ОРДЛО и Х@йло, или Назовём вещи своими именами

[puffinus]

Уважаемый maysuryan в полемике со мной утверждает:

Если Украина имела право на отделение от СССР, то и Донбасс (и не только он) имеет право на отделение от Украины. Или и Донбасс, и Украина имеют право на самоопределение, или никто из них. Я много раз приводил этот довод в спорах с замайданцами, и ни один не смог его опровергнуть.
Или отделение УССР от СССР

Comments

[maniak_dz]

Насколько я помню, Россия была первой союзной республикой, которая в ходе перестройки приняла декларацию о государственном суверенитете, а Украина - последней.

Поэтому отделение бублика от дырки сепаратизмом не считаю.

[puffinus]

Строго говоря, первыми начали прибалты, но Россия и в самом деле опередила Украину.

[amphibian]

Декларация о суверенитете не является декларацией о независимости. И РФ и УССР оставались в составе СССР и только по решению народа могли стать независимыми. Именно поэтому 12 июня - день России, а не день независимости.
"Акт провозглашения независимости Украины" № 1427-XII был только 24 августа 1991, а референдум - 1 декабря того же года, до подписания соглашений в Беловежской Пуще.

[maniak_dz]

Ясно. "Это же совсем другое дело!" "Это даже нельзя сравнивать!"

[amphibian]

Нет, вообще не имеет никакого значения, т.к. в конечном итоге народ вправе решать свою судьбу не взирая на законы, если таковые их не устраивают. Майдановцы же свергли власть, т.е. пренебрегли главным законом страны. Сделали незаконно, но имели право. Так и тут - закон и сходство ситуаций никого не интересует.

А вот за военные преступления наказание должно быть обязательным, так что вся верхушка майдана за применение армии против народа, а не армии другой страны, и за начало расстрела жилых кварталов должна получить по высшей планке. Ну и далее по списку за зверства при исполнении.

PS. И за пропаганду нацизма.

[maniak_dz]

Конечно, конечно. В молодости поступали на юрфак, провалились на обществознании?

[amphibian]

Переход на личности? =) Нет, вообще никакого отношения к юриспруденции. Заканчивал технический ВУЗ.

Так есть возражения, что на Украине был совершен вооруженный переворот, что является грубым нарушением закона? Какие тогда претензии к Крыму и востоку? Есть что-то, мешающее им так же (или не так же) нарушить закон?

[maniak_dz]

Не на личности, а на компетентность.

[amphibian]

Ну, форма несколько подкачала...

Так по сути-то какая претензия? Мы имеем факт выхода из правового поля вследствие действий майдановцев и на этом основании можем пренебречь рассмотрением законности в остальных случаях, или нет?

[maniak_dz]

Да если бы только форма...

Вот Вы в одном предложении уравниваете право и закон. А ведь это не одно и то же.

Будапештский меморандум Вы не забыли?

[amphibian]

Нет, не забыл. После утери власти стороны вправе пересмотреть свои прежние соглашения. Если бы было признание со стороны Кремля новой власти и хотя бы отсутствие заявления о пересмотре Будапештского меморандума, тогда можно было было о чем-то говорить. А так Кремль официально не признал новые власти и высказался по поводу отказа от выполнения соглашения.

PS. Вообще-то я не уравнивал право и закон, а подчеркивал приоритет первого над вторым, ибо второе лишь форма формализации права.

[maniak_dz]

Ну это уже ближе к делу.

Посол Украины в России всё тот же, так что текущая власть Украины признаётся властью России.

Что же касается революции, я одному украинцу задавал вопрос об изгнании Януковича до истечения вторых суток соглашения. Он ответил, что Янукович просрочил время на публикацию обещанных указов, поэтому соглашение не выполнил он. Так что в конституционном кризисе на Украине можно было бы поломать голову на досуге, но у меня завтра поездка в СК в связи с должностным преступлением против моего подзащитного, поэтому украинские законы для меня отходят на второй план.

[amphibian]

Россия признала власть законной после проведения выборов. До этого неоднократно официально заявлялось, что пришедших в результате переворота на Майдане законной властью Россия не признает. Так что тут разночтений быть не может.

Что касается поведения Януковича, то последовательность-то известна: его часть соглашения - отвод милиции из города. Естественно он выехал из Киева на этот момент, т.к. опасался не соблюдения договоренностей со стороны майдановцев. Что собственно и произошло сразу же по выводу милиции. Не были разоружены боевики, не были освобождены здания и более того, была объявлена охота на Президента и пошел захват других зданий. Так что история про какие-то двое суток и невыполнение условий договора - это история для внутреннего потребления. Со стороны-то прекрасно видно, что реально происходило. Все задокументировано.

Собственно никакого спеху в разговоре нет. Можно и через месяц продолжить, если есть интерес. Мне, как не профессионалу в юриспруденции, интересно аргументированное мнение профессионала.

[maniak_dz]

Вот и выскажите Ваше мнение этому господину. Я с ним очень люблю побеседовать.

[amphibian]

Это кто вообще и какая ему польза от моего мнения?

[maniak_dz]

Тот самый господин. Очень забавный.