А причем тут УК РФ, наследника "бездуховных" СССР и ВП? Я вам современный эпохе словарь показал. Там вполне ясно сказано "амнистия уничтожает как само преступное деяние, признавая его как бы вовсе не совершившимся, так и все юридические и нравственные его последствия."
> Т.е. может быть снята, может и нет.
Ну так доказывайте, что она не снята. Никаких признаков того, что Ленин (например) был поражен в правах при Советской власти за дореволюционную судимость - не наблюдается.
> То, что преступления большевизма до сих пор не осуждены, не делает эти преступления чем-то иным.
Преступление, которое не было признанным таковым судом - это оксюморон.
Суд решает что является преступлением, а что нет. А не выковыриватели из носу "чудовищных преступлений". То, что вы назвали "преступлениями" - толковый словарь называет "обвинениями". А с учетом вашего уровня - можно смело полагать, что и вовсе "клеветой".
> Даже если поверить в эту глупость
Эта "глупость" записана в той или иной форме в конституции большинства современных стран, включая РФ.
> у большевистской власти не было легитимности
Ликбез для вас проводить не намерен, за бессмысленностью.
Хотя напомню хоть про то, что власть была не "большевистская", а "советская". От слова "советы". Рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.
___А причем тут УК РФ, наследника "бездуховных" СССР и ВП?___ При том, что эти решения судов принмаются в "Р"Ф. ___Эта "глупость" записана в той или иной форме в конституции большинства современных стран, включая РФ.___ Глупостей много пишут. ___власть была не "большевистская", а "советская".___ Была, в Кронштадте, именно "За советы без большевиков". Но недолго.
> При том, что эти решения судов принмаются в "Р"Ф.
РФ-я не имеет никакого отношения к амнистии политических преступников Российской Империи. Когда ее провели - Ельцин еще и сперматозоидом не был.
Так уж вышло, РФ это решение унаследовало. Вместе с "Бураном". И теперь придется осуждать по-новой, иначе никак. Правда, ваши "патриоты" нынче вон все сами от правосудия скрываются... За бандитизм и убийства.
В юридическом плане вообще не существует запрета на установку памятника лицу, юридич. признанному "преступником", т.к. право и справедливость (особенно большевистское право) это весьма разные вещи. Поэтому решение питерского суда совершенно безграмотно в правовом смысле. Само допущене, что в компетенции суда решать, кому ставить памятник, полностью бредово. И мне обсуждать с гориллой дегенеративный бред эрефянских судов поднадоело.
"любопытствовать на предмет диплома юриста не буду." Наск. я в курсе, юзер ЖЖ "дерьмовая гора" учился в литинституте.
Тоже не блестяще, судя по его "образованности" и по незатухающей смертельной обиде на сам институт и его преподавателей ;-)
Однако в Лите, по свойственной этому вузу доброте к разгильдяям и долбоклюям, "альтернативно одаренного" не вышвырнули и дипломом не обделили, теперь оно перебивается публикациями заумных стишков в т.н. литературных журналах, и даже газетки иногда им не брезгуют.
Оу... Да, от реальности сей гений оторван начисто. Спасибо за ссылочку.
По фееричности местами превосходит Пикуля, который, считаясь военно-морским и военно-историческим экспертом, не догадывается, что на море ветер имеет свойство меняться, - а "дерьмовая_гора" не догадывается, что под интенсивным обстрелом все, что открыто находится на палубе и над ней, быстренько превращается в решето.
"Мне кажется бессмысленным обсуждать творения этого персонажа всерьез. Ну писатель и писатель, пишет." Беда в том, что писатель хоть и безграмотный, и брехливый, но раскрученный в свое время и популярный. Многие на его брехню ссылаются, как на истину в последней инстанции - особенно если сами в теме понимают еще меньше, чем пикуль.
Иногда и более грамотные в целом писатели становятся источником дезы - вот в "Порт-Артуре" А.Степанова предательство Стесселя показано как исторический факт, и многие с детства это впитали. А в реальности, суд как ни старался, не смог эту версию доказать. И приходится против беллетристику выступать с фактами наперевес.
