"Третий путь. Российский вариант.
Третий путь. Российский вариант.
By Александр Кашанский and Александр Бобровский ·
Подбор статей, претендующих на коренное решение политэкономического, цивилизационного и мировоззренческого вопроса об экономике и справедливом устройстве общества. Выложен здесь: http://narod.ru/disk/20151303001/12345.doc.html
Видео по теме:
http://www.youtube.com/user/Predpost?feature=mhsn
-
Вячеслав Рыжов Обсуждаем систему Чартаева:
http://www.facebook.com/groups/265907826756360/
Кого включить отпишитесь. Александа сейчас подключу
Обсуждаем систему Чартаева
Евгений Тарло Александру! Я тоже бы выбрал детский сад. Вначале. Потом бы там нянем работал - не всю же жизнь ребёнком?
Petro Getsko Вот еще по новой парадигме оин материал и ссылка. Интересно в комментариях акцент на религию. http://socializmrpr.livejournal.com/34713.html
Natella Speranskaja Россия должна стать хозяйкой Европы и Азии socializmrpr.livejournal.com
Alexandr Dugin Россия должна стать хозяйкой Европы и Азии В книге А.Дугина «Март…Еще
Евгений Тарло Петро! Вы рассматриваете эту статью как научный труд?
Petro Getsko Евгений, скорее как полемику.
Но там есть другая плоскость. Мы должны быть в курсе всех течений и наработок в данном вопросе.
Евгений Тарло Мне нравятся очень серьёзные аналитические, глубокие, разные, но все глубоко русские и патриотические с статьи. А посмотрел это и взгрустнулось. Уехал Иуда. Туда ему и дорога. А с кем остались?
Petro GetskoЕвгений, согласен. Даже проверил графики сравнения. http://blogs.yandex.ru/pulse/?query0=%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82&alias0&query1=%D0%A7%D0…Еще
Яндекс.Поиск по блогам: пульс (бета) blogs.yandex.ru
-
Александр Кашанский Мне нравится идея третьего пути. Каждый человек -- собственник. Собственник (хозяин) чувствет и ведёт себя иначе, чем наёмный рабочий или капиталист (не работающий эксплуататор наёмного труда).
Для меня вопрос в другом: жизненно ли это? Возможно ли сколько-нибудь широкое распространение этой системы? Почему она не возникла до сих пор естественным образом. Почему кооперативы не превратились в крупные предприятия? Почему в своё время не заработал закон о трудовых коллективах? Вопросы можно продолжать.
Может ли крупный завод работать по такому принципу?
Я в своё время был председателем проектно-строительного кооператива.
Сначала всё было хорошо. Но чем дальше, тем всё хуже. Это как в армии при отмене командиров, было после революции время, когда голосованием решали идти ли в атаку.
Поэтому мой вопрос: не хорошо или плохо, а жизненно ли, возможно ли реально построить такую экономическую систему? Вопрос: возможно ли построить, например, такое сельскохозяйственное предприятие, не стоит. Конечно, можно! В Израиле до сих пор есть коммуны (кибуцы).
Если возможно, то какой будет переходный период? Как переделать акционерную собственость в трудовую?
Я всё же склоняюсь к тому, что отчуждение собствености от труда -- это
какой-то закон природы, или проекция какого-то более общего закона на человеческий отношения. . Хотелось бы оценить необходимость (или
наоборот -- порочность) такого отчуждения на концептуальном уровне. Но не по Марксу! Маркс объял не всё, поэтому марксизм и потерпел поражение.
В. Сахно начал этот разговор. Его бы продолжить. разъяснить позиции на научном или ценностно-метафизичесокм уровне,так сказать,"на пальцах".
Александр Бобровский Здравствуйте все.
Да, по поводу необходимости отчуждения результатов труда в нынешней
ситуации. Есть такая необходимость - концентрация капитала для осуществления серьёзных проектов, с неочевидными или далекоотложенными выгодами, когда привлечь инвесторов достаточно проблематично, проекты в целях Национальной безопасности, и некоторые другие. Например один предприниматель (небольшая торговая сеть) заинтересовавшись системой, в итоге отказался от её внедрения со словами: "а как я все откаты, взятки и прочие нецелевые расходы буду объяснять своим совладельцам?" Думаю даже такие проблемы можно решить в системе ССС, но не в рамках отношений "я -
начальник, ты - дурак". Кстати, Чартаев много раз повторял, что в старой системе у него "болела голова" - где взять деньги, а в союзе собственников-совладельцев проблемой стало - куда деть деньги. Это к вопросу концентрации капитала.
