разве что, писать об этомсчиталось неприличнымgeneusApril 30 2012, 14:07:58 UTC
Спасибо за четкое, объективное изложение.
Однако, получается, изложенные Вами факты скорее подтверждают, чем отметают, как Вы выразились:
западную, рукопожатную и «суверенную» версии о «зверином оскале»
Какая картина складывается, читая Вашу хронологию?
1. Прежде всего: ничем не спровоцированная агрессия. Жители Ташкента, Чимкента и т.д. никаких агрессивных планов против владений России не имели и даже набегов не чинили.
2. Они были беззащитны перед европейской военной технологией, доступной русским (потери 1000 на одного "конкистадора" говорят об этом) и русские генералы это знали, иначе бы не сунулись с такими малыми силами.
3. Несмотря на это узбеки и таджики добровольно в порыве патриотизма поднялизь на защиту родной им земли (под знаменем ислама, разумеется). Как Вы описываете, давление на эмиров и ханов в пользу сопротевления захватчикам, имело популярную поддержку).
4. Захват сопровождался огромными жертвами со стороны "туземцев": только Вы упоминаете в перечисленных сражениях цифры около 20 тысяч. так что вероятно все вторжение обошлось узбекам и таджикам в потери в 100 тысяч или более, включая гражданское население.
5. Захват сопровождался ограблением - 500 тысяч рублей контрибуции (полученной под угрозой дальнейшего кровопролития) поступили, очевидно, не из личных средств эмира, а за счет одирания и без того нищих декхан.
6. Что самое странное в Вашем изложении загрессия была вызванна не какими-то рациональными соображениями, не экономическим расчетон (Как хорошо говорит цитата из Евгения Шварца: "Когда купец плывёт на утлом судёнышке через бурное море, контрабандист ползёт по жёрдочке над пропастью - солидно, достойно: люди деньги зарабатывают."), а почти инстинктивно, по инервии, потому, что народы центральной Азии из-за внутеренних неурядиц оказались беззащитны. Т.е. именно что "звериные инстинкты".
Как партиот России я скорее хотел бы Вам не верить: нет, не было поведение русских таким неразумным. Наверное все же были люди, которые хорошо понимали и процесс колонизации и взаимные выгоды, которые она сулила обоим народам (колонизаторам и колонизируемым) - чай колонизация Индии шла не первый век. А гонка за колонизацию Африки и Дальнего Востока разворачивалсь на глазах.
Может быть, разве что, писать об этом у русского имперского аппарата считалось "неприличным".
Re: разве что, писать об этомсчиталось неприличнымasoApril 30 2012, 15:22:21 UTC
1. Прежде всего: ничем не спровоцированная агрессия. Жители Ташкента, Чимкента и т.д. никаких агрессивных планов против владений России не имели и даже набегов не чинили.
Дружок, тибя мама в децтве головёшкой об пол часто стукала, да? Работорговля и кочевые "шалуны" на окраинах - это по твоему "не агрессия"? Жителям Ташкента, Чимкента и прочих, кстати говоря, разве было не всё равно под кем обретаться?
"Сын и преемник эмира Хайдара, Насрулла (1826-1860), вступивший на престол, пройдя через трупы двух своих братьев и казнивший по своем воцарении в течение месяца по 50-100 человек в день, отличался необычайной лютостью и кровожадностью, за что бухарцы называли его «амир-и кассоб», т.е. эмир-мясник. Он ознаменовал свое длительное правление неслыханными злодеяниями, казнями, вероломством, величайшей бесчестностью и корыстолюбием. Из всех Мангытов на бухарском престоле этот эмир был наиболее порочной фигурой. Гордясь своим призрачным могуществом, эмир Насрулла не считался ни с какими правилами международных взаимоотношений: попавшие в Бухару английский посол, полковник Стоддардт, капитан Конолли, один турецкий военный инструктор, посланный в Бухару, двое итальянцев, приехавших в Бухару за греной и др., - все они были брошены в ужасную бухарскую тюрьму и после длительного пребывания в ней зарезаны на площади перед арком (на так называемом Регистане).
Или под его сыном?