А еще чаще приходится сражаться с феерической брехней, не основанной вообще ни на чем достойном уважения. Но ничуть от того не менее популярной. Увы.
Единственный (!) не отвергнутый пункт обвинения - это сдача крепости без прямого на то разрешения/повеления Его Императорского Ничтожества. Смертный приговор подписали, да - таков был запрограммированный заранее финал.
Однако, следствие и суд показали полную несостоятельность всех остальных обвинений, и несерьезность доказанного - т.к. исходный тезис о боеспособности крепости на момент сдачи тоже провалился, - поэтому сначала казнь заменили пожизненным тюремным заключением, а в 1909г. Стесселя втихую выпустили по амнистии.
"Каким образом он "провалился", если Стесселя таки признали виновным?" Признали, куда ж деваться от выполнения приказа, да и формально оно так и есть - но слушания в суде показали очень наглядно несостоятельность обвинения.
Из состава гарнизона в госпиталях, лазаретах и слабосильных командах (обычно это выздоравливающие или больные, негодные для боя, но способные выполнять несложные работы) на 20 декабря 1904г. состояло 13,8 тыс, состояло в частях раненых 1,3 тыс, цинготных 4 тыс, прочих больных 443 чел, всего 5,8 тыс - т.е. боеспособность была, мягко скажем, недостаточной. Половина гарнизона в лазаретах, половина остальной половины на ногах еле держится.
Уже после сдачи крепости, в плену в первые же дни умерли почти 2 тыс. защитников крепости, при вполне адекватном уходе за ними - по причине глубокого истощения, ран и болезней перед сдачей в плен.
Попутно было показано, что продовольственные запасы не обеспечивали полноценное питание, что привело к массовому заболеванию цингой.
Попутно было показано, что на момент сдачи крепости все ключевые пункты обороны были японцами уже захвачены, и сопротивление было бесполезно.
"полагаю что Степанов все-таки прав" Доказательств не было тогда, и с тех пор не прибавилось. Хотя в газетах тогда именно такую версию (еще до суда) усиленно проталкивали.
Но Степанову кроме тех газет вовсе неоткуда было знать - ему 12 лет было в 1904 году. Даже если допустить, что он видел все своими глазами - но многое он не мог знать физически, и не способен был понять. А если бы его отец располагал доказательствами измены, он был бы просто обязан принять соотв. меры - но никто ничего подобного и не пытался сделать.
Что до разговоров - они предсказуемы на 146%. Во время ПМВ многие моряки кронштадской эскадры были уверены, что их не отправляют в бой из-за измены командования. А что у новейших русских "линкоров" броня противоплевковая и осадка океаническая, отчего они ни на что не годны, - этого матросам не объясняли.
> но слушания в суде показали очень наглядно несостоятельность обвинения
Меньше слушайте ревизионистов.
> Половина гарнизона в лазаретах, половина остальной половины на ногах еле держится.
Вы назвали меньше половины, сдалось около 40 тыс. Попутно смешав в одну кучу лежавших в госпиталях и цинготных.
> привело к массовому заболеванию цингой
Было ли заболевание массовым? Было ли оно связано с объективным отсутствием провианта, а не с неумением организовать снабжение нормально?
> сопротивление было бесполезно
Более половины гарнизона было в строю. Боеприпасы и провизия имелись. Так что потенциал для сопротивления, очевидно, имелся. Что и подтвердил суд. Вряд-ли долго, конечно.
> А что у новейших русских "линкоров" броня противоплевковая и осадка океаническая, отчего они ни на что не годны, - этого матросам не объясняли.
А в этом не было "измены" командования? На судостроительную программу перед войной израсходовали весьма непропорциональную часть бюджетных средств. А все боевые действия построенных "тоже линкоров" свелись разве что к самозатоплениям на рейде.
Хотя превосходство РИФ над противниками имелось фактически на всех театрах военных действий.
