Глеб Павловский - о ситуации на Украине. Интервью Дмитрию Быкову
Глеб Павловский - не просто один из самых проницательных современных политологов, но еще и одессит. Так что современная украинская ситуация, в которой, кажется, и сами украинцы не могут разобраться, ему хоть немного ясней, чем большинству современников.
- Чем, по-вашему, была вызвана просьба Путина о переносе референдума?
- С кем-то сторговались о «дорожной карте»: кто в Европе за этим стоит - мне неясно. Не президент же Швейцарии? Думаю, ОБСЕ тут лишь инструмент возможной сделки.
- Может, Меркель?
- Маловероятно, Меркель пока упрямится: Путин ее разочаровал с Украиной, особенно тем, что не предупредил о Крыме. Ясно, что не Обама: тот прёт как танк, решая за счет Украины свои проблемы дома и в Европе.
Проблема в том, что Запад верит, будто у Путина есть волшебная пусковая кнопка беспорядков на Украине. Но в Кремле украинской кнопки нет, просто киевская революция из-за убожества лидеров вышла из-под контроля и перекинулась на восток. Даже если Путин подумывал ввести сюда войска, едва ли он этого хочет теперь - ведь так он потеряет Причерноморье, стратегически более ценное.
Я бы не преувеличивал и теперешнее влияние Путина на восточные референдумы. Так называемые ополченцы - тысяча человек, которые по несколько раз захватывают одни и те же тридцать административных зданий. Водружают флаг России, захватывают заложников для размена и, сфотографировавшись, уходят. Вокруг идет совершенно другая жизнь, где большинство жаждет конца беспорядков, а не смены подданства.
Тамошнюю атмосферу я узнаю по ранним девяностым: хорошо помню войну между бандитами, крышевавшими шахты, и директоратом среднего звена - средой, породившей Януковича. Нищета, мародеры, авторитеты с оружием, правда, тогда не с АКМ, а с УЗИ... Мирный обыватель ходил по стеночке, а упрямцы навсегда исчезали в терриконах.
Стоит представить себе Донецк, весьма неоднородный, вдруг присоединенным к России, как Крым! Донбасс не Крым, склеенный из инфраструктуры Черноморского флота с санаторно-курортной полосой. Самый вероятный сценарий для Донецка - абхазский. Но и тормозить на полном ходу опасно для Путина.
Компромиссная политика породит новую, «донбасскую оппозицию» - тех, кто станет критиковать его уже не с либеральных, а с военно-имперских позиций. Говорю не о диванных стратегах, но о более серьезных, невидимых пока силах, которые прячутся в тени барабанной интеллигенции. Скоро они выйдут наружу. Вообще, политика начинает делаться третьими силами, людьми без имени.
- Вы исключаете бросок российских войск на Киев?
- Не исключу ничего, только это самый маловероятный сценарий. Хотя кто-то в Киеве, возможно, был бы рад образовать правительство в изгнании, вывезя вдобавок несколько самосвалов евро, полученных от МВФ.
- А как по-вашему, сумеет ли Киев победить на юго-востоке?
- Полагаю, сумеет. Нынешний Киев вообще не либерален, он военно-националистический. Раньше столицей националистов был Львов, сегодня она переехала в Киев. Стандартная политическая схема власти над Украиной - два макрорегиона против одного; сейчас это условные Киев и Львов против Донецка, и в истории редки случаи, чтобы столица революции не сумела задавить Вандею.
В Киеве сейчас бетонируется догма единой нации, которая не сработала при Кравчуке, Кучме и Ющенко. Прежде это был необязательный официоз, а сейчас его идеология растет снизу.
Вышел парадокс: те, кто думал восток оторвать, вместо этого сплотили Украину вокруг центра. Сегодня именно мятежный восток - желанный источник силы для временного правительства в Киеве. У них фронтовая легитимность! Проследите за украинскими сетевыми дискуссиями: со второй реплики срываются на визг, на полную непримиримость: «Ты за восточных террористов?!», «Ты за то, чтобы снайперы стреляли, как на Майдане?!»