то эмир Музаффар через короткое время перестал это делать. В противовес своему узбекскому окружению он сосредоточил все внимание на молодых персидских (ирани) рабах. И что бы эмир ни захотел сделать, дурное или хорошее, они во всем ему потакали, всячески ему льстили и сами поступали так, как поступал эмир. Крайняя чувственность и половые извращения составляли отличительные черты эмиров Мангытов, не останавливавшихся ни перед какими преступлениями для удовлетворения своих низменных инстинктов"
Кстати, а с чего Вы решили, что эта земля были их? Эта земля принадлежала вот таким эмирам, бекам и беям.
Re: разве что, писать об этомсчиталось неприличнымgeneusApril 30 2012, 15:43:50 UTC
Мы с Вами на брудершафт не пили, так что попрошу мне не тыкать. По существу:
1. Как указано Выше, жители городов в набегах не участвовали - следовательно захват узбекских городов был агрессией в буквальном смысле этого слова.
И, между прочим,вылазки кочевников и пиратов были традиционным предлогом для колониальных захватов Англии, Франции, Нидерландов и т.п. - что не мешает в настоящее время этим странам признавать свои завоевания колониальными захватами.
Как бы Вы воспримяли предлог, что действия русской мафии в Европе или США (которые никто не може отрицать) являются достаточным предлогом для агрессии против русских городов?
>отличался необычайной лютостью и кровожадностью
Это, как говорится "их внутренне дело". Про многих русских царей и властителей говорили, что они "отличалися необычайной лютостью и кровожадностью": от Ивана Грозного и Петра Первого (при котором, как пишут, население Руси уполовинилось) до Сталина. Как-то это не считается достатоочным основанием, чтоб не считать агрессией польскую и шведскую интервенцию Смутного Времени или гитлеровское вторжение.
>Кстати, а с чего Вы решили, что эта земля были их?
Хотя бы с того, что они пошли ее добровольно защищать.
Re: разве что, писать об этомсчиталось неприличнымasoApril 30 2012, 16:22:51 UTC
Мы с Вами на брудершафт не пили, так что попрошу мне не тыкать.
Деточко, тибя, наверно, регулярно тыкают в твоё э-ээ, гм?.. Ну так привыкай за своё удовльствие платить.
1. Как указано Выше, жители городов в набегах не участвовали
Зато имели с этих набегов бакшиш. Ы?
следовательно захват узбекских городов был агрессией в буквальном смысле этого слова.
По отношению к эмиру. С эмиром договорились - вежливо.
И, между прочим,вылазки кочевников и пиратов были традиционным предлогом для колониальных захватов Англии, Франции, Нидерландов и т.п.
Про Наглию ты сам сказал. Вот и вспомни, как оно было в Индию. Про пиратов там, как-то не заикались особо.
Как бы Вы воспримяли предлог, что действия русской мафии в Европе или США (которые никто не може отрицать) являются достаточным предлогом для агрессии против русских городов?
Ничто не может являться предлогом для агрессии против России - пока у России достаточно сил устроить залежи радиоактивного остеклованного шлака на месте Вашингтонска, Лондона и Парижу. И наоборот - действия "русской мафии" в составе бухарского еврея, восточного немца и венгра.
Это, как говорится "их внутренне дело".
Розумеетса. Тильки в результате "никто не пошёл воевать" - в смысле все проблемы свелись к замене шаха. Вот и всё.
Про многих русских царей и властителей говорили
Зато про наглийский, хренцузских и немецких ничего такого не говорят. Детко, ты знаешь, что такое "повесить, выпотрошить и четвертовать"?
Как-то это не считается достатоочным основанием
Достаточным основанием для того, что-бы считать вышеперечисленные тобой, детка, явления "агрессией" - является готовность народа защищать свою землю. Выразившаяся в реальных действиях.
Хотя бы с того, что они пошли ее добровольно защищать.
Как пришелец - так и ушелец. Патамучта эта земля принадлежала не "народу" - а эмиру или шаху или как ещё там.
Re: разве что, писать об этомсчиталось неприличнымputnik1April 30 2012, 16:10:16 UTC
1. Чимкент был одним из опорных пунктов немирных степняков. Дырка, не закрыв которую, нельзя было обезопасить караванные тропы. А бек Ташкента ни мог степняков обуздать, да и не хотел. Равно, не мог и оставить без реакции захват Чимкента.
2. См. Судан (Хартум) и Эфиопию (Адуа). Там народы были еще беззащитнее. И?