"Меньше слушайте ревизионистов" При чем тут ревизионисты? Цифры, которые я цитировал, приведены были в сборнике документов 1910 года издания.
"Вы назвали меньше половины, сдалось около 40 тыс." 39,7 тыс., если быть точнее. Среди сдавшихся было более 14 тыс. моряков 1ТОЭ и Квантунского флотского экипажа, а также более 2 тыс. дружинников-ополченцев. Сколько у нас осталось собственно гарнизона? ;-)
"Попутно смешав в одну кучу лежавших в госпиталях и цинготных." Сочувствую проблемам с чтением по русски и пониманием прочитанного. Повторяю по слогам. В лазаретах и при них было 13,8 тыс - так ли уж важна разбивка их по подкатегориям? Это в любом случае не бойцы. Среди тех, кто был как-бы-на ногах и как-бы-в строю - 1,3 тыс. раненых, 4 тыс. цинготных, 0,4 тыс. прочих больных. Итого еще 5,8 тыс. неполноценных бойцов.
В сумме с лазаретными обитателями - почти 20 тыс. Кто остался на трубе?
"Было ли заболевание массовым?" А то нет? 4 тыс. цинготников в строю! Этого уже достаточно для признания цинги массовым заболеванием. Плюс некоторое, вряд ли малое, количество цинготников среди лежачих больных, и среди уже умерших. И среди тех 2 тыс., которые умерли уже в плену.
"потенциал для сопротивления, очевидно, имелся." Он и у "Варяга" после боя имелся - даже гораздо лучше ситуация, чем в Порт-Артуре! Большинство орудий целы, машины не повреждены, 2/3 экипажа на ногах, больше 3/4 боезапаса в погребах, чо бы и не повоевать-то? "Кореец" вообще целехонький!
Тогда почему брехун Руднев - герой, а Стессель - предатель? Уж судить, так всех по одной мерке! И на "Стерегущем" аж целых 4 человека живых остались. Могли бы из обломков дубинки сделать, да помахать ими на японцев, ась? "потенциал не исчерпан"! :-)
"А в этом не было "измены" командования?" Была, конечно. Была тотальная несостоятельность царизма во всем, и в этом тоже.
Но матросики-то видели измену в совсем другом! В том, что их, таких бравых, лучших в мире моряков на самых лучших в мире линкорах (им же так и говорили), держат на базе и не дают им враз побить всех немцев.
"все боевые действия построенных "тоже линкоров" свелись разве что к самозатоплениям на рейде." Если быть совсем точными, то задачи канонерок и крейсеров они иногда тоже решали, и то не всегда успешно ;-)
"Хотя превосходство РИФ над противниками имелось фактически на всех театрах военных действий." На Балтике БФ имел превосходство над резидентными балтийскими броненосцами немцев, но при появлении там сил Хохзеефлотте перевес сил был явно за немцами.
На ЧМ перевес сил ЧФ был даже подавляющим, но использовался оч слабо.
На тихоокеанском ТВД участие России было чисто символическим, но и там не обошлось без позора с "Жемчугом".
На Белом море военных действий почти что не было, но хоть там был один достойный боевой эпизод - русский миноносец победил немецкую подлодку.
На Средиземном море был подавляющий перевес сил Антанты, неплохое участие "Аскольда" в составе этих сил и потопление на минах "Пересвета" при самом входе на ТВД.
А причем тут УК РФ, наследника "бездуховных" СССР и ВП? Я вам современный эпохе словарь показал. Там вполне ясно сказано "амнистия уничтожает как само преступное деяние, признавая его как бы вовсе не совершившимся, так и все юридические и нравственные его последствия."
> Т.е. может быть снята, может и нет.
Ну так доказывайте, что она не снята. Никаких признаков того, что Ленин (например) был поражен в правах при Советской власти за дореволюционную судимость - не наблюдается.
> То, что преступления большевизма до сих пор не осуждены, не делает эти преступления чем-то иным.
Преступление, которое не было признанным таковым судом - это оксюморон.
