Изучавшие Ницше и постмодернистскую философию знают, что не бывает жизни без интерпретаций, всегда есть личная или групповая перспектива. Что до инквизиции, то у Кураева есть ряд осмысленных статей на эту тему, с цифрами. Если человек отрицает релевантность цифр, то тем самым показывает свою закрытость. И дело не в "предвзятости", предвзятость это не ругательное слово, присвоение себе "непредвзятого взгляда" это только маскировка предвзятого взгляда. Вероятно, нет смысла лишний раз считать жертвы атеистических режимов в 20 веке, их многие миллионы, от СССР и Кампучии с Китаем до Германии. Если это ничего не говорит, то тогда речь уже не о предвзятости, а о закрытости. Наш взгляд неизбежно предвзят, но при всей неизбежности "предпонимания" он должен быть открыт для интереса ко мнению оппонента и к желанию понять его. Если же человек сравнивает продолжительность периодов истории, не учитывая нарастающей скорости исторической динамики, и то, что значимые процессы в средневековье занимали сотни лет, а в последний период им хватает немногих десятков -- это значит, он не просто предвзят, как и все, но что он ограничивает свою рациональность, закрывается от интеллектуальной авто-трансценденции, как называл это Лонерган. Надо быть разумными, это требование относится ко всем людям, и к верующим, и к неверующим.
Что до инквизиции, то у Кураева есть ряд осмысленных статей на эту тему, с цифрами.
Немножко поправлю - не "осмысленных", а бессмысленных :) Учить историю по Кураеву - это вообще плохая идея, учить по нему историю средневековых ересей и инквизиции - плохая вдвойне. Потому что там не история, а альтернативно-историческая фэнтези. Как и у другого светоча нашей окологуманитарной мысли, Гумилёва, например.
Вероятно, нет смысла лишний раз считать жертвы атеистических режимов в 20 веке, их многие миллионы, от СССР и Кампучии с Китаем до Германии. Если это ничего не говорит
Об атеизме - ничего :) Потому что, в отличие, скажем, от христианства, атеизм не является ни организованной религией или идеологией, ни политической позицией, ни даже конкретным мировоззрением, а лишь частной мировоззренческой позицией, которая может входить составной частью в самые разные мировоззренческие и идеологические системы. Это один ответ на один вопрос, а не "путь, истина и жизнь".
P.S.: Ну, и Германия (нацистская имеется в виду, вероятно?) с оккультно-мистической тусовкой в верхушке партии и христианским большинством населения (вплоть до соответствующих надписей на эмблемах СС, например) как атеистический режим - это круто, да :) Тут, глядишь, и Кураев за историка сойдёт :)
Вы упрощаете христиан, если думаете, что в их мировоззрении нет ничего, кроме христианских идей. Так же, как и у атеистов, вопрос об отношении к Богу как высшему благу и высшей цели является у них оформлением достаточно разветвлённой системы взглядов. Конечно, ответ на предельные вопросы задаёт общую форму, в которой мировоззрение обретает целостный смысл, и поэтому говорить, что атеизм это "лишь частная мировоззренческая позиция" значит игнорировать тот факт, что отношение человека к ценностям и их иерархии является определяющим для его поведения и его личности. В этом христиане ничем не отличаются от атеистов. Что до Кураева, то он не выдумывает факты, а берёт их из популярной литературы а туда они просачиваются из серьёзных исследований. Когда он говорит, что количество казнённых инквизицией за все века её существования приближается к 30 тысячам человек, то эти данные идут от более серьёзных, чем он, исследователей. Нетрудно сопоставить эти цифрами с жертвами атеистических режимов, чтобы увидеть разницу: не в разы, а на порядки. Примерно на три порядка.
Ну и тоже надо учитывать разнообразие не только конфессий, но и гуманитарных и богословских подходов внутри одной конфессии. В той же РПЦ, к примеру, есть покойный Антоний Сурожский, Худиев, Десницкий, покойный Мень, и есть Чаплин, Дмитрий Смирнов и подобные им. Если сопоставлять их взгляды, то видно гораздо больше различий, чем сходств.