3. Да, против "неверных" поднялись многие. О патриотизме в нашем понимании говорить не стоит.
4. Да, но вплоть до Кокандского мятежа, - и это специально отмечено, причем тамошними авторами, - русские отпускали пленных, "напоив", и не трогали мирное население.
5. Раз есть война, есть и контрибуция. Бухара постоянно обдирала Коканд, как липку.
6. Почему же не экономическим? Грабежи караванов, налеты на линию, увод людей в рабство, - очень даже экономика. Но это защита своего. Не Индия ж какая-то.
Однако, получается, изложенные Вами факты скорее подтверждают, чем отметают, как Вы выразились:
западную, рукопожатную и «суверенную» версии о «зверином оскале»
Какая картина складывается, читая Вашу хронологию?
1. Прежде всего: ничем не спровоцированная агрессия. Жители Ташкента, Чимкента и т.д. никаких агрессивных планов против владений России не имели и даже набегов не чинили.
2. Они были беззащитны перед европейской военной технологией, доступной русским (потери 1000 на одного "конкистадора" говорят об этом) и русские генералы это знали, иначе бы не сунулись с такими малыми силами.
3. Несмотря на это узбеки и таджики добровольно в порыве патриотизма поднялизь на защиту родной им земли (под знаменем ислама, разумеется). Как Вы описываете, давление на эмиров и ханов в пользу сопротевления захватчикам, имело популярную поддержку).
4. Захват сопровождался огромными жертвами со стороны "туземцев": только Вы упоминаете в перечисленных сражениях цифры около 20 тысяч. так что вероятно все вторжение обошлось узбекам и таджикам в потери в 100 тысяч или более, включая гражданское население.
5. Захват сопровождался ограблением - 500 тысяч рублей контрибуции (полученной под угрозой дальнейшего кровопролития) поступили, очевидно, не из личных средств эмира, а за счет одирания и без того нищих декхан.
6. Что самое странное в Вашем изложении загрессия была вызванна не какими-то рациональными соображениями, не экономическим расчетон
(Как хорошо говорит цитата из Евгения Шварца: "Когда купец плывёт на утлом судёнышке через бурное море, контрабандист ползёт по жёрдочке над пропастью - солидно, достойно: люди деньги зарабатывают."), а почти инстинктивно, по инервии, потому, что народы центральной Азии из-за внутеренних неурядиц оказались беззащитны. Т.е. именно что "звериные инстинкты".
Как партиот России я скорее хотел бы Вам не верить: нет, не было поведение русских таким неразумным. Наверное все же были люди, которые хорошо понимали и процесс колонизации и взаимные выгоды, которые она сулила обоим народам (колонизаторам и колонизируемым) - чай колонизация Индии шла не первый век. А гонка за колонизацию Африки и Дальнего Востока разворачивалсь на глазах.
Может быть, разве что, писать об этом у русского имперского аппарата считалось "неприличным".
Reply
Дружок, тибя мама в децтве головёшкой об пол часто стукала, да?
Работорговля и кочевые "шалуны" на окраинах - это по твоему "не агрессия"?
Жителям Ташкента, Чимкента и прочих, кстати говоря, разве было не всё равно под кем обретаться?
"Сын и преемник эмира Хайдара, Насрулла (1826-1860), вступивший на престол, пройдя через трупы двух своих братьев и казнивший по своем воцарении в течение месяца по 50-100 человек в день, отличался необычайной лютостью и кровожадностью, за что бухарцы называли его «амир-и кассоб», т.е. эмир-мясник. Он ознаменовал свое длительное правление неслыханными злодеяниями, казнями, вероломством, величайшей бесчестностью и корыстолюбием. Из всех Мангытов на бухарском престоле этот эмир был наиболее порочной фигурой. Гордясь своим призрачным могуществом, эмир Насрулла не считался ни с какими правилами международных взаимоотношений: попавшие в Бухару английский посол, полковник Стоддардт, капитан Конолли, один турецкий военный инструктор, посланный в Бухару, двое итальянцев, приехавших в Бухару за греной и др., - все они были брошены в ужасную бухарскую тюрьму и после длительного пребывания в ней зарезаны на площади перед арком (на так называемом Регистане).
Или под его сыном?
