КАБИНЕТ ДОКТОРА МАЗОХА
Click to view"Там били женщину кнутом,
Крестьянку молодую..."
Николай Некрасов
Вы не поверите, дорогие френды и не френды, но неподражаемая vena45 таки отреагировала на венок сонетов ( 1, 2, 3) в ее честь, уведомив, что "поднимает перчатку". Странно, конечно, но дамам, - тем паче, носительницам столь яхонтового интеллекта, - путать экзекуцию с картелем простительно ( Read more... )
Да относительно недавно. Ещё три-четыре тысячи лет назад они жили рядом, не больше.
Далее, я не знаю, какая часть европейских генов в Индии (именно европейских а не западных вообще) может быть списана на арьев а какая на предшествующие и последующие миграции с запада. С У-хромосомой все конкретнее: поскольку основная часть индийских R1a явно не из Европы, какое-то свое мнение составить могу. Западнее Волги такие у-хромосомы встречаются как исключение.
Существует вполне убедительная версия, что арии практически целиком, всеми своими племенами ушли на юг. Арийского языка в Европе практически не осталось (есть исследования, что в Причерноморье этот язык существовал намного позже, но это пока можно оставить за скобками).
Поэтому мне совершенно не понятно заявление, что у ариев "не тот" гаплотип, не европейский. Если они все скопом переселились, то - всем скопом и перенесли с собой гаплотип.
Далее. Гаплогруппа R1A присуща именно высшим кастам. Это - полностью согласуется с традицонной теорией о переселении ариев с севера и подчинении местных народов (дравидов и пр.)
Итак, я согласен что Z93 на Ближний могли занести скифы потому как данная линия встречается не только у евреев (притом европейских) но и у арабов. Скифы вполне подходящий кандидат. Но нельзя исключить независимость еврейских и арабских Z93 - скажем, ашкеназы получают линию от хазар а арабы из Ирана.
Ну, пусть бы даже и так. По-любому получается, что источник этого гаплотипа - европейские (евразийские) степи.
Что касается хазар, то не комментируя степень их генетической европейскости, я имел в виду лишь ВОЗМОЖНОСТЬ что мужские линии R1a, будь у них таковые, могли быть не местными а азиатскими. Такой же путь предполагают для ашкеназских Q1.
Не местные, а азиатские - что имеется в виду? Если азиатские степи, так они почти всегда составляли единое целое с европейскими степями. Тохары шли из Европы на восток, всякие скифы-саки-сарматы - с востока на запад, и т.д.
Reply
Так не бывает. Разве что у Клесова :)
>Далее. Гаплогруппа R1A присуща именно высшим кастам. Это - полностью согласуется с традицонной теорией о переселении ариев с севера и подчинении местных народов (дравидов и пр.)
В основном высшим, но не только.
>Если азиатские степи, так они почти всегда составляли единое целое с европейскими степями. Тохары шли из Европы на восток, всякие скифы-саки-сарматы - с востока на запад, и т.д.
Стоп! Вы мешаете вместе кучу эпох и народов. С точки зрения индуса финны Финляндии и эрзя Кадомского района - на одно лицо. Тем более они аккурат на родственных языках говорят. Впрочем индусу и немец будет на то же лицо, но замнем пока. Но ведь и по морфологии и по генетике между мордвой и финнами такое расстояние какое вообще между двумя самыми далекими народами восточной Европы!
Вот в таком же духе Вы рассуждаете про "скифов", притом что мы только гипотетически предполагаем у них общий язык - иранский. Какая связь между европейскими скифами (кто бы они ни были), сарматами (скорее всего пришельцами из закаспия) и андроновцами (скорее автохтонами юга урала)? То что мы СЕЙЧАС их всех зовем "скифами"? Если ближе к делу, мы пока знаем что андроновцы, тагарцы и еще несколько популяций Сибири имели много R1a. Даже не знаем какого типа - никто не типировал древние образцы на Z93.
Да может европейские скифы были Z280 как большая часть наших R1a а не Z93. И хз какая их часть говорила по-ирански. Я бы не строил теорий, а то можно больно обжечься - как это было с теорией mtdna*H и Y*R1b в Европе с динозаврских времен.
Reply
Так не бывает. Разве что у Клесова :)
1) Во-первых, Вы сами сказали, что этот гаплотип замечен и западнее Волги (хотя его и мало). Значит - уже не полностью.
2) Во-вторых: не совсем понятно, что значит "так не бывает"? Не бывает переселения целых нароов целиком? Вот Вам пример: тохары.