Вы упрощаете христиан, если думаете, что в их мировоззрении нет ничего, кроме христианских идей
Я так не думаю. Если бы верующие/убеждённые последователи чего-либо полностью сводили своё мировоззрение к своей вере/убеждениям, боюсь, человечество (во всяком случае, в Западной Евразии) вряд ли пережило бы не то что возникновение монотеистических религий, но даже и возникновение универсалистских концепций античности :)
говорить, что атеизм это "лишь частная мировоззренческая позиция" значит игнорировать тот факт, что отношение человека к ценностям и их иерархии является определяющим для его поведения и его личности
Между тезисами "атеизм - это частная мировоззренческая позиция" и "ценности и их иерархия важны для поведения и личности человека" нет никакого противоречия :) Атеизм именно в силу того, что не является учением, философской концепцией или идеологией, может в мировоззрении и системе ценностей человека занимать самое разное место. Как правило, подчинённое - например, даже в такой ярко выраженной атеистической мировоззренческой системе как диалектический материализм он является именно следствием из более базовых представлений об устройстве природы и общества, а не самостоятельным исходным пунктом. Атеизм может (причём, именно потому, что это частная позиция) формулироваться и сугубо отрицательно, как реакция на проповедь и/или общественные умонастроения. Типа: "Вы вот говорите, что Бог есть и он чего-то от меня требует, а сами не можете хоть сколько-нибудь убедительно доказать даже его существование - ну так я буду считать, что на самом деле его и нет, соответственно, и требования эти меня не волнуют".
Что до Кураева, то он не выдумывает факты, а берёт их из популярной литературы а туда они просачиваются из серьёзных исследований
Например, когда реконструирует мировоззрение альбигойцев по трудам современного оккультиста Береславского и фантаста Парнова :) Или рассказывает про "крестовый поход в защиту женщины-матери". Такие рассказы как раз и могут произвести впечатление только на тех людей, кто специалистов не читал или давно забыл :)
Нетрудно сопоставить эти цифрами с жертвами атеистических режимов, чтобы увидеть разницу: не в разы, а на порядки. Примерно на три порядка
Если мы будем считать даже только те жертвы организованной религиозной политики, которые погибли в результате её насильственной смертью, нам придётся учесть очень много что кроме инквизиции. Внутриевропейские крестовые походы на еретиков например (походы в "святую землю" тоже, конечно, стоило бы посчитать, но просто войны христиан с христианами за то, чтобы иметь право поубивать тех христиан, чья вера не нравится римской курии, выглядят куда более показательно). И казни по религиозным причинам, не прошедшие через инквизиционный трибунал. И самочинные расправы по этим же причинам. Выйдет... ага, кажется, тоже на порядки больше, чем отдельно взятых жертв инквизиции. "Христиане пролили больше христианской крови, чем язычники и мусульмане вместе взятые" (с) Филип Шафф "История христианской церкви". И это, заметим, не кратковременный пароксизм особенно острой социальной борьбы (кстати, в подобных условиях и верующие проявляли себя ничуть не лучше атеистов) - это была официальная политика церкви, которая столетиями вменялась верующим в религиозный и моральный долг. Пока неблагочестивая светская власть не отобрала любимую дубину силой.
Ну и тоже надо учитывать разнообразие не только конфессий, но и гуманитарных и богословских подходов внутри одной конфессии.
Это я учитываю :) Мне даже иногда кажется, что "христианство" образованных и склонных к рефлексии верующих Икс, Игрек и Зет, даже если они формально принадлежат к одной конфессии - это три разных религии, где разное практически всё, кроме чисто формального разделения общего символа веры (да и в том нередко каждое слово умудряются толковать по-разному). Тем не менее, есть некоторые преобладающие тренды, что в истории вероучения, что в истории церковной политики.
я с Вами согласен, но, глядя так или иначе, получается, что в такой постановке вопроса есть смысл. Или мы должны заново провозгласить основные христианские принципы и как-то отмежеваться от всего того преступного, что было наделано в прошлом. С т.зр. "либерализма-модернизма-тиллихизма" это представляется возможным и оправданным, а с т.зрения апологии традиционных церквей вряд ли возможно...
