрий Нерсесов продолжает рассказывать о встречах с ветеранами антисоветских выступлений из Восточной Европы. После бесед с участником боёв в Венгрии Ференцом Шепицки и участником "Пражской весны", редактором Чешского радиовещания Либором Дворжаком, он взял интервью у сенатора Национальной Ассамблеи Польши Яна Рулевского. Изучив весь цикл можно составить внятное представление, что думают о Советском Союзе и России в бывших соцстранах и чего от них следует ожидать.
Один из основателей профсоюза «Солидарность» в начале политической карьеры работал инженером велосипедного завода. Сейчас он заседает в Сенате, но живёт по-прежнему скромно. Члены нашего Совета Федерации были бы оскорблены, предложи им ночевать в служебной квартире пана Рулевского и ужинать в расположенной рядом пролетарской забегаловке, да и многие польские коллеги предпочитают себе ни в чём не отказывать. Он - известный нонконформист и в быту, и в политике: в правящую партию «Право и справедливость» не вошёл, из оппозиционной «Гражданской платформы» вышел, и по каждому вопросу имеет собственное мнение.
- Пан Рулевский, вы обмолвились, что не пошли на приём в американское посольство, не получив ответа на своё письмо...
- Коммунистический режим уже 30 лет как пал, но единственный поляк в космосе - Мирослав Гермашевский - летал с помощью СССР. Мы попросили Трампа отправить польского космонавта на американском корабле. Официально это стоит 50 миллионов долларов, для США пустяки, а реально даже меньше: ведь он работал бы там в интересах всего экипажа... Но Трамп - молчит. Вот напиши мы Путину, думаю, он бы помог. Как вы считаете?
- Наверняка! Он в этом отношении примерно как Брежнев и даже ещё щедрее. Советский лидер, как правило, помогал только союзным странам, прежде всего социалистическим, как та же Польская Народная республика... Кстати, первоначально «Солидарность» выступала под социалистическими лозунгами, а вы один - из немногих лидеров, изначально их отвергавших?
- Социализм даже «с человеческим лицом» не обеспечивает развития страны и должного уровня жизни населения. Между тем, каждый хочет машину, дом и отпуск в тёплых странах. Лично я, как изобретатель, получавший доходы с патентов, имел и дом, и хороший «фиат», но таких было немного...
В 80-е годы Польша вошла с карточками на мясо, а на государственных предприятиях процветала показуха. У нас на заводе такой шум подняли вокруг новых колец для подшипников на велосипедах, а оказалось, что они от старых отличаются лишь чуть более современным дизайном.
- И победи «Солидарность» в 1981-ом, она отказалась бы от социализма?
- Через два-три года - без сомнения. Жизнь заставила бы. Польша не могла обойтись без западных кредитов, чтобы выплачивать долги, закупать необходимое оборудование и товары. Нам нужно было не менее 4 млрд. долларов.
Вы только что вспомнили советскую помощь? Её объём, даже с учётом закупок польского угля по льготным ценам, не превышал 800 миллионов. Брежнев не мог дать больше, потому что сам не имел. Не случайно, когда у вас хотели купить наши складные велосипеды, директор сказал передать: всё продали на Запад!
- Зато Брежнев мог послать танки. Когда глава ПНР Войцех Ярузельский 13 декабря 1981 года ввёл военное положение, оно оправдывалось стремлением предотвратить повторения событий 1968 года в Чехословакии. Смогла бы тогда «Солидарность» противостоять советской армии?
- С учётом национального характера, мы, наверное, сопротивлялись сильнее, чем чехи, но не намного. Ваша армия - серьёзный фактор, который приходилось учитывать и «Солидарности», и Ярузельскому.
- Именно вам советская пресса приписывала план захвата власти с помощью вооружённых рабочих дружин. Раз большевики свергли Временное правительство именно с помощью отрядов Красной Гвардии, значит - и другие могут?
- Да не предлагал я ничего подобного! Просто на одном из заседаний «Солидарности» встал вопрос о выделении людей для поддержания порядка на митингах и демонстрациях. Без всякого оружия, только чтобы избавляться от пьяных, хулиганов и провокаторов, и не давать властям повод для разгона.
