"Кому надо - тот понял" :-)) А может быть, "кому как надо, тот так и понял"? В том, что это вопрос причины и следствия - согласен. Ну так давай те же доберёмся до причины: ребята объединились в СВ ещё за 3 года до войны на Донбассе, а не "как объединились в СВ, так и взяли оружие". Логичнее было бы задать вопрос: почему эти люди объединились в СВ? Ведь явно не с той целью, чтобы через 3 года взять автоматы на Донбассе - прогнозирование пока не дошло до уровня точных предсказаний :-) А чтобы противостоять разрушительным процессам, в первую очередь, внутри РФ. Спросить "Вы пошли в ополчение, потому что Вы члены СВ?" - на мой взгляд, примерно то же самое, что спросить у советского в Великую Отечественную: "Ты воюешь с фашистами, потому что состоишь в Компартии?"
"Ребята из СВ воюют, это факт" - почему же это является некорректным агрументом? В том, что "ребята из СВ" и "СВ" - это не одно и тоже, - в корне не согласен. Организация - это люди, которые в ней состоят. Мне интересно, по каким критериям Вы определяете - где в военных действиях участвует какая-либо организация, а где "всего-лишь" люди из этой организации?
"а не "как объединились в СВ, так и взяли оружие""
Это некорректное цитирование. "как <что-то>, так и <что-то>" - не "как только, так и".
"Логичнее было бы задать вопрос: почему эти люди объединились в СВ? Ведь явно не с той целью, чтобы через 3 года взять автоматы на Донбассе - прогнозирование пока не дошло до уровня точных предсказаний :-)" Я этого не говорил, это ваша ветряная мельница, ваша вольная трактовка.
"А чтобы противостоять разрушительным процессам, в первую очередь, внутри РФ." Собственно, об этом я и сказал "как объединились в СВ, так и взяли в руки оружие, потому что их объединяет что-то еще".
"Спросить "Вы пошли в ополчение, потому что Вы члены СВ?" - на мой взгляд, примерно то же самое,..." О чем и речь - СВ - побочна в этом случае. Людей побудило что-то другое. Это же другое, возможно, побудило вступить в СВ, чтобы "противостоять..." и ваши слова далее. Точно так же, как и гипотетического советского человека из вашего примера побуждала защищать страну и вступать в ВКП(б) забота о Родине. При этом я не встречал фраз вроде "ВКП(б) воевала". Фразы же о том, что коммунисты (как члены ВКП(б)) были в первых рядах - повсеместно. Другое дело, что ВКП(б) как главная управляющая и движущая сила имела полное право считать себя воюющей, в отличие от.
"В том, что "ребята из СВ" и "СВ" - это не одно и тоже, - в корне не согласен. Организация - это люди, которые в ней состоят" Я приводил пример с рыжими. Я специально задал вам вопрос, воюют ли люди из СВ по своим побуждениям, или из-за организации. Вы сами ответили, что по своим мотивам, т.е. организация - вторичный признак. Как и цвет волос в моем примере.
"Мне интересно, по каким критериям Вы определяете - где в военных действиях участвует какая-либо организация, а где "всего-лишь" люди из этой организации? " Если человек участвует в событии, потому что его направила организация, которая всемерно поддерживает это событие - одно дело. Если он участвует по своим мотивам, но при этом состоит в организации Х - другое. Если участвует организация, то она поддерживает всемерно, как структура. А если одни люди воюют, другие же, руководители, с зеленого дивана обливают помоями уже воюющих, то об участии организации в целом говорить не приходится.
Это однонаправленная логика - "не все золото, то что блестит" - демонстрация этого принципа. Это логическая импликация, где слева - участие организации, справа - участие членов. A -> B.