А что Вы понимает под апологией традиционных Церквей? Я вот например, вижу очень сильную динамику изменений и переосмысление многих важных этических, герменевтических и богословских вопросов в католическом богословии 20 го века, и меня направление этой динамики вполне убеждает в том, что Церковь, оставаясь собой, сама может обновляться и очищаться. А что люди вообще склонны грешить, так это факт, и просто отмежевавшись от традиционных Церквей, никто пока ещё не сумел отмежеваться от греха. Ну, будет он грешить в нетрадиционной церкви, какой в этом великий успех?
Вы очень образованный и постоянно изучающий предмет, человек. А для большинства поверхностно образованной публики, типа меня, католики - это инквизиция и крестовые походы, протестанты - те, кто воевали с католиками, а православные - воевали с ними обоими... Такая динамика, да...) Главное же, что битвы эти продолжаются по сей день, а сдерживаются лишь растущим равнодушием к "религиозным" вопросам...
А "грешить" - какая разница где? В теизме, в атеизме - всё едино...
Начну с последнего. Если религия не помогает не грешить, то есть не помогает жить лучше, то в ней на самом деле мало смысла. Вопрос в том, чтобы искать истину и добро, искать трасценденцию, и религия тут поможет лучше, чем атеизм, которые отрезая трансцендентное, оставляет человека только с культурными и витальными ценностями. А культурные ценности сильны и могут воспитывать и трансцендировать, если вписаны в более обширную систему, иначе творцами и художниками начнут считать тех, кто разбрызгивает окрашенную таблетками мочу по холсту или прибивает свои гениталии к мостовой (это реалии нашего времени, а не фантастическая гипотеза). Формирование эстетического подхода только тогда может быть полезным для человека, когда оно подчинено более глобальной иерархии ценностей, иначе оно становится игрушкой в руках дельцов от рекламы. А что касается отношения к КЦ, то очевидно, что историческая инерция нескольких столетий даёт себя знать. Но есть и противоположные тенденции, например, глобализация, о которой часто говорят: она открывает границы, интенсифицирует культурный обмен, даёт доступ к новой информации и другим укладам жизни, что мешает их совсем уж откровенно демонизировать. Вообще, когда у человека есть интернет, его труднее удержать в премодерне. Кроме того, я надеюсь на постепенное повышение образовательного уровня, всё-таки богословы РПЦ нередко ездят учиться за границу, в том числе в Европу, и там узнают много нового и неожиданного для себя. Если они со временем займут преподавательские места в Духовных Академиях, то постепенно будет подготовлена новая генерации преподавателей для семинарий, а там, глядишь, и священники станут более осведомлёнными. И что касается равнодушия к религиозным вопросам, то я ещё не решил, насколько велика в этом роль растлевающего влияния потребительства, и насколько значительная роль той неадекватной, и даже отвратительной подчас интерпретации, которую священники и богословы придают этим самым религиозным ценностям. Иногда бывает так, что лучше отойти в сторону, чтобы посмотреть другим взглядом, чем отчуждённо от здравого смысла жить в плену неадекватной пропаганды, слишком сильно разбавляющей религиозные ценности.
ох, не знаю, помогает ли религия искать истину и добро или не помогает... Мне кажется, тут много спорных вопросов... а в целом, думаю, что Вы во многом правы...
Ну так зависит от того, как использовать. Например, деньги можно использовать для более здорового образа жизни или для образования. А некоторые как дорвутся до денег, начинают наркотики употреблять, беспорядочный секс и так далее. Но проблема тут в системе ценностей, базе человеческой, которая нужна для всего, даже для религии. Добавь догматику человеку необразованному и агрессивному, и результат понятен.