И ещё планировалось отметить годовщину восстания Костюшко костюмированным парадом. Разумеется, с участием знаменитых косинёров - крестьян, которые не имея иного оружия шли в бой с косами. Их тоже объявили боевиками «Солидарности». Но косы против танков и автоматов не помогут...
- Тридцать лет назад компромисс между правящей Польской объединённой рабочей партией и «Солидарностью», обеспечил плавный переход власти к вашим соратникам. Вы считали достигнутые договорённости излишней уступкой партноменклатуре?
- Могли бы победить и без них, как в других странах социалистического лагеря. Именно благодаря тем соглашениям остались в политике ныне член Политбюро ПОРП Лешек Миллер, ставший премьер-министром, и другие партийные боссы, в том числе и несущие ответственность за смерть членов «Солидарности» после введения военного положения (капеллана профсоюза ксендза Ежи Попелушко, девяти бастовавших горняков с шахты «Вуек» и многих других).
Для меня подобное было неприемлемо по моральным соображениям, однако большинство руководства «Солидарности» заняло противоположную позицию, народ её поддержал, значит оставалось принимать всё, как есть.
В конце концов, я боролся за право людей свободно жить согласно своим взглядам, а не за навязывание им собственных.
- Говорят, что председатель «Солидарности» и будущий президент Польши Лех Валенса продавил компромисс с руководством ПОРП, поскольку являлся осведомителем госбезопасности. Сейчас власти ему сотрудничество с органами постоянно припоминают, а вы наоборот Валенсу защищаете…
- Лех согласился работать на госбезопасность в 1970 году, когда был молодым парнем из деревни, не имевшим чёткой политической позиции. Он пришёл на Гданьскую судоверфь, потому что хотел иметь квартиру и получил её в числе 600 других. Квартиры дал только что пришедший к власти и популярный вождь ПОРП Эдвард Герек, который много говорил о реформах социализма. И в органах о них говорили. Многие верили и сотрудничали. Валенса тоже сотрудничал и получал деньги, потом увидел, что ничего не меняется, и перестал. Я изначально в социализм не верил и сразу отказался.
- Польшу после падения коммунистического режима иногда сравнивают с Украиной после Майдана? В чём, по-вашему, разница?
- У нас не половина, и не треть населения, но многие - верили в самостоятельность страны и были готовы её строить. На Украине таких почти нет. Одни надеются на Евросоюз и США, другие на Россию, третьи разъезжаются, кто куда, и готовы там работать, но только не дома.
- Ну так и многие поляки едут работать в страны с более высоким уровнем жизни.
- Едут, но не в таком количестве. Куда больше остаётся и чего-то добивается. Сравните, как живут обе страны, и увидите разницу.
- В целом поддерживая Майдан, лидер «Права и справедливости» Ярослав Качиньский говорил, что с Бандерой Украина в Европу не войдёт…
- Я оппонент Качинского, но в данном вопросе с ним согласен. Украина не хочет идти вперёд, а копается в своей старой истории. России тоже надо отказаться от своей империалистической политики.
- Опасаетесь русского вторжения?
- Нет, на столь масштабную операцию, как завоевание Польши, у Путина денег не хватит. Мы всё же член НАТО. Однако территории, которые он считает близкими этнически и культурно, присоединяет, как Крым. Или ставит там у власти своих людей, как в Донбассе.
- Создатель Второй Речи Посполитой маршал Юзеф Пилсудский вёл себя точно так же. Занял Западную Украину и Западную Белоруссию, часть германской Силезии, создал в Вильнюсе марионеточную республику Срединная Литва, потом и её присоединил. Его наследники поучаствовали в расчленении Чехословакии Гитлером, захватив Тешинскую область, а потом очень удивились, что после пакта Молотова-Риббентропа СССР забрал украинские и белорусские земли.
- Тешин мы захватили без предварительного соглашения с Гитлером, хотя и после оккупации им части Чехословакии. Главное же, что тогда было другое время. После воссоединения Германии в 1990 году, страны Евросоюза уже не присоединяют к себе территории соседей, а тогда подобное было в порядке вещей.
