Мысли...

[punk_lowliness]

Схемы распространения электрической активности - это подоплека психической жизни. Это наши мысли. Независимо от того, вызваны они внешней средой или всплыли из глубин подсознания, они являются схемами активизации нейронов в матрице нашего разума.

Comments

[mark9x]

Вы одну за другой выпускаете темы о механической сути процесса мышления и параллельно этому умудряетесь не понимать этой механики. Вам разложили её уже на клеточном уровне. Умудряетесь не понимать, что человек не может быть творческим в пределах мышления. Что это процесс бесконечного копирования, тотесть занятие унылое и пресное. Что процесс этот не имеет никакой глубины жизни и всегда лишь на поверхности, как нейроны на коре мозга. Что мышление, это реакция, а значит вы запрограммированы, и понимания одного этого уже достаточно, чтобы задаться вопросом, возможно ли от этого освободиться? Если мысль, это связь, то можно ли быть несвязанным ей? Если мысль всегда стара, если это предустановка, заготовленный шаблон, записанный опыт, то как у вас получается не понимать, что все мы живем в прошлом? Как получается не понимать, что две отдельные реакции запущенного механизма падения костяшек домино, пересекаясь, приводят к противоречиям и неизбежно к внутреннему конфликту. Конфликту, который мы изнутри проецируем наружу и получаем весь антагонизм, нетерпимость, противостояние, враждебность и в конце концов войну. Неужели вам действительно никогда не хотелось взглянуть на реальность за пределами матрицы? (слово матрица заимствую у автора книги; удачным не считаю, но пусть будет).

[punk_lowliness]

Вы одну за другой выпускаете темы о механической сути процесса мышления и параллельно этому умудряетесь не понимать этой механики.
- это Вам так кажется. Это Вы чего-то не понимаете, по моему.)

Вам разложили её уже на клеточном уровне.
- спасибо за это дорогим учОным.

Умудряетесь не понимать, что человек не может быть творческим в пределах мышления.
- Человек - творческий в пределах мышления. Других пределов у него нет. Это Вы опять чего-то не понимаете.)

Что это процесс бесконечного копирования, то-есть занятие унылое и пресное.
- неправильно. Не поняли Вы как мозг работает. Читайте книгу целиком. Эту или другую.

Что процесс этот не имеет никакой глубины жизни и всегда лишь на поверхности, как нейроны на коре мозга.
- "глубина жизни"? Опять поэтическая философия?

Что мышление, это реакция, а значит вы запрограммированы, и понимания одного этого уже достаточно, чтобы задаться вопросом, возможно ли от этого освободиться?
- играете словами, смысла которых до конца не понимаете. "Запрограммированы". Кем, чем? Освободиться от мозга? Попробуйте.

Если мысль, это связь, то можно ли быть несвязанным ей?
- это Ваши странные вопросы - Вы на них и отвечайте. Я Вам написал, что я хочу от Вас услышать - Вы проигнорировали мои вопросы. Если у Вас нет запрограммированных мыслей и убеждений - я рад за Вас. Но мне кажется, что они есть, только Вы не можете их ясно сформулировать.

Если мысль всегда стара, если это предустановка, заготовленный шаблон, записанный опыт, то как у вас получается не понимать, что все мы живем в прошлом?
- если, если... откуда Вы взяли про шаблон?

Таковы базовые принципы работы мозга. Значит, как и Нео в исполнении Киану Ривза, мы не имеем прямой связи с реальностью. Все, что мы ощущаем, преобразуется в паттерны нейронной активности, которые и формируют психическую жизнь. Вы живете в своей собственной матрице. Наиболее ярко продемонстрировал это знаменитый канадский нейрохирург Уалдер Пенфилд. Он вызывал подобные сну образы прошлого у своих пребывающих в сознании пациентов при прямом стимулировании их коры в процессе операции.

Он писал:

«Это было электрическое возбуждение последовательной записи сознания - записи, которая была создана прежним опытом переживаний пациента»[23].