Люди с зелёного дивана лишь задали вопросы нескольким ополченцам, претендовавшим на роль лидеров, и не более того. Ни разу не было произнесено или написано ничего оскорбительного в сторону рядовых бойцов ополчения - в каком бы подразделении они не сражались. Понимаете? Задали вопросы всего двум людям, а онлайн-вой поднялся на тему «обливают помоями всех воюющих!», что никак не соответствует действительности. Странно то, с каким упорством оппоненты СВ отказываются и увидеть, и признать, что главнейшая роль в сопротивлении принадлежит собственно народу Донбасса, а не сконцентрирована в одном лидере-вожаке. Ратуете за общее Дело борьбы с фашистами? Прекрасно. Что же поменялось в худшую сторону с уходом из высших постов Бородая и Гиркина? Всё ополчение развалилось? Стали хуже сражаться? С уходом Гиркина упал боевой дух и верав Правду? Кто-то массово бежит из ополчения? Нет. Поэтому мне искренне непонятен никак не прекращающийся гвалт на тему «как всё испортил злобный Кургинян». Чем же именно он навредил ополчению? Хоть намекните, что-ли.
Вообще, с самого начала Кургинян говорил, что негоже выпячиваться в ополчении, подминать под себя какие-то структуры и пр., что нужно забыть о всяком политическом тщеславии и делать одно дело с другими ополченцами - собственно сражаться. И что мы слышим? Мы слышим крики о том, что "СВ там не сражается, свою кровь не проливает, а только вещает с дивана". Такие нелепые упрёки слышатся? Да. Собственно, СВ отвечает: "Не правда, наши соратники там проливают свою кровь" - то есть просто указывает на сей факт. Казалось бы, вопрос исчерпан. Но Вы делаете "ход конём" в виде логической эквилибристики: "Ну ведь они там присутствуют не потому, что они состоят в СВ, а по другим мотивам! По другим!" Или находятся другие "недочёты": "недостаточно представлена структура, организация..." Используя Вашу аналогию с рыжими: я слышу фразу "Рыжие на фронте не воюют, они только болтают на диване!", опровергаю Ваш тезис, указывая на реально воюющих рыжих, и после этого слышу ответ: "Но ведь это не значит, что воюют ВСЕ рыжые!... Рыжие там не достаточно организованны, и вообще на мой взгляд их там слишком мало... да и воюют они совсем не потому что рыжые, а по другим мотивам!". Но согласитесь, это же не корректные аргументы. Это, извините, просто забалтывание того факта, что тезис "Рыжие не воюют" не соответствует действительности.
"Люди с зелёного дивана лишь задали вопросы нескольким ополченцам, претендовавшим на роль лидеров, и не более того."
Не люди, а человек. Не переводите. Вы так говорите, будто задать вопрос - это нечто невинное, никак не влияющее на ситуацию. А там были не просто и не только вопросы. Да и простой вопрос "вы уже перестали бить свою бабушку/пить коньяк по утрам? Да или Нет???" - тоже просто вопрос. Невинный. Очевидно, ответ "нет" самый разумный, но это только если помнить, что вариантов должно быть три.
"Ни разу не было произнесено или написано ничего оскорбительного в сторону рядовых бойцов ополчения - в каком бы подразделении они не сражались. Понимаете?" Что это меняет? Что, только всех скопом обвинять в предательстве нельзя?
"а онлайн-вой поднялся на тему «обливают помоями всех воюющих!», что никак не соответствует действительности" Это ваши домыслы и ваша интерпертация. Конфликт был Кургинян-Стрелков.
"Странно то, с каким упорством оппоненты СВ отказываются и увидеть, и признать, что главнейшая роль в сопротивлении принадлежит собственно народу Донбасса, а не сконцентрирована в одном лидере-вожаке" Не знаю того, кто это оспаривает. Вы знаете? Спорьте с ним, я тут при чем? Ваша попытка разделить "хороших простых работяг" и "плохих начальников" умиляет. Отдаленно напоминает "победили в войне вопреки Сталину", ну да ладно. Масштаб не тот.
