Структура понятия «собственность» в работах С.Чернышёва
Сергей Середа
Структура понятия «собственность» в работах С.Чернышёва В дискуссии с Юрием Милюковым была поднята проблема понятия «собственность» и то, как её трактует Сергей Чернышёв. Не могу похвастаться, что помню прочитанное очень хорошо, поэтому сразу предупреждаю, что это лишь поверхностный срез появившихся когда-то вп…ечатлений, а не результат глубинной проработки темы. Однако, уже то что есть, может кому-то показаться интересным. Ибо это тоже хороший пример «генезиса понятийных систем».
Сначала КЛАССИКА:
«Собственность», в отличие от простого «физического обладания» предполагает возможность обращения за общественной поддержкой, в результате чего тщедушный собственник-богатей может диктовать условия нищему бугаю, что было не мыслимо в «естественной природе», где сильный легко мог отобрать у слабого все что вздумается.
Далее можно уточнить наличие как минимум двух различных механизмов такой «поддержки»: через идентичность - т.е. неформальная поддержка социума, регулирующаяся традицией, обычаем, нормой. И через правовую систему - т.е. формально закреплённая собственность. Это две устоявшихся трактовки иногда их обозначают «личная собственность» и «частная собственность».
Однако Чернышёв идёт дальше, пытаясь расширить категорию «собственности» на класс явлений, к которым этот термин традиционно не применяется. И рискует здесь оказаться как раз в положении «понятийного маргинала». Причем, хочу заметить, вкладываемые смыслы при этом важны ЧРЕЗВЫЧАЙНО, хотя для меня всё же сомнительно, что термин «собственность» наиболее удачен для их обозначения.
В первую очередь, это понятийная вилка «отчуждение» - «присвоение» (освоение). Для себя я подобное относил к уровню идентичности: например в уже упомянутой когда-то своей монографии формулировал так:
«Для возникновения ощущения идентичности необходимы еще две вещи: ПОНИМАНИЕ этого чего-то и СПОСОБНОСТЬ ВЛИЯТЬ на него. Так, парализованный человек зачастую не воспринимает «отнявшуюся» руку или ногу как часть себя, так как утратил над ней контроль, потерял «обратную связь». И наоборот, опытный пилот самолета или водитель автомобиля в момент управления воспринимают их как продолжение себя. Возникает чувство «единения с машиной»».
Можно, кстати, привести и более специфические примеры: вспомним спектакль «Сократ», когда раб, более умный, чем его хозяин, будучи формально собственностью этого хозяина, по факту сам оказывается владельцем и распорядителем как своего формального «собственника», так и его имущества.
Возможно различение между «физическим обладанием» и «способностью контролировать (влиять)». Например, летит с обрыва джигит в собственной машине, руль крутит, физические ею «обладает», но сделать уже ничего не может.
Итак, «на вскидку» можно уже перечислить несколько критериев:
- формальное закрепление
- общественное признание
- физическое обладание
- возможность управлять и распоряжаться
- способность понимать и прогнозировать (как необходимое условие предыдущего пункта)
Например, человек дорвался до компьютера. ВОЗМОЖНОСТЬ управлять им у него есть, а вот СПОСОБНОСТЬ отсутствует.
Одним словом, тут тоже можно строить целую «семантическую карту» трактовок понятия. И кое-где вместо слова «собственность» было бы уместнее (на мой взгляд) употребить другие термины.
КОМЕНТЫ
Victor Sahno Я бы расставил в таком порядке:
- формальное закрепление
- обладание
- управление
- общественное признание
- польза (как итог личности и обществу).
Но в целом согласен.
Сергей Середа Вот тут сформулировал для себя более компактно, что в этом мне не нравится. Классическая "собственность" - это "отношения между людьми по поводу вещи". А в ситуации контроля и управления начинается уход к другому понятийному шаблону - "отношение человека к вещи". А это уже принципиальная разница. Можно сказать, "семантическая пропасть".
Александр Субботин Я склонен связывать слово собственность со словом право.Тогда право восходит к отношению, к морали, к воле, к совести, к вере и религии. Общественное отношение нельзя рассматривать вне контекста всей системы общества, которая шире, чем формальное отношение, формальное право. Мне кажется, связывая эти понятия вместе, нетрудно усмотреть тесную связь собственности как отношения с происхождением этого отношения - трудовое или властное, криминальное, и так далее, пропущенное через мораль, через глубокую общественную взаимосвязь.
С изменением структуры общественного интеллекта меняется структура собственности. Сегодня мы сталкиваемся с открытым хищничеством-с одной стороны, убывает легальная составляющая собственности (с правовым характером происхождения), с другой - растёт доля нелегитимной "собственности" и, к слову, криминальной власти тоже. Общество распадается, криминализуется.(Распадается, потому что право-основа общества, его связующая сеть).