Нельзя забывать и об историческом проклятии Польши - находиться между германским и российским империализмами. Пилсудский хотел устоять перед ними. Россия, красная или белая, представляла опасность для нас, и маршал хотел сделать её поменьше за счёт создания самостоятельных республик. Например, Украины, поддерживая её право на самостоятельность - за пределами польских земель. В то время как Путин не хочет независимости соседей. Он желает, чтобы они были как Финляндия при Брежневе, но у Польши другие амбиции.
- Враждебное окружение и у нас используется как повод... Но вы затронули интересную тему: в 20-30-е гг. прошлого столетия в Польше были популярны идеи создания Балтийско-Черноморской конфедерации, отделяющей Европу от России. И способствующая её формированию политика «прометеизма», поддержка национальных движений, стремящихся к отделению от Москвы. Может ли сейчас Польша возобновить такую политику? Которую очевидно поддержат, в том числе, и финансово влиятельные круги в Европе и США.
- Польша сама не может противостоять России, и заинтересована в союзниках. Поэтому такой проект возможен.
- Именно в последние годы польские власти начали массовый снос советских памятников. Чем, на ваш взгляд, это вызвано и как вы к этому относитесь?
- Пиар и политическая конъюнктура, которые я никогда не поддержу. Это аморально уже потому, что причиняет боль родственникам погибших. Когда «Солидарность» пришла к власти, советские памятники часто разрисовывали, но и Валенса, и я, и другие всегда осуждали такие действия и отмывали разрисованное.
- Современная Польша похожа на ту, за которую вы боролись?
- Нет. Коммуна ушла, но и солидарности нет. Братства нет. Каждый за себя. Слишком много беспринципности. Как мне находиться в «Гражданской платформе», когда Миллер идёт от неё в Европарламент? Я уже часто не понимаю новые поколения и потому завершаю политическую деятельность. Да и возраст: 75 лет уже...
Ян Рулевский: На завоевание Польши у Путина денег не хватит
Выпускающий редактор "АПН Северо-Запад" Юрий Нерсесов продолжает рассказывать о встречах с ветеранами антисоветских выступлений из Восточной Европы. После бесед с участником боёв в Венгрии Ференцом Шепицки и участником "Пражской весны", редактором Чешского радиовещания Либором Дворжаком, он взял интервью у сенатора Национальной Ассамблеи Польши Яна Рулевского. Изучив весь цикл можно составить внятное представление, что думают о Советском Союзе и России в бывших соцстранах и чего от них следует ожидать.
Один из основателей профсоюза «Солидарность» в начале политической карьеры работал инженером велосипедного завода. Сейчас он заседает в Сенате, но живёт по-прежнему скромно. Члены нашего Совета Федерации были бы оскорблены, предложи им ночевать в служебной квартире пана Рулевского и ужинать в расположенной рядом пролетарской забегаловке, да и многие польские коллеги предпочитают себе ни в чём не отказывать. Он - известный нонконформист и в быту, и в политике: в правящую партию «Право и справедливость» не вошёл, из оппозиционной «Гражданской платформы» вышел, и по каждому вопросу имеет собственное мнение.
- Пан Рулевский, вы обмолвились, что не пошли на приём в американское посольство, не получив ответа на своё письмо...
- Коммунистический режим уже 30 лет как пал, но единственный поляк в космосе - Мирослав Гермашевский - летал с помощью СССР. Мы попросили Трампа отправить польского космонавта на американском корабле. Официально это стоит 50 миллионов долларов, для США пустяки, а реально даже меньше: ведь он работал бы там в интересах всего экипажа... Но Трамп - молчит. Вот напиши мы Путину, думаю, он бы помог. Как вы считаете?
- Наверняка! Он в этом отношении примерно как Брежнев и даже ещё щедрее. Советский лидер, как правило, помогал только союзным странам, прежде всего социалистическим, как та же Польская Народная республика... Кстати, первоначально «Солидарность» выступала под социалистическими лозунгами, а вы один - из немногих лидеров, изначально их отвергавших?