Он даже оперировал свою собственную сестру и продемонстрировал, что прямая стимуляция коры запускает двигательную активность, ощущения и мысли. Именно эти паттерны соединений кодируют всю информацию, которую мы обрабатываем, воспоминания, которые мы храним, и планы, которые мы собираемся выполнить. Любовь, ненависть, столица Франции, победитель последнего Кубка мира по футболу, правила установки палатки, метод деления на 10, замысел вашего будущего рассказа, вкус шоколада и запах апельсина - каждое чувство, каждый бит знания и опыта, который у вас есть, как и ваши будущие планы, - все возможно только благодаря каскадной активизации нейронов. Все, что мы есть, можем сделать или сделаем, сводится к этим процессам.

Как получается не понимать, что две отдельные реакции запущенного механизма падения костяшек домино, пересекаясь, приводят к противоречиям и неизбежно к внутреннему конфликту.
- очень легко получается не понимать. Это Вы что-то придумали про противоречия и внутренний конфликт. Вот я и не могу понять, что Вы там придумали.

Конфликту, который мы изнутри проецируем наружу и получаем весь антагонизм, нетерпимость, противостояние, враждебность и в конце концов войну. Неужели вам действительно никогда не хотелось взглянуть на реальность за пределами матрицы? (слово матрица заимствую у автора книги; удачным не считаю, но пусть будет).
- нет, не хотелось.

[mark9x]

Что такое мысль простыми словами? Это реакция вашей памяти от соприкосновения с действительностью. Вряд ли вы будете с этим спорить. Выражаясь языком научным, это записанная нейронная связь, которая реагирует, активируется от раздражения. Когда вам в голову приходит мысль, или сказать правильнее, когда ваша память реагирует, то это всего лишь воспоминание. Эта мысль возникает в вашей голове только потому, что она уже там есть. В памяти уже есть готовый опыт, есть готовое переживание, полученное на опыте. Это переживание ум преобразовал в ощущение, он запомнил его, или на клеточном уровне записал нейронную связь. Создал патерн. То есть мысль, ощущение или чувство не может быть новым, потому что это уже готовая нейронная связь в мозге. Сам факт, что вы понимаете их, узнает, уже доказывает, что это может быть только воспоминанием. Вам автор прямым текстом пишет, что мысль - это патерн. Наберите уже в гугле значение этого слова. «Патерн - образец для подражания, шаблон, устойчивое обусловленное повторение человеком собственного поведения или мышления». Мне интересно, вы понимаете смыл этих слов, что это значит - повторение собственного мышления? Это и есть процесс копирования. Никак по-другому мышление работать и не может. Возникшая в голове мысль - это процесс повторения. Она возникает лишь потому, что есть уже готовый и уже обусловленный опыт. Есть переживания на опыте, преобразованное в идею. И всё это в принципе противоположно творчеству. Либо вы копируете и повторяете одно и то же, либо творите.

[punk_lowliness]

Новая мысль - это новая нейронная связь.

Творчество - это запечатление на материальных объектах новых нейронных связей.

[mark9x]

филиппка напомнило. то есть из незнания [как устроено мышление, творчество, в конечном счете - сознание] выводится знание [бог есть, так как мы не знаем, как устроены наблюдаемые феномены]. В действительности незнание не содержит никакой информации для знания. Это т.н. "бог белых пятен". Их становится все меньше, впрочем. Засчитывайте собеседнику слив. А у меня нет проблемы признать собственное и общее незнание. Но из этого ровным счетом ничего не следует.

[mark9x]

Незнания, напротив, становится только больше. По-другому и быть не может. Любой ответ на вопрос порождает ещё десять вопросов, которые всё так же требуют ответов. Процесс этот может только накапливаться. Одновременно будет увеличиваться и количество накопленной информации, знаний и опыта, и из самого этого количества будет увеличиваться и количество незнания - новых вопросов, возникающих из старых. Мы же говорим здесь принципиально о другом. Не о незнании, а о неизвестном. Неизвестное, это ведь сама жизнь, свобода неопределенности и тайна следующего мгновения, которое вы конечно знать не можете. Но вы пытаетесь его предугадать и предопределить, упаковав в заранее приготовленное знание.
Вопрос в том, узнаете ли вы новое мгновение действительно как новое, живое, неповторимое и уникальное, или спроецируете на него свой прошлый опыт и заготовленное знание. Если спроецируете, то скушаете старый пережеванный десять раз бутерброд. Вкус жизни всегда новый. Ну а то, что вы поднакопили в своей памяти крупицы информации, за которые держитесь как за истину и носитесь с ними как с писанной торбой, имеет причиной лишь страх и желание укрепить иллюзию своего "Я" как действующего субъекта. Мы держимся за любое знание только с этой целью - заполучить модель поведения, шаблон мысли, сделать неизвестное предсказуемым, наложив на него готовую информацию. Потому что неизвестное пугает. Мы всегда боимся жить. Но жизнь и заключена в неизвестном. А где страх жизни, там всегда и страх смерти.