Суд решает что является преступлением, а что нет. А не выковыриватели из носу "чудовищных преступлений". То, что вы назвали "преступлениями" - толковый словарь называет "обвинениями". А с учетом вашего уровня - можно смело полагать, что и вовсе "клеветой".
> Даже если поверить в эту глупость
Эта "глупость" записана в той или иной форме в конституции большинства современных стран, включая РФ.
> у большевистской власти не было легитимности
Ликбез для вас проводить не намерен, за бессмысленностью.
Хотя напомню хоть про то, что власть была не "большевистская", а "советская". От слова "советы". Рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.
Reply
При том, что эти решения судов принмаются в "Р"Ф.
___Эта "глупость" записана в той или иной форме в конституции большинства современных стран, включая РФ.___
Глупостей много пишут.
___власть была не "большевистская", а "советская".___
Была, в Кронштадте, именно "За советы без большевиков". Но недолго.
Reply
РФ-я не имеет никакого отношения к амнистии политических преступников Российской Империи. Когда ее провели - Ельцин еще и сперматозоидом не был.
Так уж вышло, РФ это решение унаследовало. Вместе с "Бураном". И теперь придется осуждать по-новой, иначе никак. Правда, ваши "патриоты" нынче вон все сами от правосудия скрываются... За бандитизм и убийства.
> Но недолго.
Порядка 70 лет.
Reply
И мне обсуждать с гориллой дегенеративный бред эрефянских судов поднадоело.
Reply
Я не уверен, что вы среднюю школу закончили. Так что любопытствовать на предмет диплома юриста не буду.
> Само допущене, что в компетенции суда решать, кому ставить памятник, полностью бредово.
А что, ваши соседи из кащенки должны?
> И мне обсуждать с гориллой дегенеративный бред эрефянских судов поднадоело.
Вы где там, в зоопарке что-ли живете?
Reply
Наск. я в курсе, юзер ЖЖ "дерьмовая гора" учился в литинституте.
Тоже не блестяще, судя по его "образованности" и по незатухающей смертельной обиде на сам институт и его преподавателей ;-)
Однако в Лите, по свойственной этому вузу доброте к разгильдяям и долбоклюям, "альтернативно одаренного" не вышвырнули и дипломом не обделили, теперь оно перебивается публикациями заумных стишков в т.н. литературных журналах, и даже газетки иногда им не брезгуют.
Reply
Отож я и смотрю, альтернативная одаренность брызжет. Соками, так сказать.
> Тоже не блестяще, судя по его "образованности"
Ну, судя по его апломбу - он вообще по меньшей мере военно-морской гений.
http://pyhalov.livejournal.com/477664.html?thread=19056352#t19056352
Наслаждайтесь.
Reply
По фееричности местами превосходит Пикуля, который, считаясь военно-морским и военно-историческим экспертом, не догадывается, что на море ветер имеет свойство меняться, - а "дерьмовая_гора" не догадывается, что под интенсивным обстрелом все, что открыто находится на палубе и над ней, быстренько превращается в решето.
О Пикуле и его талантище можно кое-что глянуть у меня
http://alan-a-skaz.livejournal.com/26900.html
http://alan-a-skaz.livejournal.com/27283.html
http://alan-a-skaz.livejournal.com/27574.html
надеюсь, будет интересно.
А сей гений - который "нет, я не Пикуль, я другой, еще неведомый..." - таки смог меня удивить. Знал я, что он безграмотный дебил, но чтоб настолько...
Reply
Там довольно быстро выяснилось, что оно и Семенова-то своего толком не читало.
> О Пикуле и его талантище
Мне кажется бессмысленным обсуждать творения этого персонажа всерьез. Ну писатель и писатель, пишет.
Reply
Беда в том, что писатель хоть и безграмотный, и брехливый, но раскрученный в свое время и популярный. Многие на его брехню ссылаются, как на истину в последней инстанции - особенно если сами в теме понимают еще меньше, чем пикуль.