Вероятно, нет смысла лишний раз считать жертвы атеистических режимов в 20 веке, их многие миллионы, от СССР и Кампучии с Китаем до Германии. Если это ничего не говорит, то тогда речь уже не о предвзятости, а о закрытости. Наш взгляд неизбежно предвзят, но при всей неизбежности "предпонимания" он должен быть открыт для интереса ко мнению оппонента и к желанию понять его. Если же человек сравнивает продолжительность периодов истории, не учитывая нарастающей скорости исторической динамики, и то, что значимые процессы в средневековье занимали сотни лет, а в последний период им хватает немногих десятков -- это значит, он не просто предвзят, как и все, но что он ограничивает свою рациональность, закрывается от интеллектуальной авто-трансценденции, как называл это Лонерган. Надо быть разумными, это требование относится ко всем людям, и к верующим, и к неверующим.
Reply
Немножко поправлю - не "осмысленных", а бессмысленных :) Учить историю по Кураеву - это вообще плохая идея, учить по нему историю средневековых ересей и инквизиции - плохая вдвойне. Потому что там не история, а альтернативно-историческая фэнтези. Как и у другого светоча нашей окологуманитарной мысли, Гумилёва, например.
Вероятно, нет смысла лишний раз считать жертвы атеистических режимов в 20 веке, их многие миллионы, от СССР и Кампучии с Китаем до Германии. Если это ничего не говорит
Об атеизме - ничего :) Потому что, в отличие, скажем, от христианства, атеизм не является ни организованной религией или идеологией, ни политической позицией, ни даже конкретным мировоззрением, а лишь частной мировоззренческой позицией, которая может входить составной частью в самые разные мировоззренческие и идеологические системы. Это один ответ на один вопрос, а не "путь, истина и жизнь".
P.S.: Ну, и Германия (нацистская имеется в виду, вероятно?) с оккультно-мистической тусовкой в верхушке партии и христианским большинством населения (вплоть до соответствующих надписей на эмблемах СС, например) как атеистический режим - это круто, да :) Тут, глядишь, и Кураев за историка сойдёт :)
Reply
Что до Кураева, то он не выдумывает факты, а берёт их из популярной литературы а туда они просачиваются из серьёзных исследований. Когда он говорит, что количество казнённых инквизицией за все века её существования приближается к 30 тысячам человек, то эти данные идут от более серьёзных, чем он, исследователей. Нетрудно сопоставить эти цифрами с жертвами атеистических режимов, чтобы увидеть разницу: не в разы, а на порядки. Примерно на три порядка.
Reply
Reply
Я так не думаю. Если бы верующие/убеждённые последователи чего-либо полностью сводили своё мировоззрение к своей вере/убеждениям, боюсь, человечество (во всяком случае, в Западной Евразии) вряд ли пережило бы не то что возникновение монотеистических религий, но даже и возникновение универсалистских концепций античности :)
говорить, что атеизм это "лишь частная мировоззренческая позиция" значит игнорировать тот факт, что отношение человека к ценностям и их иерархии является определяющим для его поведения и его личности
Между тезисами "атеизм - это частная мировоззренческая позиция" и "ценности и их иерархия важны для поведения и личности человека" нет никакого противоречия :) Атеизм именно в силу того, что не является учением, философской концепцией или идеологией, может в мировоззрении и системе ценностей человека занимать самое разное место. Как правило, подчинённое - например, даже в такой ярко выраженной атеистической мировоззренческой системе как диалектический материализм он является именно следствием из более базовых представлений об устройстве природы и общества, а не самостоятельным исходным пунктом. Атеизм может (причём, именно потому, что это частная позиция) формулироваться и сугубо отрицательно, как реакция на проповедь и/или общественные умонастроения. Типа: "Вы вот говорите, что Бог есть и он чего-то от меня требует, а сами не можете хоть сколько-нибудь убедительно доказать даже его существование - ну так я буду считать, что на самом деле его и нет, соответственно, и требования эти меня не волнуют".