[mark9x]

Пустопорожняя демагогия.

[mark9x]

Я бы сильно удивился, когда бы услышал от вас, что-нибудь другое, кроме этой стандартной заготовочки. Если вы на минуточку вдруг убедили себя, что я имел намерение воздействовать на ваши чувства, то, боюсь, вы сильно переоценили достоверность собственных выводов. Зато ваш комментарий определенно рассчитан на чувства. В буквальном смысле демагогия. Дальше взгляните на его идейное содержание, убедитесь, что его там, и в этот раз сделайте вывод правильный - комментарий пустопорожний по факту. Такая ирония.

[mark9x]

Э нет, вы меняете местами причину и следствие. Как будто сначала в вашу голову каким-то чудесным образом из неоткуда приходит мысль, а уже по ней, как по шаблону, как по лекалу мозг создает нейронную связь. Нет, нет, сначала связь, потом результат - обусловленная мысль. Мысль - это уже конечный продукт нейронного процесса. Это вербализованный опыт, запечатанный в слово, в идею, в символ. Нейронная связь образуется не из мысли, а из опыта. Из переживания. Это переживание изначально воспринимается как приятное или неприятное, опасное или безопасное. Дальше оно преобразуется в ощущение. Ещё дальше это ощущение привязывается к тому образу или символу, в соприкосновении с которым и было получено. И уже в финале ощущение-образ запечатывается в слово, в идею, в мысль, в относительно устойчивую нейтронную связь. Опыт может быть новым. Мысль - никогда. Мышление всегда ходит протоптанными дорогами. Ум - это инструмент распознавания, и сам факт, что он узнает это, говорит о том, что он уже знает это. Он движется от известного к известному. Что-но новое, неизвестное вы можете получить только вне времени, как переживание. Переживание происходит всегда в настоящем моменте. Вы не можете его обусловить прямо в настоящем, для этого попросту нет времени. Мысль, напротив, всегда во времени. Это мостик между прошлым и будущим. Это воспоминание. Она всегда приходит из прошлого. Ещё хуже, что опыт имеет стремление продолжать сам себя и в этом создает колоссальное препятствие для получения нового опыта. Человек приспосабливается к уже полученному опыту, и дальше занимается по сути лишь подражательством. В позапрошлой теме вы же и цитировали, что человек не только ищет опыт на основании уже имеющегося, но и всякий новый опыт подгоняет под старый образец, модифицирует его в заготовленный шаблон и объясняет его, истолковывает на уже знакомом ему языке предыдущего опыта. Это на самом деле совсем несложно - получать "новый" опыт, через уже заготовленный и предвзятый. Далее фиксированный опыт становится центром, вокруг которого начинают концентрироваться мысли связанные с другим опытом.. Они дополняют друг друга, накладываются, взаимодействуют и в этом накоплении собираются в идейные конструкции; выстраиваются в ментальные сооружения из готовых кирпичей, но строительный материал всегда старый. Сложность создается путем простого накопления. Хотя процесс этот и видоизменяется в различных сочетаниях мыслей, трансформируется, но как процесс он продолжает сам себя то есть самокопируется. И разумеется весь наш опыт, будучи обусловленным, привязанным к определенному образу и символу, не может быть истиной. Одно и то же слово, символ или раздражитель будут вызывать различную реакцию у разных людей, в зависимости от условий, при которых происходило переживание и обусловливание. Живя в обусловленности, мы все живем ложными жизнями.