"Что же поменялось в худшую сторону с уходом из высших постов Бородая и Гиркина? Всё ополчение развалилось? Стали хуже сражаться? С уходом Гиркина упал боевой дух и верав Правду? Кто-то массово бежит из ополчения? Нет" Дешевое передергивание. Если у завода поменяется директор, поднявший его с нуля, и завод при этом не развалится, то это не меняет того, что поднял его тот первый директор. Задача второго - поддержание - может быть проще. У организации есть запас прочности, это не связано напрямую с лидером. Союз тоже не сразу после смерти Ленина или Сталина развалился. Вы изобретаете аргумент "все постоянно зависит от одного человека" и сами его разоблачаете. На здоровье, но без меня. Правильный вопрос был бы "что же поменялось бы, если бы Стрелков с соратниками не выступил в самом начале?", но сослагательного наклонения в истории нет.
"Чем же именно он навредил ополчению? Хоть намекните, что-ли." Зачем намекать? Обвинение командира в предательстве не сплачивает бойцов.
"Мы слышим крики о том, что "СВ там не сражается, свою кровь не проливает, а только вещает с дивана". Такие нелепые упрёки слышатся? Да. Собственно, СВ отвечает: "Не правда, наши соратники там проливают свою кровь" - то есть просто указывает на сей факт. Казалось бы, вопрос исчерпан."
Вопрос действительно исчерпан: это обычный софизм. На который я вам указал. И про СВ, как организацию, было написано только из-за действий ее лидера. Про простых членов ничего не говорилось. Написано было "другие же, руководители, с зеленого дивана..." Зачем вы приписываете мне ложные аргументы? У меня ощущение, что вы пытаетесь в споре со мной заочно поспорить с противниками вашей организации. При этом приписываете мне нелепости, хотя я четко указал, что говорю 1)только об одном аргументе, 2)только о руководителе 3)"P.S. Не имею ничего против людей из СВ как таковых, "
""Ну ведь они там присутствуют не потому, что они состоят в СВ, а по другим мотивам! По другим!"" Я вас спросил, они там потому что из СВ или почему-то еще. Вы сами ответили, см. начало беседы. Уже забыли? Пожалуйста: "Как вы думаете, ребята из СВ воюют там потому что они из СВ или по другим причинам?" - "Ребята там воюют, потому что они любят Родину и свой народ". Вы хоть свои аргументы отслеживайте.
"и после этого слышу ответ: "Но ведь это не значит, что воюют ВСЕ рыжые!..." Не все и как организация, и как члены организации.
"Рыжие там не достаточно организованны, и вообще на мой взгляд их там слишком мало..." Это ваши домыслы.
"Но согласитесь, это же не корректные аргументы. Это, извините, просто забалтывание того факта, что тезис "Рыжие не воюют" не соответствует действительности. " Корректные; здесь путаница в терминах. Напомню, аналогом "рыжие" являются как "СВ" так и "члены СВ". Т.е. "Рыжие не воюют" соответствует действительности, т.к. здесь речь идет о Рыжих _в целом_, как об организации. Лидер которой... это уже обсуждалось. "рыжие не воюют" - не соответствует. Но этого я и не говорил. Это не отменяет того, что рыжие (в отличие от Рыжих) воюют. Честь и хвала им!
"Ребята из СВ воюют, это факт" - почему же это является некорректным агрументом? В том, что "ребята из СВ" и "СВ" - это не одно и тоже, - в корне не согласен. Организация - это люди, которые в ней состоят. Мне интересно, по каким критериям Вы определяете - где в военных действиях участвует какая-либо организация, а где "всего-лишь" люди из этой организации?
Reply
Это некорректное цитирование. "как <что-то>, так и <что-то>" - не "как только, так и".
"Логичнее было бы задать вопрос: почему эти люди объединились в СВ? Ведь явно не с той целью, чтобы через 3 года взять автоматы на Донбассе - прогнозирование пока не дошло до уровня точных предсказаний :-)"
Я этого не говорил, это ваша ветряная мельница, ваша вольная трактовка.
"А чтобы противостоять разрушительным процессам, в первую очередь, внутри РФ."
Собственно, об этом я и сказал "как объединились в СВ, так и взяли в руки оружие, потому что их объединяет что-то еще".