Victor Sahno Сергею. Я мыслю только в динамике. Поясняю. Отношение - это взаимодействие как поток (с энергетической составляющей - деньги, натура, моральная поддержка, вера в человека и т.п.).
В такой ситуации нет различия между "отношения между людьми по поводу вещи" и "отношение человека к вещи", хотя в пределе (чисто условно, математически можно считать, что социум присутствует всегда).
Я тут Шушарина изучаю детально и кокраз попалось:"Итак, объектами собственности могут быть, пока совершенно условно говоря, язык, семья, другие люди, местность или территория, средства производства, технологии (процессы производства), даже... родина, культура. Ведь разве все перечисленное не является условиями «производства и воспроизводства действительной жизни»? Или только одни «средства производства»? Забегая далеко вперед, еще заметим, что именно собственность, ее весьма разные, в том числе и крайне непривычные, объекты и образуют «божественное социальное» (М. Маффесоли).
Александр Субботин Я рассматриваю собственность как важную составляющую качества жизни и безопасности общества и человека. Закрепление за индивидом вещи-хорошо. Вещевая собственность, благоприобретённая, легко формализуется. Серые схемы завладения активами подвергают эрозии всю систему собственности, делая уязвимым честный труд.
Но институт собственности (должен быть) связан и с динамикой, развитием социума. Это важнее простой статики, простого прикрепления вещи к человеку. Важнейшей стороной развития социума является отображение участия индивида в совокупном общественном продукте. В силу этого вступает проблема интеллектуальной собственности как главной составляющей общественнополезной позитивной деятельности (труда). Динамика-развитие, постоянный выбор, изменение, бифуркация, самоорганизация, необратимость, движение, качественное изменение. Система собственности в здоровом обществе- система отображения правоотношений в контексте расширенного (количественного и качественного) воспроизводства.
И вопрос-собственность ведь это частное отношение. Общественная собственность-это бессмыслица. Как называть активы, представляющие собой национальное досояние?
Милюков Юрий Институт права лишь один из 9 институтов собственности. Интуитивно он нам всем понятен, так как является самым первым слоем собственности, с которой мы сталкиваемся в
повседневности. И многим в их частной жизни этого достаточно. Это всё равно как строителю планера достаточно представление о воздухе как об идеальном газе, где есть подъёмная сила крыла, сила тяжести и сила тяги, эти три силы дают возможность полёта. Для планериста такие свойства воздуха как турбулентность, ударные волны при сверхзвуковой скорости, ионизация и т.п. просто не существенны. Но это не значит, что их нет. Они существенны для того, кто хочет делать самолёты и ракеты. И вот тогда, оказывается, что кроме школьной модели идеального газа нужно идти и много лет изучать гидрогазодинамику. Но это тяжело, и потому легче жить с мыслью, что воздух -- идеальный газ, а собственность -- институты права. Но тогда придётся и летать на планере и подчиняться шаловливым невидимым рукам рынка, политики, войны. Каждый выбирает для себя:-)
Victor Sahno Александру. Совершенно прав когда говоришь об правовой стороне. Да так и назвать - национальное достояние. А куда отнести активы школ, больниц. Сейчас даже не скажу как это правильно трактовать. Но думаю не в этом дело.
Милюков Юрий Конечно не в этом. Нормальные люди и не называют школы и больницы активами. Они их так и зовут -- школы, больницы. Но человек, поначитавшийся Котлера и Со начинает блудить
понятиями, во всем обнаруживая экономический актив. Пока для него вся собственность сидит на этаже права, он не может заметить ни производственных фондов, ни природных ресурсов (которые и являются национальным достоянием).
Victor Sahno Если не усложнять, то собственность это:
- служение людям;
- предмет договора;
Весь вопрос отношений к ней - это в основном "по труду" или "по праву".
Милюков Юрий Если не усложнять, то служат людям рабы и договариваться с ними не о чем:-)
Victor Sahno Школы - это предмет экономической деятельности, отсюда актив и "висит" на балансе у государства. В СССР все находилось на балансе у государства (вот не знаю через советы или как?) - и от этого их экономическая сущность не изменилась.
Александр Субботин Что такое собственность как не отчуждение? Вот, было национальное достояние, а его сделали частной собственностью, которая уплывает за границу. Взять ту же нефть. Это как распродажа пьющим сыном антиквариата родителей-по бесценку во имя вечернего похода в ресторан. А когда останутся одни обои, то уйдёт и квартира. А его найдут в канаве с пробитым черепом.