[punk_lowliness]

Э нет, вы меняете местами причину и следствие. Как будто сначала в вашу голову каким-то чудесным образом из неоткуда приходит мысль, а уже по ней, как по шаблону, как по лекалу мозг создает нейронную связь. Нет, нет, сначала связь, потом результат - обусловленная мысль.
- Вы опять не поняли.
Человек размышляет над какими-то проблемами, шевелит нейронами. В результате этого у него образуются новые нейронные связи, которые порождают новую мысль, решение проблемы, например.

Мысль - это уже конечный продукт нейронного процесса. Это вербализованный опыт, запечатанный в слово, в идею, в символ. Нейронная связь образуется не из мысли, а из опыта. Из переживания.
- вот об этом я Вам и говорю.

Это переживание изначально воспринимается как приятное или неприятное, опасное или безопасное. Дальше оно преобразуется в ощущение. Ещё дальше это ощущение привязывается к тому образу или символу, в соприкосновении с которым и было получено. И уже в финале ощущение-образ запечатывается в слово, в идею, в мысль, в относительно устойчивую нейтронную связь. Опыт может быть новым. Мысль - никогда. Мышление всегда ходит протоптанными дорогами. Ум - это инструмент распознавания, и сам факт, что он узнает это, говорит о том, что он уже знает это. Он движется от известного к известному.
- Что такое опыт? Я читаю новую книгу, узнаю новые мысли. Они соединяются с уже известными мне вещами и могут порождать новое знание.

Что-но новое, неизвестное вы можете получить только вне времени, как переживание. Переживание происходит всегда в настоящем моменте. Вы не можете его обусловить прямо в настоящем, для этого попросту нет времени. Мысль, напротив, всегда во времени. Это мостик между прошлым и будущим. Это воспоминание. Она всегда приходит из прошлого. Ещё хуже, что опыт имеет стремление продолжать сам себя и в этом создает колоссальное препятствие для получения нового опыта. Человек приспосабливается к уже полученному опыту, и дальше занимается по сути лишь подражательством. В позапрошлой теме вы же и цитировали, что человек не только ищет опыт на основании уже имеющегося, но и всякий новый опыт подгоняет под старый образец, модифицирует его в заготовленный шаблон и объясняет его, истолковывает на уже знакомом ему языке предыдущего опыта. Это на самом деле совсем несложно - получать "новый" опыт, через уже заготовленный и предвзятый. Далее фиксированный опыт становится центром, вокруг которого начинают концентрироваться мысли связанные с другим опытом.. Они дополняют друг друга, накладываются, взаимодействуют и в этом накоплении собираются в идейные конструкции; выстраиваются в ментальные сооружения из готовых кирпичей, но строительный материал всегда старый. Сложность создается путем простого накопления. Хотя процесс этот и видоизменяется в различных сочетаниях мыслей, трансформируется, но как процесс он продолжает сам себя то есть самокопируется. И разумеется весь наш опыт, будучи обусловленным, привязанным к определенному образу и символу, не может быть истиной.
- не может - и не надо... Слово "истина" тут вообще неуместно...

Одно и то же слово, символ или раздражитель будут вызывать различную реакцию у разных людей, в зависимости от условий, при которых происходило переживание и обусловливание.
- это очевидно.

Живя в обусловленности, мы все живем ложными жизнями.
- этот коммент и коммент выше анониму - всё это пахнет пост-буддистским просветленчеством...

Вы претендуете на какую-то свою оригинальную систему мысли?
На то, что Вы "освободились от обусловленности"?

[mark9x]

Вы говорите про образование новой связи из двух и более старых. Будет ли эта связь принципиально новая, или в ней будут задействованы те же самые нейроны? Вы сложили дом из старых кирпичей. Дом будет новый, но материалы останутся старыми. Новой будет лишь видимая форма, а вот содержание останется прежним. Но такой ли новой будет и сама форма? Рядом стоит другой дом, за ним ещё. Они немного отличаются внешне, но несут одну и ту же идею и функцию. Я написал вам, что опыт становится центром, вокруг которого начинают концентрироваться мысли принадлежащие другому опыту. Они соединяются, дополняют друг друга и создают идейный конструкт, сооружение из мыслей. Так образуется сложность, но не принципиально новая нейронная связь. Это процесс накопления. Одна связь добавляется к другой. Они могут немного видоизменять друг друга, могут остаться прежними, а могут критически противоречить друг другу, что происходит гораздо чаше, но никакого обновления нейронных связей в самом процессе мышления нет. И конечно механизм мышления не решает проблемы. Он их, наоборот, усложняет. Обновление нейронов происходит не в процессе мышления, а через новый опыт, который превращается в слова и мышление лишь потом. Вы даже не видите, как противоречите идеям, за которые держитесь. Вы уж либо настаивайте, что мозг это биологическая машина, природный компьютер, но всё-таки машина, то есть механизм, и в этом случае машина не может быть творческим феноменом. Машина - это робот. Она работает по алгоритмам программного обеспечения. Либо настаивайте, что позади мозга есть творческий действующий субъект, который шевелит нейронами и по определению обладает сводной воли. Его же можно по справедливости считать душой.

