Околорелигиозные беседы
- Добрый вечер. Скажите вот апостолы они выдумали Воскресение? Ошиблись? Соврали?
Если соврали, то зачем? Если ошиблись, то как?
Фома говорил пока не вложу перста в раны не поверю.
- Это интересный вопрос. Но ответа на него я не знаю. К сожалению, сами апостолы не оставили нам письменных свидетельств. Рассказы о воскресении были записаны десятилетия спустя после Распятия... Не знаю.
- Откуда известна точная датировка? То, что у нас есть физические документы с определённым диапазоном дат, никак не означает что не было более ранних версий. Были записаны не точная формулировка. У нас нет физических носителей близких по датам.
Тем не менее у нас есть рецепция текстов общиной. Причём рецепция одних текстов и отвержение других (в которых и чудеса есть, и рассказы о детстве).
Т.е. есть традиция, традиция, передаваемая лично.
У нас не один текст, а четыре. Т.е. есть преемственность веры.
Фундамент веры воскресение. Пассионарность пророка должна быть основана либо на откровении, либо на каком-то факте.
Как возникла крайне пассионарная вера во Христа без апостольской убеждённости? Выглядит как-то не очень...
Нерон даже выгнал иудеев нафиг из Рима так они его достали на тему христиан.
- Как возникла крайне пассионарная вера во Христа без апостольской убеждённости?
А как возникло крайне пассионарное мусульманство без всякого воскресения?
А как возникло пассионарное мормонство при том, что в книге Мормона написана несусветная чушь?
Как сохраняют много лет свою религию иудеи?
Как и почему верят буддисты и индуисты?
Всё это очень интересные вопросы. Я не специалист, но знаю, что есть литература и исследования на эти темы.
Что касается датировки Евангелий, то, насколько я знаю, библеисты более-менее согласны в датах. Я читал книги на эту тему (Метцгера, Эрмана, Ястребова и др.) уже довольно давно, многое подзабыл.
Но главное, вера зависит не от фактов, доказательств и книг, а от психического состояния индивида. Вот что по-настоящему важно и интересно, на мой взгляд.
- У Мухаммеда было откровение. Мормоны просто паразитируют на христианстве.
Апостолы верили что Иисус из Назарета воскрес. Это не откровение одного человека. Это не паразитирование на другой религиозной традиции.
Уместно сравнивать Моисея, Мухаммеда и даже Будду. Иисус совсем другой пример.
- Но мы не знаем, во что верили и что знали апостолы. Вся эта история, увы, слишком сказочная. Иисус, если смотреть на него трезво, без обожествления - хоть и незаурядный человек, но вполне обычный, дитя своего времени. Книга Ястребова "Кем был Иисус из Назарета" очень хорошо это показывает.
Ну, предположим, верили апостолы. Нам то, что за дело до этого?
Христианство, традиция... Всё это уже архаика. Кому-то нравится, кому-то не очень. Мне лично - надоело.
- Речь не о том, что кому нравится. А о том, что было и не было на самом деле.
Воскрес или не воскрес Иисус. Это же не миф, это не откровение, это конкретные исторические события.
Уверенность апостолов в том, что они сами это видели, говорит о том что они это видели. Они ходили со Христом три года, слушали его речи, знали его, любили его. Т.е. когда он умер и воскрес они не могли принять его за кого-то другого.
Если апостолы пламенно верили, что Иисус воскрес, значит так оно и было.
Может на первый взгляд это звучит наивно, но все-таки. В центре такого явление как христианство должно быть очень яркое событие.
Еще раз откуда взялась мысль о том, что Иисус Воскрес? Ну, правда?
Это не мифический Геракл, это философский конструкт. Это конкретный человек.
- Что было? Где факты и доказательства?
Что такое откровение? Интересны факты, а не "откровения".
Я не знаком ни с одним апостолом, не читал ни одного достоверного документа, написанного рукой апостола. Самые достоверные послания в НЗ - письма Павла. Но он не видел воскресения.
Пока я был верующим, мне тоже нравился аргумент про то, что 11 апостолов должны были точно знать, что Иисус воскрес. Но как было на самом деле? Мы не знаем.
Христианство - большое явление. Но не более значительное, чем другие мировые религии.