Или что обязательно останутся какие-то следы гаплотипа на старом месте? Ну так остались ведь, сами же говорите. Кстати, каков примерно оцениваемый возраст этого "индийского" маркера?
>Далее. Гаплогруппа R1A присуща именно высшим кастам. Это - полностью согласуется с традицонной теорией о переселении ариев с севера и подчинении местных народов (дравидов и пр.)
В основном высшим, но не только.
Ну и нормально. Вполне естественно. Военная кампания, массовые изнасилования, рабыни-наложницы. Это потом у них всякая кастовость возникла, а сначала все было как везде.
>Если азиатские степи, так они почти всегда составляли единое целое с европейскими степями. Тохары шли из Европы на восток, всякие скифы-саки-сарматы - с востока на запад, и т.д.
Стоп! Вы мешаете вместе кучу эпох и народов. С точки зрения индуса финны Финляндии и эрзя Кадомского района - на одно лицо. Тем более они аккурат на родственных языках говорят. Впрочем индусу и немец будет на то же лицо, но замнем пока. Но ведь и по морфологии и по генетике между мордвой и финнами такое расстояние какое вообще между двумя самыми далекими народами восточной Европы!
Я ничего не "мешаю". Просто Вы постоянно употребляете термин "европейский", вот и я пытаюсь понять, что Вы под ним понимаете. Степи западнее Волги и восточнее Урала в большинство эпох являлись одним непрерывным целым. И населяли их родственные народы - и по языку, и антропологически.
Отличия всяких финнов от коми - намного сильнее выражены даже на антрополгическом, расовом уровне. Не говоря уж о том, что населькни степи были кочевниками и постоянно перемещались на значительные расстояния, в отличие от лесных жителей.
Вот в таком же духе Вы рассуждаете про "скифов", притом что мы только гипотетически предполагаем у них общий язык - иранский. Какая связь между европейскими скифами (кто бы они ни были), сарматами (скорее всего пришельцами из закаспия) и андроновцами (скорее автохтонами юга урала)? То что мы СЕЙЧАС их всех зовем "скифами"? Если ближе к делу, мы пока знаем что андроновцы, тагарцы и еще несколько популяций Сибири имели много R1a. Даже не знаем какого типа - никто не типировал древние образцы на Z93.
Имхо, тут уж не так и важно - какого типа. В любом случае они с высокой вероятностью пришли с запада. Так же, как и тохары, и предки согдов, юэчжи и тех же сарматов.
А вот европейские скифы как раз пришли с востока. Этот процесс, в общем-то попадает уже на "исторические" времена и зафиксирован в источниках. Т.е. они - потомки тех, кто раньше ушел из Европы.
Да может европейские скифы были Z280 как большая часть наших R1a а не Z93. И хз какая их часть говорила по-ирански. Я бы не строил теорий, а то можно больно обжечься - как это было с теорией mtdna*H и Y*R1b в Европе с динозаврских времен.
А почему не предположить, что как раз у "скифов" (обобщенно - кочевников степи) были в наличие оба гаплотипа? Имхо, это - вполне логично и сразу многое объясняет. Каков, кстати, возраст этих маркеров? Когда они примерно, как считается, появились?
П.С. Язык тут большого значения не имеет.
1) Кочевникам вообще свойтственно достаточно быстро перенимать языки (в истории таких примеров - навалом)
2) Известно немало примеров, когда союз племен, имеющий абсолютно идентичную культуру и сходный антропологический облик, состоял из достаточно далеких в лингвистическом отношении племен/родов.
Reply
так переселение европейцев на восток началось задолго до и-е. Где-то после оледенения уже перли.
>А почему не предположить, что как раз у "скифов" (обобщенно - кочевников степи) были в наличие оба гаплотипа? Имхо, это - вполне логично и сразу многое объясняет. Каков, кстати, возраст этих маркеров?
и Z93 и Z283 не моложе 5500 назад
>А почему не предположить, что как раз у "скифов" (обобщенно - кочевников степи) были в наличие оба гаплотипа?
именно так я и предполагаю: длительная сепарация арьев от прочих индоевропейцев в степи, с ростом частоты их маркера Z93, затем миграция в среднюю азию и потом в индию и иран
Reply
насколько я знаю, в прародину и-е моложе 5000BC не верит никто
Reply
Reply
Reply
К счастью, мелкие нюансы, о которых мы говорили в данном топике, для хохлосрача нерелевантны.
Reply
Reply
Leave a comment