На оригинальность мысли я не претендую. Я солидарен со всеми теми учеными, которых вы здесь цитируете, что мысль не может быть оригинальной. Но в отличие от них я задаюсь вопросом, что с этим делать? Существовать как программа, это не жизнь, а растрата энергии с предсказуемым финалом - разочарование. Действовать как машина, это поражение жизни. И я совсем не разделяю того восторга, который эти господа выказывают относительно процесса мышления, обзывая его чудесным, непревзойденным и прочими элегантными эпитетами. Если весь этот механизм работает всего на двух кнопках "включить" и "выключить", то чего же в нём уникального? Конечно достаточно двух палочек-единиц, чтобы усложнить их во взаимодействии и сочетаниях до высшей математики, и имея всего два цвета, можно нарисовать целую вселенную, но всё это лишь представления.

Интересно, если слово истина вам неуместно, то какое же будет к месту? Я, пожалуй, запомню эту фразочку и буду вам в пику её предъявлять на ваши аргументы. Спрашивать: а разве истина здесь уместна?

[punk_lowliness]

ну, не знаю, как Вы хотите освободиться от мозга?

Вместо "истины" уместно слово "факт".

Вы уж либо настаивайте, что мозг это биологическая машина, природный компьютер, но всё-таки машина, то есть механизм, и в этом случае машина не может быть творческим феноменом. Машина - это робот. Она работает по алгоритмам программного обеспечения. Либо настаивайте, что позади мозга есть творческий действующий субъект, который шевелит нейронами и по определению обладает сводной воли. Его же можно по справедливости считать душой.

машина - не машина - какая разница?
Есть факты.
Человек с головой.
В голове - мозг.
Человек может заниматься "творчеством" - написать книгу, картину, пост в жж, сконструировать новый автомобиль, изобрести паровой двигатель и т.д.

Остальное мне непонятно, да.
"поражение жизни" и прочие элегантные эпитеты - мне непонятны.

Сравнение про дом и кирпичи - некорректно. Оно показывает, что Вы не хотите понять те объяснения работы мозга, которые Вам предлагают мозговеды.

[mark9x]