- Социализм даже «с человеческим лицом» не обеспечивает развития страны и должного уровня жизни населения. Между тем, каждый хочет машину, дом и отпуск в тёплых странах. Лично я, как изобретатель, получавший доходы с патентов, имел и дом, и хороший «фиат», но таких было немного...
В 80-е годы Польша вошла с карточками на мясо, а на государственных предприятиях процветала показуха. У нас на заводе такой шум подняли вокруг новых колец для подшипников на велосипедах, а оказалось, что они от старых отличаются лишь чуть более современным дизайном.
- И победи «Солидарность» в 1981-ом, она отказалась бы от социализма?
- Через два-три года - без сомнения. Жизнь заставила бы. Польша не могла обойтись без западных кредитов, чтобы выплачивать долги, закупать необходимое оборудование и товары. Нам нужно было не менее 4 млрд. долларов.
Вы только что вспомнили советскую помощь? Её объём, даже с учётом закупок польского угля по льготным ценам, не превышал 800 миллионов. Брежнев не мог дать больше, потому что сам не имел. Не случайно, когда у вас хотели купить наши складные велосипеды, директор сказал передать: всё продали на Запад!
- Зато Брежнев мог послать танки. Когда глава ПНР Войцех Ярузельский 13 декабря 1981 года ввёл военное положение, оно оправдывалось стремлением предотвратить повторения событий 1968 года в Чехословакии. Смогла бы тогда «Солидарность» противостоять советской армии?
- С учётом национального характера, мы, наверное, сопротивлялись сильнее, чем чехи, но не намного. Ваша армия - серьёзный фактор, который приходилось учитывать и «Солидарности», и Ярузельскому.
- Именно вам советская пресса приписывала план захвата власти с помощью вооружённых рабочих дружин. Раз большевики свергли Временное правительство именно с помощью отрядов Красной Гвардии, значит - и другие могут?
- Да не предлагал я ничего подобного! Просто на одном из заседаний «Солидарности» встал вопрос о выделении людей для поддержания порядка на митингах и демонстрациях. Без всякого оружия, только чтобы избавляться от пьяных, хулиганов и провокаторов, и не давать властям повод для разгона.
И ещё планировалось отметить годовщину восстания Костюшко костюмированным парадом. Разумеется, с участием знаменитых косинёров - крестьян, которые не имея иного оружия шли в бой с косами. Их тоже объявили боевиками «Солидарности». Но косы против танков и автоматов не помогут...
- Тридцать лет назад компромисс между правящей Польской объединённой рабочей партией и «Солидарностью», обеспечил плавный переход власти к вашим соратникам. Вы считали достигнутые договорённости излишней уступкой партноменклатуре?
- Могли бы победить и без них, как в других странах социалистического лагеря. Именно благодаря тем соглашениям остались в политике ныне член Политбюро ПОРП Лешек Миллер, ставший премьер-министром, и другие партийные боссы, в том числе и несущие ответственность за смерть членов «Солидарности» после введения военного положения (капеллана профсоюза ксендза Ежи Попелушко, девяти бастовавших горняков с шахты «Вуек» и многих других).
Для меня подобное было неприемлемо по моральным соображениям, однако большинство руководства «Солидарности» заняло противоположную позицию, народ её поддержал, значит оставалось принимать всё, как есть.
В конце концов, я боролся за право людей свободно жить согласно своим взглядам, а не за навязывание им собственных.
- Говорят, что председатель «Солидарности» и будущий президент Польши Лех Валенса продавил компромисс с руководством ПОРП, поскольку являлся осведомителем госбезопасности. Сейчас власти ему сотрудничество с органами постоянно припоминают, а вы наоборот Валенсу защищаете…
- Лех согласился работать на госбезопасность в 1970 году, когда был молодым парнем из деревни, не имевшим чёткой политической позиции. Он пришёл на Гданьскую судоверфь, потому что хотел иметь квартиру и получил её в числе 600 других. Квартиры дал только что пришедший к власти и популярный вождь ПОРП Эдвард Герек, который много говорил о реформах социализма. И в органах о них говорили. Многие верили и сотрудничали. Валенса тоже сотрудничал и получал деньги, потом увидел, что ничего не меняется, и перестал. Я изначально в социализм не верил и сразу отказался.