Сыграем "в социализм". Я сразу скажу. что я не отношусь к тем, кто плачет по политинформациям и вызовам на партбюро. Однако, социализм не был ошибкой истории, этаким "заворотом кишок". Многое было на голову выше, чем теперь; это же касается и общественных мест, и бесплатности здравоохранения, образования, свободы передвижения, цены билетов на поезд, самолёт, жилищного вопроса, дошкольных учреждений, список неполный. Нужно осмысливать две ветви индустриализма, сравнивать, искать общее и отличия. 20 век был веком расщепления глобального интеллекта, его шизофрении как стадии его становления. Тут есть что посравнивать в смысле собственности. Общественный агломерат, или организм, пронизан сквозными коммуникациями, которые теперь велено было рарезать и поделить. Умно ли?
Тот же ЖКХ - распилили и раздали бандитам, которым нужны бентли и виллы в Ницце. Но им не очень нужны гнилые трубы и ветхая кровля. Что в итоге получается-пилятся трубы, провода, гидростанции, рельсы, дорги. Пилится Россия. Зимой холодно, летом жарко.Кушать хоцца. Система жизнеобеспечения в распиленном виде представляет собой груду железа, которую можно гонять по рукам, вариться и прогорать, но груду, не способную функционировать в расширенномобщественном воспроизводстве. Популяция вымирает и разбегается. Явно, что-то не катит. Что ждёт эту систему завтра утром? -или полная деструкция (продолжая сегодняшнее) либо - возврат к интеграции под лоном восстановления проверенных опытом отношений на новом витке развития. Социализм должен был по определению увянуть, по ряду очень серьёзных причин. Восстановление целостности должно будет учитывать и штопать прорехи в мировоззрении. По словам Стросс-Кана, капитализм не жилец, можно сказать, что он уже умер. Рельсы кончились.
Милюков Юрий Мужики!
Вы бы договорились! А то у вас собственность то право, то
божественное социальное, то составляющая качества жизни и безопасности общества, то служение людям и предмет
договора, то отчуждение...
В таком словоблуждании смысла не найти:-)
Александр Субботин Юрий! Ведь, что такое Кавказ? - И житница, и здравница, и кузница. А что, так не бывает? Полидисциплинарность. Синергетика. Множественность описаний. Что есть человек? - А общество стократ сложнее.
Милюков Юрий Victor Sahno Раз уж Вы прочитали Андрея Шушарина (RIP), то делайте следующий шаг -- читайте "Второе пришествие" С.Платонова. Оно, кстати, упоминается в разделе Архив того же номера Альманаха "Восток" http://www.situation.ru/app/j_jn_19.htm, где большая подборка работ Шушарина. С Платонов интересен тем, что продолжает прерванную почти на век в Европе традицию классификационного изучения общества, соотнесения базовых форм деятельности, присущих типу общественного устройства, и их изменение в процессе эволюции.
Милюков Юрий Множественность описаний и ёмкость средств выразительности не стоит путать с хаосом в голове и безответственностью их употребления. Понятие, категория, термин берётся добросовестным исследователем в применении той онтологической ситуации, которую он изучает и описывает.
Кавказ -- имя собственное (название) горной системы, И если Вас позвали в поход, то вряд ли ожидают увидеть вместо ледоруба и альпенштока жито и зонтик от солнца. Чтобы жито было не экзотикой, Вам и приходиться прибегать к тропам, переназывая онтологическую ситуация и сообщая обществу, что в горах Кавказа обнаружены обильные пашни с высоким бонитетом, призвать всех на жатву (правда, не указав, кто же сеял, и не будет ли он против) :-)
Сергей Середа К вопросу о 9-ти институтах собственности. У "Платонова" было по убыванию: капитал-деньги-право-закон-власть-личная собственность (специализация)-идентичнос ть-норма-стереотип (я разве что "идентичность " поставил из более поздних трактовок). Везде (за исключением, стереотипа), это и правда "отношения между людьми". В стереотипе в основном отношение между человеком и вещью. Но в более поздних работах, как мне показалось, началось "подмешивание" к этому базису трактовок собственности как "способности", "возможности" и т.д. Отсюда вопрос к Юрию (как к более внимательно начитанному) - Чернышёв "держит" различение собственности как "отношений между людьми", или всё-таки и правда добавляет в неё "отношение человека к вещи".
Александр Субботин Тут проблемка возникла у Института Философии РАН. Отнимают у них исторический особняк, на Волхонке (?), в центре Москвы. Философы не ожидали такого поворота, такого вот развития общественной мысли в России. Кто виноват? Философская мысль или её отсутствие? Или слабость институтов собственности? Или распад института государства.