Иногда и более грамотные в целом писатели становятся источником дезы - вот в "Порт-Артуре" А.Степанова предательство Стесселя показано как исторический факт, и многие с детства это впитали. А в реальности, суд как ни старался, не смог эту версию доказать.
И приходится против беллетристику выступать с фактами наперевес.
А еще чаще приходится сражаться с феерической брехней, не основанной вообще ни на чем достойном уважения. Но ничуть от того не менее популярной. Увы.
Reply
Ну как бы надо просто объяснять людям что такое художественная литература.
> А в реальности, суд как ни старался, не смог эту версию доказать.
Версию чего? Как гласил этот пункт обвинения?
Суд посчитал, что доказанного вполне хватает на смертный приговор вообще-то.
Reply
Смертный приговор подписали, да - таков был запрограммированный заранее финал.
Однако, следствие и суд показали полную несостоятельность всех остальных обвинений, и несерьезность доказанного - т.к. исходный тезис о боеспособности крепости на момент сдачи тоже провалился, - поэтому сначала казнь заменили пожизненным тюремным заключением, а в 1909г. Стесселя втихую выпустили по амнистии.
Reply
Как-то так: "сдал крепость японским войскам, не употребив всех средств к дальнейшей обороне".
> Однако, следствие и суд показали полную несостоятельность всех остальных обвинений
Было бы странным, если б царский суд признал, например, полный факап подготовки крепости к обороне.
Увы, полагаю что Степанов все-таки прав, несмотря на написанное во всяких википедиях нонешними ревизионистами.
> исходный тезис о боеспособности крепости на момент сдачи тоже провалился
Каким образом он "провалился", если Стесселя таки признали виновным?
Reply
Признали, куда ж деваться от выполнения приказа, да и формально оно так и есть - но слушания в суде показали очень наглядно несостоятельность обвинения.
Из состава гарнизона в госпиталях, лазаретах и слабосильных командах (обычно это выздоравливающие или больные, негодные для боя, но способные выполнять несложные работы) на 20 декабря 1904г. состояло 13,8 тыс, состояло в частях раненых 1,3 тыс, цинготных 4 тыс, прочих больных 443 чел, всего 5,8 тыс -
т.е. боеспособность была, мягко скажем, недостаточной. Половина гарнизона в лазаретах, половина остальной половины на ногах еле держится.
Уже после сдачи крепости, в плену в первые же дни умерли почти 2 тыс. защитников крепости, при вполне адекватном уходе за ними - по причине глубокого истощения, ран и болезней перед сдачей в плен.
Попутно было показано, что продовольственные запасы не обеспечивали полноценное питание, что привело к массовому заболеванию цингой.
Попутно было показано, что на момент сдачи крепости все ключевые пункты обороны были японцами уже захвачены, и сопротивление было бесполезно.
"полагаю что Степанов все-таки прав"
Доказательств не было тогда, и с тех пор не прибавилось. Хотя в газетах тогда именно такую версию (еще до суда) усиленно проталкивали.
Но Степанову кроме тех газет вовсе неоткуда было знать - ему 12 лет было в 1904 году. Даже если допустить, что он видел все своими глазами - но многое он не мог знать физически, и не способен был понять. А если бы его отец располагал доказательствами измены, он был бы просто обязан принять соотв. меры - но никто ничего подобного и не пытался сделать.
Что до разговоров - они предсказуемы на 146%. Во время ПМВ многие моряки кронштадской эскадры были уверены, что их не отправляют в бой из-за измены командования. А что у новейших русских "линкоров" броня противоплевковая и осадка океаническая, отчего они ни на что не годны, - этого матросам не объясняли.
Reply
Меньше слушайте ревизионистов.
> Половина гарнизона в лазаретах, половина остальной половины на ногах еле держится.
Вы назвали меньше половины, сдалось около 40 тыс. Попутно смешав в одну кучу лежавших в госпиталях и цинготных.
> привело к массовому заболеванию цингой
Было ли заболевание массовым? Было ли оно связано с объективным отсутствием провианта, а не с неумением организовать снабжение нормально?
