НЕФЕДОВ: ФАКТОРЫ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА

Apr 06, 2007 17:01

1.1. Движущие силы истории

Идея факторного анализа исторического процесса подразумевает изучение влияния на этот процесс основных действующих факторов - «движущих сил истории». Вопрос о движущих силах исторического процесса - одна из «вечных тем», занимавшая умы многих исследователей. В своих трудах историки пытались показать механизм действия ( Read more... )

Leave a comment

tsirel April 6 2007, 22:00:24 UTC
Сергей, ЖЖ я познакомился с твоей новой работой, она меня особенно
заинтересовала, ибо я сам собирался писать нечто на близкую тему.
Как мне показалось, ты очень компактно и точно свел воедино информацию о
современных подходах. Пожалуй, могу высказать лишь два замечания.

Одно адресовано персонально тебе - недооценка географического
(климатического, экологического и др) фактора. Эта недооценка особенно
заметна, если сопоставить, что ты пишешь про земледельцев и про кочевников
(ссылаясь на Крадина). Например, у тебя получается почти нулевое влияние для
земледельцев (даже на берегах крупных рек) и огромное (по Крадину) для
скотоводов-кочевников. Я когда-то нащел статистику по разливам Нила пытался по ней прикинуть, насколько вековой ход паводков влиял на характер демографических циклов. К сожалению, работу я бросил, но по прикидкам получалось, что несколько плохих лет подряд могут сбить ход циклов.

Другое замечание относится всему направлению. Это история почти без духовной жизни людей, она
где-то пробивается в описании элинизма как следствия распространения изобретений. В такой истории сложно понять появление осевой эпохи, греческой метафизики, иудейской и христианской религий, Возрождения, Реформации, Просвещения, капитализма и др. Но соединять ту историю с такой историей я тоже лишь пытаюсь, но по-настоящему не умею.

Есть еще соображения о путях распространения изобретений, но их лучше обсуждать, когда мой текст будет написан.

Возможно, придется различать общий список факторов и список факторов моделируемой компоненты
исторической динамики. Желательно, конечно, без этого обойтись, но пока на этот вопрос ответить трудно.

Reply

климатический фактор pturchin April 6 2007, 22:27:54 UTC
> по прикидкам получалось, что несколько плохих лет подряд могут сбить ход циклов

А вот это было бы очень интересно, если это действительно так. По моим оценкам, вековой цикл не может быть серьезно сбит обычной флуктуацией климата, даже несколько лет подряд (если это в пределах наблюдаемой климатической динамики). Катастрофическая пандемия может это сделать. На эту тему см,:

Reply

Re: климатический фактор tsirel April 7 2007, 10:36:39 UTC
Постараюсь вернуться к этим заметкам.

NB! Вообще, как мне представляется, почти во всех моделях существует переоценка уровня жизни в начале цикла. Сказывается зависимость от экономических подходов и теории рациональных ожиданий, которой не должно быть. Напомню классический пример из Макса Вебера про батраков, которые не хотели больше работать, чем им нужно было для пропитания. Такая психология была весьма характерна для крестьян до появления протестантской этики, и она приводила к росту скачков заработной платы в начале цикла (кстати, историки замечали, что на совсем неразвитых рынках рабочей силы ее стоимость выше равновесной). Если учесть реальное поведение крестьян, то общество даже в лучшие периоды цикла было не так уж далеко от голода из-за того работали меньше, чем в более тяжелые годы. Это можно назвать ленью, а можно - другим видом рациональности. Иногда излишняя работа даже считалась грехом (средневековое христианство, даосизм) Кстати, это момент, где духовная жизнь влияет на модели. (вообще, это переделеланная цитата из статьи, которую бесконечно пишу и так и не могу дописать, надеюсь, хоть в каком -то виде представить к ее сборнику к этой конференции).