Евгений Тарло АК! Я думаю о том же и примерно в таких же категориях. мне кажется, что будущее - за самозанятостью большинства людей. Самозанятость - в сельском хозяйстве, дизайне, архитектуре, общественном питании (извините за корявые слова), во многих сферах, где бизнес сродни творчеству. И обязательно - частная собственность. Иначе всё умрёт и вместо милых семейных кафе мы увидим звериный оскал столовской кассирши. Но для того, чтобы к этому придти неизбежно пройти путь сверхмонополизации и сверхэксплуатации, иначе не создать новых машин, лекарств, удобрений, роботов, которые смогут сделать тяжёлый труд высокопроизводительным и сложным.
Михаил Дёмин Провёл первое знакомство - очень интересно. Многое совпадает с моими убеждениями. Но, современной "конструкции" России эти идеи чужды. А значит, это второй шаг, может быть важнейший но второй.
Буду "рыть" дальше)))
Александр Бобровский Предыдущий комент куда-то пропал. Повторяю.
Похоже на ограничения по размеру? Попробую по частям
Александр Субботин Размер не ограничен, просто сегодня сеть шалит. Если есть желание высказать, создавайте Документ, будет виднее.))
Александр Бобровский понял, спасибо)
Александр Субботин Идеальная "схема" - не третий, а первый путь. Смешанная экономика. АЭС - национальное предприятие, кафе на пять столиков - частное, торговые сети - пртребкооперация, сбыткооперация. Сельское хозяйство - индивидуально - кооперативное, с крупными зерносовхозами (нацпредприятиями) на юге. А железные дороги - национальные, как и электросети. Частники в электроэнергетике и нефтянке только тянут деньги.
Евгений Тарло Да, Александр, в-принципе, согласен. Есть принципиальная разница между малым и средним бизнесом, который выживает путём жесточайшей и самоотверженной САМОэксплуатации, когда ХОЗЯИН работает больше эксплуатируемых, увлекая, научая их, и крупными монополиями. В СФ есть даже комиссия, которая называется "По естественным монополиям". Часть естественные, часть противоестественные, но они должны быть либо государственными, либо публично-акционерными.
Александр Бобровский создать документ не получается
Всё последующее, дабы не повторяться, естественно моё личное мнение (ИМХО).
Прошу так к этому и относиться.
Наблюдая и участвуя непосредственно работу союза собственников-совладельцев «Шукты» и союза трудовых коллективов России, вынужден признать, что проблема всегда в нас. Нашей неготовности, как принято говорить, отвечать на вызовы времени.
Однажды, на одной из конференций, Рыжков Николай Иванович, сидевший в президиуме, после выступления Чартаева, отметив, что высоко оценивает его (Чартаева) опыт, спросил, а почему же, по мнению автора системы, она не получила должного развития.
«Николай Иванови, - сказал Магомед, - там, где я руководитель, я сделал, а, там, где Вы - нет. Вопрос не ко мне. Вопрос к Вам.»
Для того, что бы процесс развивался, это должно быть кому-то нужно, этот кто-то должен понимать, что он делает и зачем и иметь инструментарий для эффективной деятельности.
А, если, чего-то в этом наборе не хватает, то будет осуществляться другой проект, где эти составляющий есть.
При этом нельзя сказать, что развития никакого не было. Но не вглубь, а
вширь. Сотни хозяйств использовали, в большей или меньшей степени эту модель. Тысячи использовали некоторые инструменты из неё. Причём в пропаганде и развитии модели принимало участие Министерство сельского хозяйства СССР, а потом и РФ. Были решения коллегии министерства, было рабочая группа, методички, семинары и конференции. Так что, опыт работы по системе Чартаева достаточно большой. Только для задачи развала страны он не подходил совершенно.
Поэтому анализируя многолетний опыт работы модели Чартаева, я не вижу никаких принципиальных препятствий для реализации системы на уровне страны. Другое дело, что есть технические проблемы, которые нужно решить.
Понятийный аппарат нынешней экономики основан на наёмном труде и требует серьёзной переработки (уберите из всех экономических формул понятие «зарплата» и во что превратиться «прибыль?).
Система управления ориентирована на управление людьми, в лучшем случае управление ресурсами. А Магомед постоянно говорил, что он людьми не управляет, он управляет процессами.
Кто из нынешних «менеджеров» понимает, что это такое?
Инфраструктурное обеспечение. Опять-таки из практики Чартаева. Он часто говорил, что он-то перед своими совладельцами реально отвечает за результат своей деятельности. И рублем и должностью. А здесь (имелось в виду - в Москве) - передо мной никто не отвечает.
Ну и самое, может быть важное - кому это нужно. По идее - это прямой интерес общества. А где оно?
Общественный интеллект, как я понимаю, больше теоретическая площадка. Поэтому, если - не в тему и за подробностями приглашаю на
http://clck.ru/I4rm .