Откуда возникла мысль, что Иисус воскрес?
Надо почитать, что пишут современные исследователи об этом.
Может быть греческая мифология повлияла, там тоже боги воскресали, может, какие-то другие восточные религии, не знаю...
- Минуточку. Христа распяли. Его тело должны были выкрасть и похоронить. Иначе фарисеи обязательно предъявили тело. Прятать тело вообще не в интересах ни иудейской верхушки, ни римской власти.
Итак, его тело украли и потом похоронили. Это сделал кто-то кто смог подкупить стражу, и этот кто-то точно знал о подлоге.
Вообще вся история о воскресшем Христе, о явлении Его апостолам, это подлог.
Причём, такой подлог в котором апостолам надо было убеждать других от своего имени. Кто-то ведь должен был сказать, что да, я видел воскресшего Христа.
И это должно было быть чертовски убедительно.
Кроме того, это было чертовски опасно, потому что ты утверждал что воскрес преступник претендовавший на царскую и духовную власть. Которого недавно распяли.
Или нет. Ничего этого не было, но некая группа лиц, по прошествии времени, решила соорудить небылицу. В которой она рассказывала сказку о воскресении странствующего проповедника, с вложением туда новой этики, новой религиозной системы, новой догматики, странной идее о троице (причём, какой отец, сын и "дух святой").
И все это выдать за реальные события. Не миф, не что-либо иное. А реальные события.
- Да, я читал протестантские книги по этой проблеме. Какой-то парень там даже проводил специальное расследование...
Раньше мне тоже эти размышления казались убедительным аргументом в пользу веры. Теперь не кажутся.
Повторюсь. Как было "на самом деле" я не знаю. И давно уже не читал библеистической литературы.
Но я не верю, что Иисус воскрес.
А что произошло с апостолами "на самом деле", как возникла идея о воскресении - это, конечно, очень интересно.
Ястребов в своей книге (Вы её читали?) останавливается на этом моменте, т.к. он выходит за рамки его исторического исследования.
Если Вы будете что-то читать интересное по этой теме - делитесь информацией, мне любопытно.
This entry was originally posted at https://filateistus.dreamwidth.org/167065.html. Please comment there using OpenID.
Если соврали, то зачем? Если ошиблись, то как?
Фома говорил пока не вложу перста в раны не поверю.
- Это интересный вопрос. Но ответа на него я не знаю. К сожалению, сами апостолы не оставили нам письменных свидетельств. Рассказы о воскресении были записаны десятилетия спустя после Распятия... Не знаю.
- Откуда известна точная датировка? То, что у нас есть физические документы с определённым диапазоном дат, никак не означает что не было более ранних версий. Были записаны не точная формулировка. У нас нет физических носителей близких по датам.
Тем не менее у нас есть рецепция текстов общиной. Причём рецепция одних текстов и отвержение других (в которых и чудеса есть, и рассказы о детстве).
Т.е. есть традиция, традиция, передаваемая лично.
У нас не один текст, а четыре. Т.е. есть преемственность веры.
Фундамент веры воскресение. Пассионарность пророка должна быть основана либо на откровении, либо на каком-то факте.
Как возникла крайне пассионарная вера во Христа без апостольской убеждённости? Выглядит как-то не очень...
Нерон даже выгнал иудеев нафиг из Рима так они его достали на тему христиан.
- Как возникла крайне пассионарная вера во Христа без апостольской убеждённости?
А как возникло крайне пассионарное мусульманство без всякого воскресения?
А как возникло пассионарное мормонство при том, что в книге Мормона написана несусветная чушь?
Как сохраняют много лет свою религию иудеи?
Как и почему верят буддисты и индуисты?
Всё это очень интересные вопросы. Я не специалист, но знаю, что есть литература и исследования на эти темы.
Что касается датировки Евангелий, то, насколько я знаю, библеисты более-менее согласны в датах. Я читал книги на эту тему (Метцгера, Эрмана, Ястребова и др.) уже довольно давно, многое подзабыл.
Но главное, вера зависит не от фактов, доказательств и книг, а от психического состояния индивида. Вот что по-настоящему важно и интересно, на мой взгляд.
- У Мухаммеда было откровение. Мормоны просто паразитируют на христианстве.