> сопротивление было бесполезно
Более половины гарнизона было в строю. Боеприпасы и провизия имелись. Так что потенциал для сопротивления, очевидно, имелся. Что и подтвердил суд. Вряд-ли долго, конечно.
> А что у новейших русских "линкоров" броня противоплевковая и осадка океаническая, отчего они ни на что не годны, - этого матросам не объясняли.
А в этом не было "измены" командования? На судостроительную программу перед войной израсходовали весьма непропорциональную часть бюджетных средств. А все боевые действия построенных "тоже линкоров" свелись разве что к самозатоплениям на рейде.
Хотя превосходство РИФ над противниками имелось фактически на всех театрах военных действий.
Reply
При чем тут ревизионисты? Цифры, которые я цитировал, приведены были в сборнике документов 1910 года издания.
"Вы назвали меньше половины, сдалось около 40 тыс."
39,7 тыс., если быть точнее. Среди сдавшихся было более 14 тыс. моряков 1ТОЭ и Квантунского флотского экипажа, а также более 2 тыс. дружинников-ополченцев.
Сколько у нас осталось собственно гарнизона? ;-)
"Попутно смешав в одну кучу лежавших в госпиталях и цинготных."
Сочувствую проблемам с чтением по русски и пониманием прочитанного.
Повторяю по слогам.
В лазаретах и при них было 13,8 тыс - так ли уж важна разбивка их по подкатегориям? Это в любом случае не бойцы.
Среди тех, кто был как-бы-на ногах и как-бы-в строю - 1,3 тыс. раненых, 4 тыс. цинготных, 0,4 тыс. прочих больных. Итого еще 5,8 тыс. неполноценных бойцов.
В сумме с лазаретными обитателями - почти 20 тыс.
Кто остался на трубе?
"Было ли заболевание массовым?"
А то нет?
4 тыс. цинготников в строю! Этого уже достаточно для признания цинги массовым заболеванием. Плюс некоторое, вряд ли малое, количество цинготников среди лежачих больных, и среди уже умерших. И среди тех 2 тыс., которые умерли уже в плену.
"потенциал для сопротивления, очевидно, имелся."
Он и у "Варяга" после боя имелся - даже гораздо лучше ситуация, чем в Порт-Артуре!
Большинство орудий целы, машины не повреждены, 2/3 экипажа на ногах, больше 3/4 боезапаса в погребах, чо бы и не повоевать-то? "Кореец" вообще целехонький!
Тогда почему брехун Руднев - герой, а Стессель - предатель? Уж судить, так всех по одной мерке!
И на "Стерегущем" аж целых 4 человека живых остались. Могли бы из обломков дубинки сделать, да помахать ими на японцев, ась? "потенциал не исчерпан"! :-)
"А в этом не было "измены" командования?"
Была, конечно. Была тотальная несостоятельность царизма во всем, и в этом тоже.
Но матросики-то видели измену в совсем другом!
В том, что их, таких бравых, лучших в мире моряков на самых лучших в мире линкорах (им же так и говорили), держат на базе и не дают им враз побить всех немцев.
"все боевые действия построенных "тоже линкоров" свелись разве что к самозатоплениям на рейде."
Если быть совсем точными, то задачи канонерок и крейсеров они иногда тоже решали, и то не всегда успешно ;-)
"Хотя превосходство РИФ над противниками имелось фактически на всех театрах военных действий."
На Балтике БФ имел превосходство над резидентными балтийскими броненосцами немцев, но при появлении там сил Хохзеефлотте перевес сил был явно за немцами.
На ЧМ перевес сил ЧФ был даже подавляющим, но использовался оч слабо.
На тихоокеанском ТВД участие России было чисто символическим, но и там не обошлось без позора с "Жемчугом".
На Белом море военных действий почти что не было, но хоть там был один достойный боевой эпизод - русский миноносец победил немецкую подлодку.
На Средиземном море был подавляющий перевес сил Антанты, неплохое участие "Аскольда" в составе этих сил и потопление на минах "Пересвета" при самом входе на ТВД.
Reply
Leave a comment