Да, по поводу необходимости отчуждения результатов труда в нынешней
ситуации. Есть такая необходимость - концентрация капитала для
осуществления серьёзных проектов, с неочевидными или далекоотложенными выгодами, когда привлечь инвесторов достаточно проблематично, проекты в целях Национальной безопасности, и некоторые другие. Например один предприниматель (небольшая торговая сеть) заинтересовавшись системой, в итоге отказался от её внедрения со словами: "а как я все откаты, взятки и прочие нецелевые расходы буду объяснять своим совладельцам?" Думаю даже
такие проблемы можно решить в системе ССС, но не в рамках отношений "я - начальник, ты - дурак". Кстати, Чартаев много раз повторял, что в старой системе у него "болела голова" - где взять деньги, а в союзе собственников-совладельцев проблемой стало - куда деть деньги. Это к вопросу концентрации капитала.
И по поводу промышленных предприятий.
В начале 1993 года эту систему начал внедрять Александр Сергеевич Самсонов.
По итогам года с гордостью показывал свои экономические показатели,
отличавшиеся от всех часовых предприятий на территории бывшего СССР на 180 градусов.
Общий спад производства по промышленности в целом- рост производства на первом часовом. Рост затрат по промышленности в
целом и снижение затрат на первом часовом.
И поделился личными ощущениями, что за 25 лет директорсвования этот год (1993!) был для него самым лёгким. потому что, впервые этот воз тянул не он один, а весь коллекти предприятия.
Союз собственников-совладельцев России www.facebook.com
Александр Кашанский Мне очень интересно узнать, есть ли (хотя бы теоретически) какая-то альтернатива у современной модели экономики, основанной на священной частной собственности, свободе торговли и абсолютном (нерегулируемые цены) рынке. Многим люди считают, что в современной экономике есть какой-то фундаментальный изъян, который может привести в будущем к тяжёлым последствиям. Многие считают, что это -- неограниченное кредитование (в т.ч. через неограниченную эмиссию доллара). Ведь США и большая часть Европы живет в долг, занимая (без спросу) у других стран через эмиссию. Все они должны миллиарды и все живут прекрасно, весело, свободно, и ещё и учат жить других. А это значит, что система их порочна, что её нельзя копировать. Не могут же все в мире жить в долг!
Вся система мировой торговли, мировых финансов и проч. -- это воистину, Система! Мне кажется, что внутри неё должна возникнуть какая-то новая система со своим внутренним кредитованием, иными принципами, возможно даже, иными отношениями собственности. Я бы предложил в рамках обсуждения концепции третьего пути остановиться именно на отношениях собственности. Не в смысле "отнять и разделить", а как по-правильному, по-божески, по-человечески должно бы быть. Если опереться на триаду "Я", "МЫ", "ЭТО" (я взял это у Уилбера), то и собственность, возможно, должна быть личная (частная), общественная (государственная-народная) и, как бы, ничья (божественная, планетарная). Если это будет так, тогда в обществе будет воспитываться и уважение в частной собственности и обществу-государству и к Природе (богу). Первая акционируется, cоединяется в разные товарищества и кооперативы, продаётся на биржах.
Вторая принадлежит всему народу, не продаётся, не покупается (кроме особых случаев), третья тоже контролируется государством (это природные ресурсы, прежде всего), но доход от неё, как божий дар, он особый доход.
И тратить его надо по-особому. Его надо тратить "с молитвой" благодарения... В основе такого раздления должен стоять не только
вопрос эффективности, а и вопрос стратегической целесообразности
(выживания) народа, как субъекта истории и планеты. Итак, впереди
экономики (прежде ней) идёт метафизика, с её ответом на вопрос, кому,
что и как может принадлежать. Третий путь ставил этот вопрос. Лично для меня в концепции третьего пути, именно он -- главный.
Сергей Дутов "Многим люди считают, что в современной экономике есть какой-то фундаментальный изъян" Правильно считают ) Первым делом необходимо иметь Государственный ЦБ, а не частный ЦБ Сбербанк...) Сразу всё изменится...)
Евгений Тарло, "Часть естественные, часть противоестественные, но они должны быть либо государственными, либо публично-акционерными." Какова природа это противоестественности? А что касается АО "Публичные Акционеры", то
давно уже пора их создавать. я за! )
Александр Бобровский Лично для меня - союз собственников-совладельцев и есть такая (альтернативная) модель. И речь здесь идёт не о том, "как отнять и поделить" а о ИНЫХ отношениях собственности. Если удастся процесс развития этих отношений запустить (для этого нужно решить массу вопросов, в том числе - взаимодействие с властью, какой бы оно не была.
Поскольку может быть в этих отношениях три варианта: взаимодействие,
война и независимое развитие - лучше - взаимодействие), тогда эти ИНЫЕ отношения, в силу своего превосходства, достаточно бысто вытяснят отживающие отношения, без войны и революций. А для обсуждения отношений собственности лучше создать, ИМХО, отдельную ветку. Я, пока, к этому не готов.