Reply

Re: климатический фактор pturchin April 7 2007, 15:25:30 UTC
история без духовной жизни? pturchin April 6 2007, 22:35:08 UTC
Между духовной жизнью и историей есть, похоже, непосредственная связь. На эту тему, см. тексты Кирилла Панкратова, например здесь:

http://neznaika-nalune.livejournal.com/253684.html

Я, кстати, попросил его систематизировать свои исследования на эту тему для возможной публикации в очередном альманахе ИстМат.

Reply

Re: история без духовной жизни? tsirel April 7 2007, 10:11:46 UTC
Спасибо, с интересом прочитал заметки Панкратова.
Связь, конечно, есть, о ней много писали классики, вроде Тойнби, Сорокина, Кребера, Дьяконова, особенно Сорокин. Наиболее интересны, как кажется, описания культурных подъемов Кребера, не искаженные какой-либо заранее заданнной позицией. При анализе этих процессов, как мне кажется, на них и надо, в первую очередь, опираться.
Однако теоретическая проблема в том, что все перечисленные и неперечисленные описания механизмов очень сомнительны и представляют собой правила с большим множеством исключений. А с точки зрения стат. описания и моделирования главная проблема превращения явлений духовной жизни в числа и функции состоит в том, что любой вариант будет очень спорным, а во многих случаях - просто комическим. Еще раз повторю, что заметки Панкратова я прочитал с интересом, но все очень спорно и комический отенок все равно у них есть. И так будет с каждым, кто возьмется за такие темы, если. конечно, нет каких-то иных путей, которые мы пока не видим.

Reply

Re: история без духовной жизни? pturchin April 7 2007, 15:19:31 UTC
А я как раз считаю, что в направлении, которое разрабатывает Кирилл есть большой потенециал. Поэтому я и попросил его довести его текст до уровня научной статьи (будем надеятся наша дискуссия его на это подвигнет). Все можно делать совершенно в ключе клиодинамики: есть количественные данные, и стандартные методы анализа временных рядов могут быть примены - а может просто достаточно и посмотреть на график с кривыми.

Reply

Re: история без духовной жизни? tsirel April 7 2007, 15:27:25 UTC
Я согласен, что это интересно, и будет очень хорошо, если Панкратов доведет свои любопытные построения до уровня научной статьи. Тем не менее остаюсь при своем мнении, что нужнен какой-то принципиальный шаг вперед, чтобы история духовной жизни органично вошла в клиодинамику.

Reply

Re: история без духовной жизни? pturchin April 7 2007, 15:35:02 UTC
Кстати, Сергей, а что вы думаете по поводу моей теории асабии? В конце концов, в способности к самопожертвованию и коллектовной солидарности присутствует большой духовный, или хотя бы идеологический элемент. У вас есть моя последняя книга, War and Peace and War?

Reply

Re: история без духовной жизни? pturchin April 7 2007, 15:43:36 UTC
Кстати, Кирилл - когда можно ожидать статью?

Reply

Re: история без духовной жизни? neznaika_nalune April 8 2007, 02:54:03 UTC
Завтра обсудим :)
Думаю, недели через две.

Reply

Re: история без духовной жизни? tsirel April 7 2007, 10:15:09 UTC
ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ ИДЕЯ!

АК

Reply

Re: история без духовной жизни? andreykorotayev April 7 2007, 10:20:38 UTC
"ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ ИДЕЯ!" ОТНОСИТСЯ К ПОСЛЕДНЕМУ ПРЕДЛОЖЕНИЮ СЛЕДУЮЩЕГО ТУРЧИНСКОГО ПОСТА:

Между духовной жизнью и историей есть, похоже, непосредственная связь. На эту тему, см. тексты Кирилла Панкратова, например здесь:

http://neznaika-nalune.livejournal.com/253684.html

Я, кстати, попросил его систематизировать свои исследования на эту тему для возможной публикации в очередном альманахе ИстМат.

АК

Reply


Leave a comment

Up