Но Евромайдан мертв, он лежит в гробу на Крещатике, и ему отдают честь. У них теперь есть святыни - «небесная сотня»; ненависть к «ватникам» востока питает боевой пыл в недавних противниках Януковича. Референдумы востока не будут признаны никем, в том числе в самой Украине.
- Выборы будут?
- Будут, только вопрос в том, в скольких восточных округах их сорвут. В целом по Украине они пройдут, и тогда победит на них Порошенко. Он не кандидат всей Украины - таких сегодня нет, - а выбор олигархического «политикума». Выборы президента - это договорный матч киевских элит.
От Партии регионов вообще некого выдвинуть, тут Янукович постарался, вытоптав конкурентов с лидерскими задатками. Тигипко на сегодняшний день уже не представляет реального потенциала. В том, что победит на выборах Порошенко, я не сомневаюсь, но он сам лишь табличка «здесь может быть президент Украины». Кризиса этим не остановить.
- Вы можете объяснить, что все-таки произошло в Одессе?
- Это украинский Беслан, но без Басаева. Коллективное жертвоприношение. Игра нескольких конкурирующих сценариев рождает бóльшую кровь, чем самый дьявольский план. Обрывки разных сценариев вдруг склеились, сплавились. Видно, что в конфликте между фанатами-«ультрас» и обстреливавшими их с обеих сторон были не одесситы.
Заставить одессита выйти колонной на демонстрацию 2 мая - практически невозможно. И по Дерибасовской с АК не разгуливают, здесь вам не Донецк. Это война завозных активов. Одесское аутодафе ударило по украинскому кризису со страшной силой.
- Вам не кажется, что вся эта ситуация может сдетонировать в России?
- Принято искать на Украине модель наших будущих революций, грозить «московским майданом». Но это лишь пропаганда. Причем не учитывающая фактор Путина. Россия куда более монолитна в территориальном отношении, и трудно вообразить Путина выпрыгивающим в окно, как Янукович, бежавший из столицы...
А вот без Путина нечто подобное может начаться сразу. Моделью для нас является скорее украинский хаос, чем украинская революция.
Когда власть завязана на одного человека - это серьезный риск. В СССР политбюро состояло из старцев, но с общепризнанным правом выбора преемника. Стабильная конструкция независимо от личной дееспособности каждого старца. Сегодня политбюро нет, кооператив «Озеро» не имеет ни официального статуса, ни авторитета - и кто ему поверит в случае чего?
Рухнуло и еще одно крепление государства - интеллигенция. Прежде всероссийская сила, сегодня она расколота напополам. Задвижка единства России выбита. Как только в России не останется единственной стабилизирующей фигуры, на которую давит непомерная нагрузка власти, - мы проваливаемся в украинский хаос.
С Украиной мы теперь слиплись крепче прежнего. Противостояние больше сблизило, нежели развело. И украинская ярость перетекает в Россию - о чем легко судить по тому же интернету. Нас теперь не раздерешь. А скоро в Москву потянутся и крымско-луганские политические кадры. Украинизация нашей власти, думаю, неминуема.
А вообще, Путин после относительно мирного жеста - просьбы о переносе референдума и согласия на украинские выборы - обязан сделать жест антилиберальный, чтобы сохранить баланс. Например, снять Медведева или закрыть еще что-то из СМИ.
- Представьте, что вас позвали в Кремль - дать совет по украинской ситуации.
- Зачем бы я пошел? Все неправильные решения сделаны, осталось расхлебывать последствия. Давать советы в ближайшие полгода - абсолютно безнадежное дело.
- Но все-таки?
- Сейчас надо минимизировать долгосрочный ущерб для государства и экономики. Нужны интенсивные развивающие, отраслевые программы. Меня страшит инициативность властей при пренебрежении достоверной информацией. Кто в действительности стоит за ополченцами на юго-востоке и кто контролирует их?
На мой взгляд, эта социальная гайдаматчина вышла из-под чьего-либо контроля и отчасти кем-то дирижируется из Киева с помощью провокаций. На всем укровосточном пространстве никто не контролирует ничего, кроме личной тачанки. Государства нет, зато есть основа для массовых истерий.
Худшее, что могла бы сделать Россия - это сама заразиться чужой истерикой.