Апостолы верили что Иисус из Назарета воскрес. Это не откровение одного человека. Это не паразитирование на другой религиозной традиции.
Уместно сравнивать Моисея, Мухаммеда и даже Будду. Иисус совсем другой пример.
- Но мы не знаем, во что верили и что знали апостолы. Вся эта история, увы, слишком сказочная. Иисус, если смотреть на него трезво, без обожествления - хоть и незаурядный человек, но вполне обычный, дитя своего времени. Книга Ястребова "Кем был Иисус из Назарета" очень хорошо это показывает.
Ну, предположим, верили апостолы. Нам то, что за дело до этого?
Христианство, традиция... Всё это уже архаика. Кому-то нравится, кому-то не очень. Мне лично - надоело.
- Речь не о том, что кому нравится. А о том, что было и не было на самом деле.
Воскрес или не воскрес Иисус. Это же не миф, это не откровение, это конкретные исторические события.
Уверенность апостолов в том, что они сами это видели, говорит о том что они это видели. Они ходили со Христом три года, слушали его речи, знали его, любили его. Т.е. когда он умер и воскрес они не могли принять его за кого-то другого.
Если апостолы пламенно верили, что Иисус воскрес, значит так оно и было.
Может на первый взгляд это звучит наивно, но все-таки. В центре такого явление как христианство должно быть очень яркое событие.
Еще раз откуда взялась мысль о том, что Иисус Воскрес? Ну, правда?
Это не мифический Геракл, это философский конструкт. Это конкретный человек.
- Что было? Где факты и доказательства?
Что такое откровение? Интересны факты, а не "откровения".
Я не знаком ни с одним апостолом, не читал ни одного достоверного документа, написанного рукой апостола. Самые достоверные послания в НЗ - письма Павла. Но он не видел воскресения.
Пока я был верующим, мне тоже нравился аргумент про то, что 11 апостолов должны были точно знать, что Иисус воскрес. Но как было на самом деле? Мы не знаем.
Христианство - большое явление. Но не более значительное, чем другие мировые религии.
Откуда возникла мысль, что Иисус воскрес?
Надо почитать, что пишут современные исследователи об этом.
Может быть греческая мифология повлияла, там тоже боги воскресали, может, какие-то другие восточные религии, не знаю...
- Минуточку. Христа распяли. Его тело должны были выкрасть и похоронить. Иначе фарисеи обязательно предъявили тело. Прятать тело вообще не в интересах ни иудейской верхушки, ни римской власти.
Итак, его тело украли и потом похоронили. Это сделал кто-то кто смог подкупить стражу, и этот кто-то точно знал о подлоге.
Вообще вся история о воскресшем Христе, о явлении Его апостолам, это подлог.
Причём, такой подлог в котором апостолам надо было убеждать других от своего имени. Кто-то ведь должен был сказать, что да, я видел воскресшего Христа.
И это должно было быть чертовски убедительно.
Кроме того, это было чертовски опасно, потому что ты утверждал что воскрес преступник претендовавший на царскую и духовную власть. Которого недавно распяли.
Или нет. Ничего этого не было, но некая группа лиц, по прошествии времени, решила соорудить небылицу. В которой она рассказывала сказку о воскресении странствующего проповедника, с вложением туда новой этики, новой религиозной системы, новой догматики, странной идее о троице (причём, какой отец, сын и "дух святой").
И все это выдать за реальные события. Не миф, не что-либо иное. А реальные события.
- Да, я читал протестантские книги по этой проблеме. Какой-то парень там даже проводил специальное расследование...
Раньше мне тоже эти размышления казались убедительным аргументом в пользу веры. Теперь не кажутся.
Повторюсь. Как было "на самом деле" я не знаю. И давно уже не читал библеистической литературы.
Но я не верю, что Иисус воскрес.
А что произошло с апостолами "на самом деле", как возникла идея о воскресении - это, конечно, очень интересно.
Ястребов в своей книге (Вы её читали?) останавливается на этом моменте, т.к. он выходит за рамки его исторического исследования.
Если Вы будете что-то читать интересное по этой теме - делитесь информацией, мне любопытно.
This entry was originally posted at https://filateistus.dreamwidth.org/167065.html. Please comment there using OpenID.