"Спросить "Вы пошли в ополчение, потому что Вы члены СВ?" - на мой взгляд, примерно то же самое,..."
О чем и речь - СВ - побочна в этом случае. Людей побудило что-то другое. Это же другое, возможно, побудило вступить в СВ, чтобы "противостоять..." и ваши слова далее. Точно так же, как и гипотетического советского человека из вашего примера побуждала защищать страну и вступать в ВКП(б) забота о Родине. При этом я не встречал фраз вроде "ВКП(б) воевала". Фразы же о том, что коммунисты (как члены ВКП(б)) были в первых рядах - повсеместно. Другое дело, что ВКП(б) как главная управляющая и движущая сила имела полное право считать себя воюющей, в отличие от.
"В том, что "ребята из СВ" и "СВ" - это не одно и тоже, - в корне не согласен. Организация - это люди, которые в ней состоят"
Я приводил пример с рыжими. Я специально задал вам вопрос, воюют ли люди из СВ по своим побуждениям, или из-за организации. Вы сами ответили, что по своим мотивам, т.е. организация - вторичный признак. Как и цвет волос в моем примере.
"Мне интересно, по каким критериям Вы определяете - где в военных действиях участвует какая-либо организация, а где "всего-лишь" люди из этой организации? "
Если человек участвует в событии, потому что его направила организация, которая всемерно поддерживает это событие - одно дело. Если он участвует по своим мотивам, но при этом состоит в организации Х - другое. Если участвует организация, то она поддерживает всемерно, как структура. А если одни люди воюют, другие же, руководители, с зеленого дивана обливают помоями уже воюющих, то об участии организации в целом говорить не приходится.
Это однонаправленная логика - "не все золото, то что блестит" - демонстрация этого принципа. Это логическая импликация, где слева - участие организации, справа - участие членов.
A -> B.
Reply
Вообще, с самого начала Кургинян говорил, что негоже выпячиваться в ополчении, подминать под себя какие-то структуры и пр., что нужно забыть о всяком политическом тщеславии и делать одно дело с другими ополченцами - собственно сражаться. И что мы слышим? Мы слышим крики о том, что "СВ там не сражается, свою кровь не проливает, а только вещает с дивана". Такие нелепые упрёки слышатся? Да. Собственно, СВ отвечает: "Не правда, наши соратники там проливают свою кровь" - то есть просто указывает на сей факт. Казалось бы, вопрос исчерпан. Но Вы делаете "ход конём" в виде логической эквилибристики: "Ну ведь они там присутствуют не потому, что они состоят в СВ, а по другим мотивам! По другим!" Или находятся другие "недочёты": "недостаточно представлена структура, организация..." Используя Вашу аналогию с рыжими: я слышу фразу "Рыжие на фронте не воюют, они только болтают на диване!", опровергаю Ваш тезис, указывая на реально воюющих рыжих, и после этого слышу ответ: "Но ведь это не значит, что воюют ВСЕ рыжые!... Рыжие там не достаточно организованны, и вообще на мой взгляд их там слишком мало... да и воюют они совсем не потому что рыжые, а по другим мотивам!". Но согласитесь, это же не корректные аргументы. Это, извините, просто забалтывание того факта, что тезис "Рыжие не воюют" не соответствует действительности.
Reply
Не люди, а человек. Не переводите. Вы так говорите, будто задать вопрос - это нечто невинное, никак не влияющее на ситуацию. А там были не просто и не только вопросы.
Да и простой вопрос "вы уже перестали бить свою бабушку/пить коньяк по утрам? Да или Нет???" - тоже просто вопрос. Невинный.
Очевидно, ответ "нет" самый разумный, но это только если помнить, что вариантов должно быть три.
"Ни разу не было произнесено или написано ничего оскорбительного в сторону рядовых бойцов ополчения - в каком бы подразделении они не сражались. Понимаете?"
Что это меняет? Что, только всех скопом обвинять в предательстве нельзя?