Paul Kroopkin //Итак, «на вскидку» можно уже перечислить несколько критериев:
- формальное закрепление
- общественное признание
- физическое обладание
- возможность управлять и распоряжаться
- способность понимать и прогнозировать
// - что-то я не понимаю... Какое отношение последние 3 пункта имеют к понятию собственности? Если взять образующее качество, то право распоряжения объектом маловато будет - важно именно преимущественное право распоряжения. Потому если я кому-то дал подержаться (физическое обладание), или порулить (возможность управлять и распоряжаться), то это еще не значит, что собственность у меня отчуждена...
Милюков Юрий Сергей Середа У Чернышёва (правильнее сказать не у него, а у цепочки Фихте-Гегель-Маркс-Дюркгейм-Вебер-б.м. Питирим Сорокин-Комменс-Коуз- и т.д.) институты собственности всегда связаны с формами общения людей по поводу
1) вещей (институты пользования [снятые институты обмена] -- капитал-деньги-право),
2) самих людей (институты распоряжения [снятые институты распределения, регламентации]-- обязанности-полномочия-ответственность, {привожу на сегодня более точные названия чем те, что в книгах Платонова и Смысл}),
3) идей (институты обладания [снятые институты присвоения] -- потребности-способности-освоения).
Если у Вас есть нужда почему-либо с этим разбираться, Вы можете посмотреть видеоархив курса, который сейчас Чернышёвым и Со читается на физтехе http://www.miptic.ru/education/chernyshov_kurs/
Сергей Середа Ага, вот как раз "институты обладания" у меня в шаблон классических трактовок собственности и не укладывались (кстати, спасибо за "свежую" классификацию). Правда, тут оговаривается отношение не "человека к вещи", а "человека к идее". С учётом того, что "идея" - продукт принципиально общественный, такой подход тоже начинает ложиться в шаблон "отношения между людьми" ... одним словом, надо ещё подумать... .
Вообще, везде где Чернышёв работает с "идеями", у меня получается определённый мировоззренческий разрыв по содержательным интерпретациям. Уже в книге "Смысл" категория "развития" трактуется в кондово-Гегелевском варианте, как самостановление Абсолютного Духа, а я как-то предпочитаю всё сводить к материализму (пусть и в Ильенковской интерпретации) поэтому содержательные интерпретации клеточки "развитие" у меня там всё ещё "плывут" - есть много вариантов, но не подобрал однозначно удачного
Милюков Юрий Сергей Середа
Нет-нет, не торопитесь, а то можно запутаться.
Я подчеркнул, что рассматриваются формы отношения МЕЖДУ людьми ПО ПОВОДУ вещей, самих людей и идей. Это не тождественно отношению человека к вещи, другому человеку и идее.
Ещё разок.
1. Формы производства - отношения человека к миру вещей.
2. Формы общения - отношения человека к миру людей.
3. Формы осмысления - отношения человека к миру идей (здесь и появляется в качестве начального института идентичность).
Собственность проявляется лишь на фтором «этаже» форм деятельности, которому соответствуют коммуникационные типы (уклады) обществ - постиндустриализм (у М-Л ранний, переходный социализм), корпоративизм (М-Л социализм, развитой социализм) и коммунитаризм (у Маркса - окончательный коммунизм).
На этажах форм осмысления по-прежнему пребывают:
1) воля, где символы являются предметом деятельности (осмысления) художников, живущих в укладе искусства;
2) вера, где образы являются предметом деятельности
(осмысления) священнослужителей, живущих в укладе религии;
3) знания, где понятия являются предметом деятельности (осмысления) учёных, живущих в укладе науки.
Милюков Юрий Развитие, это то, чем занимался Бог до и вне Творения! :-)
Т.е. основное занятие бога, когда нет ни мира природы, ни мира Человека.
Также и деятельность в читсом виде -- это когда нет мира вещей и мира идей. Или идеальное движение -- это эволюция природы сама по себе, когда нет ни Человека, ни Бога:-)
Сергей Середа Ну, по поводу Бога, у меня, как убеждённого атеиста, позиция примерно такая: "Бог - это то, чего сейчас скорее всего нет, но это то, что необходимо создать". Конечно, в интерпретации "всеблагого и всепонимающего, Бог как Любовь" и т.д. Ибо трактовок Бога исследователи тоже насчитали больше десятка только у одних американцев-христиан. В том числе и образ довольно мелочного, корыстного (жадного до подарков, свечек и т.п.) и злопамятного создания. :-)
Павлу: Когда я "выкладывал на доску" различные моменты, которые могут кем-то связываться с понятием "собственность", я нарочно не разграничивал те, которые на мой взгляд являются необходимыми для данного понятия и те, которые являются не значимыми в моём понимании, но могут оказаться определяющими в каких-то других трактовках. Условно говоря, задавая понятие, мы определяем как бы область в "пространстве признаков", благодаря чему затем отделяем явления, попадающие под наше понятие от явлений, под него не попадающих, но похожих в чём-то. Как я это называют, от "понятийных соседей"
Структура понятия «собственность» в работах С.Чернышёва В дискуссии с Юрием Милюковым была поднята проблема понятия «собственность» и то, как её трактует Сергей Чернышёв. Не могу похвастаться, что помню прочитанное очень хорошо, поэтому сразу предупреждаю, что это лишь поверхностный срез появившихся когда-то вп…ечатлений, а не результат глубинной проработки темы. Однако, уже то что есть, может кому-то показаться интересным. Ибо это тоже хороший пример «генезиса понятийных систем».