то эмир Музаффар через короткое время перестал это делать. В противовес своему узбекскому окружению он сосредоточил все внимание на молодых персидских (ирани) рабах. И что бы эмир ни захотел сделать, дурное или хорошее, они во всем ему потакали, всячески ему льстили и сами поступали так, как поступал эмир. Крайняя чувственность и половые извращения составляли отличительные черты эмиров Мангытов, не останавливавшихся ни перед какими преступлениями для удовлетворения своих низменных инстинктов"
Кстати, а с чего Вы решили, что эта земля были их?
Эта земля принадлежала вот таким эмирам, бекам и беям.
Reply
По существу:
1. Как указано Выше, жители городов в набегах не участвовали - следовательно захват узбекских городов был агрессией в буквальном смысле этого слова.
И, между прочим,вылазки кочевников и пиратов были традиционным предлогом для колониальных захватов Англии, Франции, Нидерландов и т.п. - что не мешает в настоящее время этим странам признавать свои завоевания колониальными захватами.
Как бы Вы воспримяли предлог, что действия русской мафии в Европе или США (которые никто не може отрицать) являются достаточным предлогом для агрессии против русских городов?
>отличался необычайной лютостью и кровожадностью
Это, как говорится "их внутренне дело".
Про многих русских царей и властителей говорили, что они "отличалися необычайной лютостью и кровожадностью": от Ивана Грозного и Петра Первого (при котором, как пишут, население Руси уполовинилось) до Сталина.
Как-то это не считается достатоочным основанием, чтоб не считать агрессией польскую и шведскую интервенцию Смутного Времени или гитлеровское вторжение.
>Кстати, а с чего Вы решили, что эта земля были их?
Хотя бы с того, что они пошли ее добровольно защищать.
Reply
Деточко, тибя, наверно, регулярно тыкают в твоё э-ээ, гм?..
Ну так привыкай за своё удовльствие платить.
1. Как указано Выше, жители городов в набегах не участвовали
Зато имели с этих набегов бакшиш.
Ы?
следовательно захват узбекских городов был агрессией в буквальном смысле этого слова.
По отношению к эмиру.
С эмиром договорились - вежливо.
И, между прочим,вылазки кочевников и пиратов были традиционным предлогом для колониальных захватов Англии, Франции, Нидерландов и т.п.
Про Наглию ты сам сказал.
Вот и вспомни, как оно было в Индию.
Про пиратов там, как-то не заикались особо.
Как бы Вы воспримяли предлог, что действия русской мафии в Европе или США (которые никто не може отрицать) являются достаточным предлогом для агрессии против русских городов?
Ничто не может являться предлогом для агрессии против России - пока у России достаточно сил устроить залежи радиоактивного остеклованного шлака на месте Вашингтонска, Лондона и Парижу.
И наоборот - действия "русской мафии" в составе бухарского еврея, восточного немца и венгра.
Это, как говорится "их внутренне дело".
Розумеетса.
Тильки в результате "никто не пошёл воевать" - в смысле все проблемы свелись к замене шаха.
Вот и всё.
Про многих русских царей и властителей говорили
Зато про наглийский, хренцузских и немецких ничего такого не говорят.
Детко, ты знаешь, что такое "повесить, выпотрошить и четвертовать"?
Как-то это не считается достатоочным основанием
Достаточным основанием для того, что-бы считать вышеперечисленные тобой, детка, явления "агрессией" - является готовность народа защищать свою землю.
Выразившаяся в реальных действиях.
Хотя бы с того, что они пошли ее добровольно защищать.
Как пришелец - так и ушелец.
Патамучта эта земля принадлежала не "народу" - а эмиру или шаху или как ещё там.
Reply
Reply
Reply
Кисо обиделос.
Плак-плак-плак.
Reply
Reply
Reply
2. См. Судан (Хартум) и Эфиопию (Адуа). Там народы были еще беззащитнее. И?
3. Да, против "неверных" поднялись многие. О патриотизме в нашем понимании говорить не стоит.
4. Да, но вплоть до Кокандского мятежа, - и это специально отмечено, причем тамошними авторами, - русские отпускали пленных, "напоив", и не трогали мирное население.
5. Раз есть война, есть и контрибуция. Бухара постоянно обдирала Коканд, как липку.
6. Почему же не экономическим? Грабежи караванов, налеты на линию, увод людей в рабство, - очень даже экономика. Но это защита своего. Не Индия ж какая-то.
Reply
Leave a comment