Вячеслав Рыжов А куда делась буква Р из проекта Союз Собственников Совладельцев России ? А то такие сокращения имхо не к добру :-)
Александр Бобровский Это, когда говорю о системе союза собственников-совладельцев без привязки к конкретной реализации ("ШУКТЫ", Россия...)
Вячеслав Рыжов Да нет жеж. вот
>> Михаил Дёмин: А вообще - это достаточно прочно согласуется с Вашими идеями. Сейчас занимаюсь копированием всей информации по проекту "ССС".
Иначе п2: равнодолевое совладение всеми гражданами страны природными ресурсами. - ИМХО самый главный - уже не выполняется.
Сергей Дутов "Союз собственников-совладельцев" это что? Где можно ознакомится с уставом?
Александр Бобровский Прежде чем говорить о "частной собственности", хорошо бы договориться о собственности как таковой. Поскольку пока, ИМХО, частная собственность (в реале) - способ частного присвоения того, что по своей природе частным не является.
Материалы тут - http://www.facebook.com/groups/265907826756360/ А насчёт устава - недодумал. Поищу и выложу. Хотя устав, на мой взгляд - не самое важное в этой системе.
Обсуждаем систему Чартаева
Сергей Дутов АО "Частная собственность" и АО "Общественная собственность" имеют только одно различие...)Там нет информации. Только персоны. Сообщите пожалуйста суть проекта?
Александр Бобровский попробуйте здесь http://webfile.ru/5471526
8 августа 2011 г. 13:00 пользователь "Сергей Дутов" <
Сергей Дутов Спасибо. Ознакомлюсь... В Вашем проекте общество (акционеры) имеет право снять генерального директора или поменять управляющую компанию?
Александр Бобровский Имееют, но это не совсем точно, поскольку там просто ИНАЯ система отношений.
100% ответственность каждого за результат своей деятельности - вот это
действительно важно (ИМХО)!
Сергей Дутов очень интересно. эта взаимосвязь (индивидуальная ответственность за результат и общество) регулируется через нравственность и фиксируется системой договоров?
И какая форма собственности? (АНО, ПО, КПК, АО, AG, ...)
Если предлагаемая модель не имеет привязки к существующему законодательству (защита прав), то должен существовать другой мотив не нарушать принятые нормы. В противном случае это пустая затея.
Александр Бобровский Достаточно того, что система НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ действующему законодательству. А как её вписать - это вопрос техники. а мотив не нарушать принятые нормы достаточно прост - во-первых, каждый собственник-совладелец отвечает своей долей в капитале союза, во-вторых, рискуешь из союза вылететь, в-третьих, нет мотива нарушать, все проблемы могут быть решены в рамках союза. Желание украсть, может иметь место, но украдешь-то не просто у союза, а у конкретного собственника -совладельца (если он позволит))). А это чревато...
Александр Кашанский Принципы Гершвальда: В основании пирамиды плоскость, ограниченная фундаментальным принципом: «Ненавистное тебе, не делай другому».
· Одна грань пирамиды - это плоскость, которая ограничивает понятие: «Достоинство другого береги, как свое собственное».
· Вторая грань пирамиды - это плоскость, которая ограничивает понятие: Душу другого береги, как свою собственную.
· Третья грань пирамиды- это плоскость, которая ограничивает понятие: «Имущество другого береги как свое собственное.
Petro Getsko http://chju.livejournal.com/132624.html
Третий путь. Российский вариант chju.livejournal.com
Продолжаю добрую традицию публиковать экономические концепции. Началось с Аренды…Еще
Михаил Дёмин Значит, Кургинян заинтересовался "Третьим путём"
Александр Бобровский Причём здесь Кургинян? Это - Вячеслав Рыжов
(ht-tp://www.facebook.com/profile.php?id=100002728780491&sk=friends#!/profile.php?id=100000701603909)
Вячеслав Рыжов
Сергей Дутов Хотел посмотреть видео, его там нет... "Видео по теме:
http://www.youtube.com/user/Predpost?feature=mhsn"
www.youtube.com www.youtube.com
Share your videos with friends, family, and the world
Сергей Дутов Появилось...))
Михаил Дёмин Александр Бобровский. Автор статьи - Вам виднее, но размещена она на Кургиняновском ресурсе... Возможно я неточно выразился, насчёт "заинтересовался", беру формулировку назад)))
Александр Бобровский Сергей Дутов. Вячеслав в этой группе, временно отсутствует.
"Появилось" - это по поводу видео?
Сергей Дутов Да. На третьей минуте прозвучал хороший вопрос... Так вот. Если каждый участник будет акционером, то всё будет хорошо. Акция или Именная Ценная Бумага нужна...
-