Сначала КЛАССИКА:
«Собственность», в отличие от простого «физического обладания» предполагает возможность обращения за общественной поддержкой, в результате чего тщедушный собственник-богатей может диктовать условия нищему бугаю, что было не мыслимо в «естественной природе», где сильный легко мог отобрать у слабого все что вздумается.
Далее можно уточнить наличие как минимум двух различных механизмов такой «поддержки»: через идентичность - т.е. неформальная поддержка социума, регулирующаяся традицией, обычаем, нормой. И через правовую систему - т.е. формально закреплённая собственность. Это две устоявшихся трактовки иногда их обозначают «личная собственность» и «частная собственность».
Однако Чернышёв идёт дальше, пытаясь расширить категорию «собственности» на класс явлений, к которым этот термин традиционно не применяется. И рискует здесь оказаться как раз в положении «понятийного маргинала». Причем, хочу заметить, вкладываемые смыслы при этом важны ЧРЕЗВЫЧАЙНО, хотя для меня всё же сомнительно, что термин «собственность» наиболее удачен для их обозначения.
В первую очередь, это понятийная вилка «отчуждение» - «присвоение» (освоение). Для себя я подобное относил к уровню идентичности: например в уже упомянутой когда-то своей монографии формулировал так:
«Для возникновения ощущения идентичности необходимы еще две вещи: ПОНИМАНИЕ этого чего-то и СПОСОБНОСТЬ ВЛИЯТЬ на него. Так, парализованный человек зачастую не воспринимает «отнявшуюся» руку или ногу как часть себя, так как утратил над ней контроль, потерял «обратную связь». И наоборот, опытный пилот самолета или водитель автомобиля в момент управления воспринимают их как продолжение себя. Возникает чувство «единения с машиной»».
Можно, кстати, привести и более специфические примеры: вспомним спектакль «Сократ», когда раб, более умный, чем его хозяин, будучи формально собственностью этого хозяина, по факту сам оказывается владельцем и распорядителем как своего формального «собственника», так и его имущества.
Возможно различение между «физическим обладанием» и «способностью контролировать (влиять)». Например, летит с обрыва джигит в собственной машине, руль крутит, физические ею «обладает», но сделать уже ничего не может.
Итак, «на вскидку» можно уже перечислить несколько критериев:
- формальное закрепление
- общественное признание
- физическое обладание
- возможность управлять и распоряжаться
- способность понимать и прогнозировать (как необходимое условие предыдущего пункта)
Например, человек дорвался до компьютера. ВОЗМОЖНОСТЬ управлять им у него есть, а вот СПОСОБНОСТЬ отсутствует.
Одним словом, тут тоже можно строить целую «семантическую карту» трактовок понятия. И кое-где вместо слова «собственность» было бы уместнее (на мой взгляд) употребить другие термины.
КОМЕНТЫ
Victor Sahno Я бы расставил в таком порядке:
- формальное закрепление
- обладание
- управление
- общественное признание
- польза (как итог личности и обществу).
Но в целом согласен.
Сергей Середа Вот тут сформулировал для себя более компактно, что в этом мне не нравится. Классическая "собственность" - это "отношения между людьми по поводу вещи". А в ситуации контроля и управления начинается уход к другому понятийному шаблону - "отношение человека к вещи". А это уже принципиальная разница. Можно сказать, "семантическая пропасть".
Александр Субботин Я склонен связывать слово собственность со словом право.Тогда право восходит к отношению, к морали, к воле, к совести, к вере и религии. Общественное отношение нельзя рассматривать вне контекста всей системы общества, которая шире, чем формальное отношение, формальное право. Мне кажется, связывая эти понятия вместе, нетрудно усмотреть тесную связь собственности как отношения с происхождением этого отношения - трудовое или властное, криминальное, и так далее, пропущенное через мораль, через глубокую общественную взаимосвязь.
С изменением структуры общественного интеллекта меняется структура собственности. Сегодня мы сталкиваемся с открытым хищничеством-с одной стороны, убывает легальная составляющая собственности (с правовым характером происхождения), с другой - растёт доля нелегитимной "собственности" и, к слову, криминальной власти тоже. Общество распадается, криминализуется.(Распадается, потому что право-основа общества, его связующая сеть).