Что до Кураева, то он не выдумывает факты, а берёт их из популярной литературы а туда они просачиваются из серьёзных исследований
Например, когда реконструирует мировоззрение альбигойцев по трудам современного оккультиста Береславского и фантаста Парнова :) Или рассказывает про "крестовый поход в защиту женщины-матери". Такие рассказы как раз и могут произвести впечатление только на тех людей, кто специалистов не читал или давно забыл :)
Нетрудно сопоставить эти цифрами с жертвами атеистических режимов, чтобы увидеть разницу: не в разы, а на порядки. Примерно на три порядка
Если мы будем считать даже только те жертвы организованной религиозной политики, которые погибли в результате её насильственной смертью, нам придётся учесть очень много что кроме инквизиции. Внутриевропейские крестовые походы на еретиков например (походы в "святую землю" тоже, конечно, стоило бы посчитать, но просто войны христиан с христианами за то, чтобы иметь право поубивать тех христиан, чья вера не нравится римской курии, выглядят куда более показательно). И казни по религиозным причинам, не прошедшие через инквизиционный трибунал. И самочинные расправы по этим же причинам. Выйдет... ага, кажется, тоже на порядки больше, чем отдельно взятых жертв инквизиции. "Христиане пролили больше христианской крови, чем язычники и мусульмане вместе взятые" (с) Филип Шафф "История христианской церкви". И это, заметим, не кратковременный пароксизм особенно острой социальной борьбы (кстати, в подобных условиях и верующие проявляли себя ничуть не лучше атеистов) - это была официальная политика церкви, которая столетиями вменялась верующим в религиозный и моральный долг. Пока неблагочестивая светская власть не отобрала любимую дубину силой.
Ну и тоже надо учитывать разнообразие не только конфессий, но и гуманитарных и богословских подходов внутри одной конфессии.
Это я учитываю :) Мне даже иногда кажется, что "христианство" образованных и склонных к рефлексии верующих Икс, Игрек и Зет, даже если они формально принадлежат к одной конфессии - это три разных религии, где разное практически всё, кроме чисто формального разделения общего символа веры (да и в том нередко каждое слово умудряются толковать по-разному). Тем не менее, есть некоторые преобладающие тренды, что в истории вероучения, что в истории церковной политики.
Reply
Или мы должны заново провозгласить основные христианские принципы и как-то отмежеваться от всего того преступного, что было наделано в прошлом.
С т.зр. "либерализма-модернизма-тиллихизма" это представляется возможным и оправданным, а с т.зрения апологии традиционных церквей вряд ли возможно...
Reply
Reply
А для большинства поверхностно образованной публики, типа меня, католики - это инквизиция и крестовые походы, протестанты - те, кто воевали с католиками, а православные - воевали с ними обоими... Такая динамика, да...)
Главное же, что битвы эти продолжаются по сей день, а сдерживаются лишь растущим равнодушием к "религиозным" вопросам...
А "грешить" - какая разница где? В теизме, в атеизме - всё едино...
Reply
А что касается отношения к КЦ, то очевидно, что историческая инерция нескольких столетий даёт себя знать. Но есть и противоположные тенденции, например, глобализация, о которой часто говорят: она открывает границы, интенсифицирует культурный обмен, даёт доступ к новой информации и другим укладам жизни, что мешает их совсем уж откровенно демонизировать. Вообще, когда у человека есть интернет, его труднее удержать в премодерне. Кроме того, я надеюсь на постепенное повышение образовательного уровня, всё-таки богословы РПЦ нередко ездят учиться за границу, в том числе в Европу, и там узнают много нового и неожиданного для себя. Если они со временем займут преподавательские места в Духовных Академиях, то постепенно будет подготовлена новая генерации преподавателей для семинарий, а там, глядишь, и священники станут более осведомлёнными.
И что касается равнодушия к религиозным вопросам, то я ещё не решил, насколько велика в этом роль растлевающего влияния потребительства, и насколько значительная роль той неадекватной, и даже отвратительной подчас интерпретации, которую священники и богословы придают этим самым религиозным ценностям. Иногда бывает так, что лучше отойти в сторону, чтобы посмотреть другим взглядом, чем отчуждённо от здравого смысла жить в плену неадекватной пропаганды, слишком сильно разбавляющей религиозные ценности.
Reply
а в целом, думаю, что Вы во многом правы...
Reply
Reply
Leave a comment