Ну, если человек по выбору может написать книгу, картину или пост в ЖЖ, то значит у него и есть свобода выбора и воли. Ну а после таких вот заявлений «машина не машина какая разница?», все ваши аргументы можно, выражаясь языком комментатора выше, сливать. Разрешите вам не позавидовать, если для вас нет никакой разницы. Однако про мозг. Я ни в одном месте не говорил, что хочу освободиться от мозга. Эволюция миллион лет создавала этот инструмент. Освобождаться от него было бы непростительной глупостью. Я спрашиваю можно ли освободиться от механической стороны этого процесса? Спрашиваю, предлагая вам поразмыслить самому. Вы ведь ничего об этом не читали, и у вас нет информации. Мозговеды, на которых вы молитесь, вам не рассказали об этом. И в этом смысле мне странно слышать, про какое понимании мышления говорите лично вы? У вас-то оно откуда взялось? Если вы всего лишь прочитали информацию, узнали знакомые слова и запомнили их, то причем здесь понимание? Сколько времени потратили лично вы на исследование собственного мышления? Рискну предположить, что ни минуты. Зачем вы пересказываете чужие слова, как личное понимание? Задумайтесь, отчего ваше понимание не ломается от очевидных противоречий? Почему зайдя в тупик, вы говорите «ну не знаю»? Почему вы не заинтересованы в истине, и она вам неуместна? Да потому что в этой информации, которою вы зачем-то называете личным пониманием, нет вообще ничего. Никакого лично опыта. Это только слова. Вы разменяете их как убеждения на более удобные, когда они перестанут вас удовлетворять. А они перестанут. Почему человек вообще цепляется за убеждения, почему ему так необходимо иметь свой ничтожный багаж знаний? Разве не говорит это о том, что человек находится в смятении? Он растерян. Не понимает, что происходит. Его сознание спутанно. И он начинает искать инструкцию к жизни. Он начинает искать авторитета, который ему объяснит, как надо правильно думать. Одни бегут к религиозному авторитету, чтобы он рассказал, что здесь происходит. Другие - к авторитету научному. Одни молятся богу библейскому, другие политическому, третьи нейронному. Но всё это один и тот же процесс. Один и тот же психологический механизм. Поменяв матрицу, ничего не меняется по сути. Вы всё так же в смятении, всё так же не понимаете ничего сами и всё так же спрашиваете у других, как вам следует думать. Ну и поскольку все эти идейные модели лишь фикции, то рано или поздно они перестают удовлетворять. Их энтузиазм выдыхается, и человек меняет одну систему взглядов на другую, попутно обвиняя бывшего авторитета в подлости и обмане. Исчерпав себя в материальной суете, накопив груз несбывшихся надежд и отчаянья, человек начинает искать вечного в духовном. Разочаровавшись в духовном поиске, начинает искать объяснения своих несчастий в научном подходе.

Истина - это и есть факт. Давайте я напомню вам метод научного познания, если вы забыли, благо всё здесь на раз два. Этап первый - мы имеем факт. Сам по себе факт голый. Из него ничего не вытекает и ничего не следует. Как факт он закончен сам в себе. Этап второй - мы надумываем на этот факт теорию, называя это научным творчеством. Но именно выдумываем. Дальше следуют два критерия научности теории. Первый - теорию можно подтвердить. Второй - теорию можно опровергнуть. Второй критерий кажется входит в противоречие с первым, но на самом деле нет. Если вы утверждаете свою теорию как неопровержимую, то такая теория научной не считается. Вся история науки, это бесконечное опровержение самой себя. И в этом нет ничего удивительного. Новые времена открывают и новые знания, и в этих переменах мы рассказываем прежние «истины» по-новому. Я и предлагаю вам для размышления этот вопрос: можем ли мы воспринимать факт именно как факт, а не проецировать на него информацию? Ведь истина - это восприятие фактической действительности без реакции прошлого.

[punk_lowliness]

Ну, если человек по выбору может написать книгу, картину или пост в ЖЖ, то значит у него и есть свобода выбора и воли.
Вы не в курсе, чем отличается "свобода выбора" от "свободы воли"?
Шопенгауэр "О свободе воли". Читайте.

все ваши аргументы можно, выражаясь языком комментатора выше, сливать.
Сливайте.

Разрешите вам не позавидовать, если для вас нет никакой разницы.
Не завидуйте. Разрешаю.

Я спрашиваю можно ли освободиться от механической стороны этого процесса? Спрашиваю, предлагая вам поразмыслить самому.
Пока, простите, как Вы уже поняли, я не дорос до такой постановки вопроса. Дорасту - поразмыслю.

Мозговеды, на которых вы молитесь, вам не рассказали об этом.
Молюсь и дрочу я только на фотографии голых девушек.

Задумайтесь, отчего ваше понимание не ломается от очевидных противоречий?
Отчего Вам так хочется, чтоб я задумался? Я, может, тупой совсем.
Вам-то в чём профит писать идиоту, который ни минуты не задумывался о своём мышлении, эти длинные многоумные комменты?

Почему вы не заинтересованы в истине, и она вам неуместна?
вот именно потому, что истина - это восприятие фактической действительности без реакции прошлого.

[mark9x]

Я отнюдь не считаю вас глупым человеком. Совсем напротив. Глупый человек не станет задаваться теми вопросим, что вас волнуют.

Предложение поучиться у Шопенгауэра, с вашего позволения, отклоню. Это и есть настоящий онанизм выдумывать, чем отличается свобода выбора от свободы воли. Свобода одинакова противоположна и выбору и воли.