Victor Sahno Сергею. Я мыслю только в динамике. Поясняю. Отношение - это взаимодействие как поток (с энергетической составляющей - деньги, натура, моральная поддержка, вера в человека и т.п.).
В такой ситуации нет различия между "отношения между людьми по поводу вещи" и "отношение человека к вещи", хотя в пределе (чисто условно, математически можно считать, что социум присутствует всегда).
Я тут Шушарина изучаю детально и кокраз попалось:"Итак, объектами собственности могут быть, пока совершенно условно говоря, язык, семья, другие люди, местность или территория, средства производства, технологии (процессы производства), даже... родина, культура. Ведь разве все перечисленное не является условиями «производства и воспроизводства действительной жизни»? Или только одни «средства производства»? Забегая далеко вперед, еще заметим, что именно собственность, ее весьма разные, в том числе и крайне непривычные, объекты и образуют «божественное социальное» (М. Маффесоли).
Александр Субботин Я рассматриваю собственность как важную составляющую качества жизни и безопасности общества и человека. Закрепление за индивидом вещи-хорошо. Вещевая собственность, благоприобретённая, легко формализуется. Серые схемы завладения активами подвергают эрозии всю систему собственности, делая уязвимым честный труд.
Но институт собственности (должен быть) связан и с динамикой, развитием социума. Это важнее простой статики, простого прикрепления вещи к человеку. Важнейшей стороной развития социума является отображение участия индивида в совокупном общественном продукте. В силу этого вступает проблема интеллектуальной собственности как главной составляющей общественнополезной позитивной деятельности (труда). Динамика-развитие, постоянный выбор, изменение, бифуркация, самоорганизация, необратимость, движение, качественное изменение. Система собственности в здоровом обществе- система отображения правоотношений в контексте расширенного (количественного и качественного) воспроизводства.
И вопрос-собственность ведь это частное отношение. Общественная собственность-это бессмыслица. Как называть активы, представляющие собой национальное досояние?
Милюков Юрий Институт права лишь один из 9 институтов собственности. Интуитивно он нам всем понятен, так как является самым первым слоем собственности, с которой мы сталкиваемся в
повседневности. И многим в их частной жизни этого достаточно. Это всё равно как строителю планера достаточно представление о воздухе как об идеальном газе, где есть подъёмная сила крыла, сила тяжести и сила тяги, эти три силы дают возможность полёта. Для планериста такие свойства воздуха как турбулентность, ударные волны при сверхзвуковой скорости, ионизация и т.п. просто не существенны. Но это не значит, что их нет. Они существенны для того, кто хочет делать самолёты и ракеты. И вот тогда, оказывается, что кроме школьной модели идеального газа нужно идти и много лет изучать гидрогазодинамику. Но это тяжело, и потому легче жить с мыслью, что воздух -- идеальный газ, а собственность -- институты права. Но тогда придётся и летать на планере и подчиняться шаловливым невидимым рукам рынка, политики, войны. Каждый выбирает для себя:-)
Victor Sahno Александру. Совершенно прав когда говоришь об правовой стороне. Да так и назвать - национальное достояние. А куда отнести активы школ, больниц. Сейчас даже не скажу как это правильно трактовать. Но думаю не в этом дело.
Милюков Юрий Конечно не в этом. Нормальные люди и не называют школы и больницы активами. Они их так и зовут -- школы, больницы. Но человек, поначитавшийся Котлера и Со начинает блудить
понятиями, во всем обнаруживая экономический актив. Пока для него вся собственность сидит на этаже права, он не может заметить ни производственных фондов, ни природных ресурсов (которые и являются национальным достоянием).
Victor Sahno Если не усложнять, то собственность это:
- служение людям;
- предмет договора;
Весь вопрос отношений к ней - это в основном "по труду" или "по праву".
Милюков Юрий Если не усложнять, то служат людям рабы и договариваться с ними не о чем:-)
Victor Sahno Школы - это предмет экономической деятельности, отсюда актив и "висит" на балансе у государства. В СССР все находилось на балансе у государства (вот не знаю через советы или как?) - и от этого их экономическая сущность не изменилась.
Александр Субботин Что такое собственность как не отчуждение? Вот, было национальное достояние, а его сделали частной собственностью, которая уплывает за границу. Взять ту же нефть. Это как распродажа пьющим сыном антиквариата родителей-по бесценку во имя вечернего похода в ресторан. А когда останутся одни обои, то уйдёт и квартира. А его найдут в канаве с пробитым черепом.