- Польшу после падения коммунистического режима иногда сравнивают с Украиной после Майдана? В чём, по-вашему, разница?
- У нас не половина, и не треть населения, но многие - верили в самостоятельность страны и были готовы её строить. На Украине таких почти нет. Одни надеются на Евросоюз и США, другие на Россию, третьи разъезжаются, кто куда, и готовы там работать, но только не дома.
- Ну так и многие поляки едут работать в страны с более высоким уровнем жизни.
- Едут, но не в таком количестве. Куда больше остаётся и чего-то добивается. Сравните, как живут обе страны, и увидите разницу.
- В целом поддерживая Майдан, лидер «Права и справедливости» Ярослав Качиньский говорил, что с Бандерой Украина в Европу не войдёт…
- Я оппонент Качинского, но в данном вопросе с ним согласен. Украина не хочет идти вперёд, а копается в своей старой истории. России тоже надо отказаться от своей империалистической политики.
- Опасаетесь русского вторжения?
- Нет, на столь масштабную операцию, как завоевание Польши, у Путина денег не хватит. Мы всё же член НАТО. Однако территории, которые он считает близкими этнически и культурно, присоединяет, как Крым. Или ставит там у власти своих людей, как в Донбассе.
- Создатель Второй Речи Посполитой маршал Юзеф Пилсудский вёл себя точно так же. Занял Западную Украину и Западную Белоруссию, часть германской Силезии, создал в Вильнюсе марионеточную республику Срединная Литва, потом и её присоединил. Его наследники поучаствовали в расчленении Чехословакии Гитлером, захватив Тешинскую область, а потом очень удивились, что после пакта Молотова-Риббентропа СССР забрал украинские и белорусские земли.
- Тешин мы захватили без предварительного соглашения с Гитлером, хотя и после оккупации им части Чехословакии. Главное же, что тогда было другое время. После воссоединения Германии в 1990 году, страны Евросоюза уже не присоединяют к себе территории соседей, а тогда подобное было в порядке вещей.
Нельзя забывать и об историческом проклятии Польши - находиться между германским и российским империализмами. Пилсудский хотел устоять перед ними. Россия, красная или белая, представляла опасность для нас, и маршал хотел сделать её поменьше за счёт создания самостоятельных республик. Например, Украины, поддерживая её право на самостоятельность - за пределами польских земель. В то время как Путин не хочет независимости соседей. Он желает, чтобы они были как Финляндия при Брежневе, но у Польши другие амбиции.
- Враждебное окружение и у нас используется как повод... Но вы затронули интересную тему: в 20-30-е гг. прошлого столетия в Польше были популярны идеи создания Балтийско-Черноморской конфедерации, отделяющей Европу от России. И способствующая её формированию политика «прометеизма», поддержка национальных движений, стремящихся к отделению от Москвы. Может ли сейчас Польша возобновить такую политику? Которую очевидно поддержат, в том числе, и финансово влиятельные круги в Европе и США.
- Польша сама не может противостоять России, и заинтересована в союзниках. Поэтому такой проект возможен.
- Именно в последние годы польские власти начали массовый снос советских памятников. Чем, на ваш взгляд, это вызвано и как вы к этому относитесь?
- Пиар и политическая конъюнктура, которые я никогда не поддержу. Это аморально уже потому, что причиняет боль родственникам погибших. Когда «Солидарность» пришла к власти, советские памятники часто разрисовывали, но и Валенса, и я, и другие всегда осуждали такие действия и отмывали разрисованное.
- Современная Польша похожа на ту, за которую вы боролись?
- Нет. Коммуна ушла, но и солидарности нет. Братства нет. Каждый за себя. Слишком много беспринципности. Как мне находиться в «Гражданской платформе», когда Миллер идёт от неё в Европарламент? Я уже часто не понимаю новые поколения и потому завершаю политическую деятельность. Да и возраст: 75 лет уже...