"а онлайн-вой поднялся на тему «обливают помоями всех воюющих!», что никак не соответствует действительности"
Это ваши домыслы и ваша интерпертация. Конфликт был Кургинян-Стрелков.
"Странно то, с каким упорством оппоненты СВ отказываются и увидеть, и признать, что главнейшая роль в сопротивлении принадлежит собственно народу Донбасса, а не сконцентрирована в одном лидере-вожаке"
Не знаю того, кто это оспаривает. Вы знаете? Спорьте с ним, я тут при чем?
Ваша попытка разделить "хороших простых работяг" и "плохих начальников" умиляет. Отдаленно напоминает "победили в войне вопреки Сталину", ну да ладно. Масштаб не тот.
"Что же поменялось в худшую сторону с уходом из высших постов Бородая и Гиркина? Всё ополчение развалилось? Стали хуже сражаться? С уходом Гиркина упал боевой дух и верав Правду? Кто-то массово бежит из ополчения? Нет"
Дешевое передергивание. Если у завода поменяется директор, поднявший его с нуля, и завод при этом не развалится, то это не меняет того, что поднял его тот первый директор. Задача второго - поддержание - может быть проще. У организации есть запас прочности, это не связано напрямую с лидером. Союз тоже не сразу после смерти Ленина или Сталина развалился. Вы изобретаете аргумент "все постоянно зависит от одного человека" и сами его разоблачаете. На здоровье, но без меня. Правильный вопрос был бы "что же поменялось бы, если бы Стрелков с соратниками не выступил в самом начале?", но сослагательного наклонения в истории нет.
"Чем же именно он навредил ополчению? Хоть намекните, что-ли."
Зачем намекать? Обвинение командира в предательстве не сплачивает бойцов.
"Мы слышим крики о том, что "СВ там не сражается, свою кровь не проливает, а только вещает с дивана". Такие нелепые упрёки слышатся? Да. Собственно, СВ отвечает: "Не правда, наши соратники там проливают свою кровь" - то есть просто указывает на сей факт. Казалось бы, вопрос исчерпан."
Вопрос действительно исчерпан: это обычный софизм. На который я вам указал. И про СВ, как организацию, было написано только из-за действий ее лидера. Про простых членов ничего не говорилось. Написано было "другие же, руководители, с зеленого дивана..." Зачем вы приписываете мне ложные аргументы? У меня ощущение, что вы пытаетесь в споре со мной заочно поспорить с противниками вашей организации. При этом приписываете мне нелепости, хотя я четко указал, что говорю 1)только об одном аргументе, 2)только о руководителе 3)"P.S. Не имею ничего против людей из СВ как таковых, "
""Ну ведь они там присутствуют не потому, что они состоят в СВ, а по другим мотивам! По другим!""
Я вас спросил, они там потому что из СВ или почему-то еще. Вы сами ответили, см. начало беседы. Уже забыли? Пожалуйста:
"Как вы думаете, ребята из СВ воюют там потому что они из СВ или по другим причинам?" - "Ребята там воюют, потому что они любят Родину и свой народ". Вы хоть свои аргументы отслеживайте.
"и после этого слышу ответ: "Но ведь это не значит, что воюют ВСЕ рыжые!..."
Не все и как организация, и как члены организации.
Reply
---
"Рыжие там не достаточно организованны, и вообще на мой взгляд их там слишком мало..."
Это ваши домыслы.
"Но согласитесь, это же не корректные аргументы. Это, извините, просто забалтывание того факта, что тезис "Рыжие не воюют" не соответствует действительности. "
Корректные; здесь путаница в терминах. Напомню, аналогом "рыжие" являются как "СВ" так и "члены СВ". Т.е. "Рыжие не воюют" соответствует действительности, т.к. здесь речь идет о Рыжих _в целом_, как об организации. Лидер которой... это уже обсуждалось. "рыжие не воюют" - не соответствует. Но этого я и не говорил.
Это не отменяет того, что рыжие (в отличие от Рыжих) воюют. Честь и хвала им!
Reply
Leave a comment