Сыграем "в социализм". Я сразу скажу. что я не отношусь к тем, кто плачет по политинформациям и вызовам на партбюро. Однако, социализм не был ошибкой истории, этаким "заворотом кишок". Многое было на голову выше, чем теперь; это же касается и общественных мест, и бесплатности здравоохранения, образования, свободы передвижения, цены билетов на поезд, самолёт, жилищного вопроса, дошкольных учреждений, список неполный. Нужно осмысливать две ветви индустриализма, сравнивать, искать общее и отличия. 20 век был веком расщепления глобального интеллекта, его шизофрении как стадии его становления. Тут есть что посравнивать в смысле собственности. Общественный агломерат, или организм, пронизан сквозными коммуникациями, которые теперь велено было рарезать и поделить. Умно ли?
Тот же ЖКХ - распилили и раздали бандитам, которым нужны бентли и виллы в Ницце. Но им не очень нужны гнилые трубы и ветхая кровля. Что в итоге получается-пилятся трубы, провода, гидростанции, рельсы, дорги. Пилится Россия. Зимой холодно, летом жарко.Кушать хоцца. Система жизнеобеспечения в распиленном виде представляет собой груду железа, которую можно гонять по рукам, вариться и прогорать, но груду, не способную функционировать в расширенномобщественном воспроизводстве. Популяция вымирает и разбегается. Явно, что-то не катит. Что ждёт эту систему завтра утром? -или полная деструкция (продолжая сегодняшнее) либо - возврат к интеграции под лоном восстановления проверенных опытом отношений на новом витке развития. Социализм должен был по определению увянуть, по ряду очень серьёзных причин. Восстановление целостности должно будет учитывать и штопать прорехи в мировоззрении. По словам Стросс-Кана, капитализм не жилец, можно сказать, что он уже умер. Рельсы кончились.
Милюков Юрий Мужики!
Вы бы договорились! А то у вас собственность то право, то
божественное социальное, то составляющая качества жизни и безопасности общества, то служение людям и предмет
договора, то отчуждение...
В таком словоблуждании смысла не найти:-)
Александр Субботин Юрий! Ведь, что такое Кавказ? - И житница, и здравница, и кузница. А что, так не бывает? Полидисциплинарность. Синергетика. Множественность описаний. Что есть человек? - А общество стократ сложнее.
Милюков Юрий Victor Sahno Раз уж Вы прочитали Андрея Шушарина (RIP), то делайте следующий шаг -- читайте "Второе пришествие" С.Платонова. Оно, кстати, упоминается в разделе Архив того же номера Альманаха "Восток" http://www.situation.ru/app/j_jn_19.htm, где большая подборка работ Шушарина. С Платонов интересен тем, что продолжает прерванную почти на век в Европе традицию классификационного изучения общества, соотнесения базовых форм деятельности, присущих типу общественного устройства, и их изменение в процессе эволюции.
Милюков Юрий Множественность описаний и ёмкость средств выразительности не стоит путать с хаосом в голове и безответственностью их употребления. Понятие, категория, термин берётся добросовестным исследователем в применении той онтологической ситуации, которую он изучает и описывает.
Кавказ -- имя собственное (название) горной системы, И если Вас позвали в поход, то вряд ли ожидают увидеть вместо ледоруба и альпенштока жито и зонтик от солнца. Чтобы жито было не экзотикой, Вам и приходиться прибегать к тропам, переназывая онтологическую ситуация и сообщая обществу, что в горах Кавказа обнаружены обильные пашни с высоким бонитетом, призвать всех на жатву (правда, не указав, кто же сеял, и не будет ли он против) :-)
Сергей Середа К вопросу о 9-ти институтах собственности. У "Платонова" было по убыванию: капитал-деньги-право-закон-власть-личная собственность (специализация)-идентичнос ть-норма-стереотип (я разве что "идентичность " поставил из более поздних трактовок). Везде (за исключением, стереотипа), это и правда "отношения между людьми". В стереотипе в основном отношение между человеком и вещью. Но в более поздних работах, как мне показалось, началось "подмешивание" к этому базису трактовок собственности как "способности", "возможности" и т.д. Отсюда вопрос к Юрию (как к более внимательно начитанному) - Чернышёв "держит" различение собственности как "отношений между людьми", или всё-таки и правда добавляет в неё "отношение человека к вещи".
Александр Субботин Тут проблемка возникла у Института Философии РАН. Отнимают у них исторический особняк, на Волхонке (?), в центре Москвы. Философы не ожидали такого поворота, такого вот развития общественной мысли в России. Кто виноват? Философская мысль или её отсутствие? Или слабость институтов собственности? Или распад института государства.
Paul Kroopkin //Итак, «на вскидку» можно уже перечислить несколько критериев:
- формальное закрепление
- общественное признание
- физическое обладание
- возможность управлять и распоряжаться
- способность понимать и прогнозировать
// - что-то я не понимаю... Какое отношение последние 3 пункта имеют к понятию собственности? Если взять образующее качество, то право распоряжения объектом маловато будет - важно именно преимущественное право распоряжения. Потому если я кому-то дал подержаться (физическое обладание), или порулить (возможность управлять и распоряжаться), то это еще не значит, что собственность у меня отчуждена...
Милюков Юрий Сергей Середа У Чернышёва (правильнее сказать не у него, а у цепочки Фихте-Гегель-Маркс-Дюркгейм-Вебер-б.м. Питирим Сорокин-Комменс-Коуз- и т.д.) институты собственности всегда связаны с формами общения людей по поводу
1) вещей (институты пользования [снятые институты обмена] -- капитал-деньги-право),
2) самих людей (институты распоряжения [снятые институты распределения, регламентации]-- обязанности-полномочия-ответственность, {привожу на сегодня более точные названия чем те, что в книгах Платонова и Смысл}),
3) идей (институты обладания [снятые институты присвоения] -- потребности-способности-освоения).
Если у Вас есть нужда почему-либо с этим разбираться, Вы можете посмотреть видеоархив курса, который сейчас Чернышёвым и Со читается на физтехе http://www.miptic.ru/education/chernyshov_kurs/
Сергей Середа Ага, вот как раз "институты обладания" у меня в шаблон классических трактовок собственности и не укладывались (кстати, спасибо за "свежую" классификацию). Правда, тут оговаривается отношение не "человека к вещи", а "человека к идее". С учётом того, что "идея" - продукт принципиально общественный, такой подход тоже начинает ложиться в шаблон "отношения между людьми" ... одним словом, надо ещё подумать... .
Вообще, везде где Чернышёв работает с "идеями", у меня получается определённый мировоззренческий разрыв по содержательным интерпретациям. Уже в книге "Смысл" категория "развития" трактуется в кондово-Гегелевском варианте, как самостановление Абсолютного Духа, а я как-то предпочитаю всё сводить к материализму (пусть и в Ильенковской интерпретации) поэтому содержательные интерпретации клеточки "развитие" у меня там всё ещё "плывут" - есть много вариантов, но не подобрал однозначно удачного
Милюков Юрий Сергей Середа
Нет-нет, не торопитесь, а то можно запутаться.
Я подчеркнул, что рассматриваются формы отношения МЕЖДУ людьми ПО ПОВОДУ вещей, самих людей и идей. Это не тождественно отношению человека к вещи, другому человеку и идее.
Ещё разок.
1. Формы производства - отношения человека к миру вещей.
2. Формы общения - отношения человека к миру людей.
3. Формы осмысления - отношения человека к миру идей (здесь и появляется в качестве начального института идентичность).
Собственность проявляется лишь на фтором «этаже» форм деятельности, которому соответствуют коммуникационные типы (уклады) обществ - постиндустриализм (у М-Л ранний, переходный социализм), корпоративизм (М-Л социализм, развитой социализм) и коммунитаризм (у Маркса - окончательный коммунизм).
На этажах форм осмысления по-прежнему пребывают:
1) воля, где символы являются предметом деятельности (осмысления) художников, живущих в укладе искусства;
2) вера, где образы являются предметом деятельности
(осмысления) священнослужителей, живущих в укладе религии;
3) знания, где понятия являются предметом деятельности (осмысления) учёных, живущих в укладе науки.
Милюков Юрий Развитие, это то, чем занимался Бог до и вне Творения! :-)
Т.е. основное занятие бога, когда нет ни мира природы, ни мира Человека.
Также и деятельность в читсом виде -- это когда нет мира вещей и мира идей. Или идеальное движение -- это эволюция природы сама по себе, когда нет ни Человека, ни Бога:-)
Сергей Середа Ну, по поводу Бога, у меня, как убеждённого атеиста, позиция примерно такая: "Бог - это то, чего сейчас скорее всего нет, но это то, что необходимо создать". Конечно, в интерпретации "всеблагого и всепонимающего, Бог как Любовь" и т.д. Ибо трактовок Бога исследователи тоже насчитали больше десятка только у одних американцев-христиан. В том числе и образ довольно мелочного, корыстного (жадного до подарков, свечек и т.п.) и злопамятного создания. :-)
Павлу: Когда я "выкладывал на доску" различные моменты, которые могут кем-то связываться с понятием "собственность", я нарочно не разграничивал те, которые на мой взгляд являются необходимыми для данного понятия и те, которые являются не значимыми в моём понимании, но могут оказаться определяющими в каких-то других трактовках. Условно говоря, задавая понятие, мы определяем как бы область в "пространстве признаков", благодаря чему затем отделяем явления, попадающие под наше понятие от явлений, под него не попадающих, но похожих в чём-то. Как я это называют, от "понятийных соседей"