Если читать стать. Суворова: > А другой американский исследователь, психолог Ст. Милграм - провел свои ставшие знаменитыми опыты (так называемый «эксперимент Милграма») > Вывод Милграма был страшен: «Если бы в США захотели создать лагерную систему типа Аушвица или ГУЛАГа, персонал для него можно было бы без малейших проблем набрать в любом небольшом городке Среднего Запада».
Л. Росс, Р. Нисбетт в своей книге "Человек и ситуация: Уроки социальной психологии" не согласны с данным утверждением:
У ситуации Милгрэма имеется еще целый ряд менее очевидных особенностей, о которых мы не должны забывать, если хотим оценить, каким виделись испытуемым их собственное положение и поведение. Важно отметить, в частности, что относительно небольшое число испытуемых Милгрэма беспрекословно подчинялись экспериментатору от начала и до кон-ца, не подвергая сомнению даваемые им указания и не проявляя нежелания продолжать. Хотя отчеты об исследованиях Милгрэма не столь точны, как им следовало бы быть с учетом важности рассматриваемого вопроса, очевидно, что большинство участников эксперимента выходили за рамки роли «покорного подопытного», чтобы усомниться в целесообразности намерения экспериментатора продолжать процедуру, побудить его проверить состояние уче-ника либо выразить свою собственную нерешительность. На самом деле, многие испытуе-мые заявляли о своем «выходе из игры», но сразу вслед за этим они столкнулись с, возможно, наиболее важной, хотя и неочевидной особенностью парадигмы Милгрэма, а именно с затруднительностью претворения намерения остановиться в фактический отказ от дальнейшего участия в эксперименте. Большинство испытуемых вставали в оппозицию к экспери-ментатору и даже отказывались от продолжения сотрудничества подчас в весьма резкой форме. Но почти всегда экспериментатору удавалось положить их на лопатки. («Условия эксперимента требуют, чтобы вы продолжали». «У вас нет выбора».) И действительно, эксперименты Милгрэма в конце концов гораздо меньше свидетельствуют о «деструктивном подчинении», чем о безрезультатном и нерешительном неподчинении.
Существует, правда, еще одна, более тонкая и трудноуловимая особенность ситуации Милгрэма, которая могла бы быть очень важной с точки зрения испытуемого. Дело в том, что в глазах последнего разворачивающиеся события «не имели смысла» и «не складывались» ни во что определенное. Задача испытуемого состояла в том, чтобы наносить удары электрическим током ученику, уже даже не пытавшемуся ничего запомнить, сталкиваясь с настойчивостью экспериментатора, кажущегося полностью безразличным к страдальческим крикам ученика, предостережениям о состоянии его сердечной деятельности, отказам давать ответы и в конце концов к его зловещему молчанию. Более того, экспериментатор не выка-зывал никакой озабоченности в связи с подобным поворотом событий, не предпринимал попыток объяснить или оправдать отсутствие такой озабоченности или хотя бы объяснить, по-чему продолжение эксперимента является настолько важным. Он отказывался даже «ободрить» испытуемого, видя его физическое состояние. Если испытуемые не схватывали сразу суть обмана и реальную цель эксперимента (в этом случае они, предположительно, предпо-чли бы не подчиняться, стремясь доказать, что они - не те, кто выполняет злонамеренные приказы бесстрастно, на манер Эйхмана), то у них просто не было способа надежным обра-зом «определить для себя ситуацию». А как обычно реагирует человек, когда «ничто не имеет смысла» и его понимание разворачивающихся вокруг него событий и того, во что они вы-ливаются, ограничено либо отсутствует? Мы полагаем, что очень немногие отреагировали бы в подобной ситуации решительными действиями или стали бы доказывать свою незави-симость. Любой человек, оказавшийся в таком положении, скорее всего проявил бы нереши-тельность, неготовность и неспособность бросить вызов власти или нарушить свои ролевые обязанности, демонстрируя при этом высокую степень зависимости от тех, кто спокойно и уверенно отдает приказы. Короче говоря, он повел бы себя почти так же, как повели себя ис-пытуемые Милгрэма.
Это тоже подмена, но довольно тонкая. Милграм действительно давал такой вывод своему эксперименту, так что в статье написана правда. Но социальная психология развивалась дальше и было найдено, что в эксперименте не учитывались многие ситуационные факторы, которые могут по другому объяснить поведение человека.
Такая подмена хорошо видна в Хрониках Российской Истории Сванидзе, которая сейчас идет по выходным на телеканале Россия 24: - Петр первый не любил Москву и поэтому построил Санкт - Петербург (может ему действительно не нравилась Москва, но Петербург был основан по другой причине, а вот у не искушенного телезрителя закладывается мнение по поводу способов приянтия решений у Петра I) - СССР перед войно тренировала немецких летчиков (нигде не говорится, что аэродромы и училища строили нам немцы за свои деньги и наших летчиков тоже тренировали, не оценивается тот факт, кто приэтом получил больше выгоды и какая у нас была бы подготовка в авиции без этого плана) - СССР до самого последнего момента торговала с Германией (не говорится, что все страны торговали с Германией, включая Францию и Великобританию, а товарообмен между СССР и Германией был около 15% от всего товарробмена в Германии)
и т. д.
Что называется, ищи факты, которые представляют страну в невыгодном свете и рассказывай только их (опуская истинные причины происхождения).
Ну, все-таки, сильно ли это меняет результаты? Милгрэм показал, что человека относительно небольшим давлением можно заставить заниматься пытками и убийствами. Кто-то, возможно. будет при этом страдать, но пытать все равно будет.
Это та пакость, которую показала фашистская Германия: немцы (шире - европейцы, еще шире - атомизированные индивиды) - повелись. В фильме "Мнения сторон" следователь Нюрнбергского процесса допрашивал немцев, и они в один голос говорили, что ничего не знали. А он в ответ орал: "а почему тогда надо было прятать евреев, если никто ничего не знал!?"
Другое дело, что это не всегда так (и об этом статьи "Машина зла", которые я привел внизу).
> Милгрэм показал, что человека относительно небольшим давлением можно заставить заниматься пытками и убийствами. Кто-то, возможно. будет при этом страдать, но пытать все равно будет.
Давайте все таки детальней разберем этот эксперимент:
- Только 2/3 от всех испытуемых дошли до максимального напряжения 450в. 1/3 отказалась продолжать эксперимент на более ранних этапах. Т.е. уже не все.
- Важно, что проводил эксперимент ученый. Когда это был профессор Йельского университета, то до конца доходило 65% испытумых, когда из неизвестного университета - то 48%, а когда экспериментатор уходил и в комнате оставался его «ассистент», лишь 20 % соглашались на продолжение эксперимента.
- Важно, что экспериментатор (ученый) на всем этапе эксперимента сознательно обманывал испытуемого: на каждый вопрос он говорил "продолжайте эксперимент", "это болезненно но совершенно безвредно (здоровью никакой вред нанесен не будет)", "всю ответственность я беру на себя".
Дело в том, что испытуемый не является электриком или врачом и не знает, действительно ли разряд данной силы тока безвреден или нет. И при этом трудно поверить, что ученый, который должен разбираться в данном эксперименте вам сознательно врет.
Т.е вы до конца в ситуации не разбираетесь, и у вас нет возможности пойти и еще где-нибудь у кого нибудь выяснить, может ли удар током причинить реальный вред.
- Ученик находился в другой комнате и испытуемый его не видел. Интересно было бы узнать, сколько людей довело бы эксперимент до конца, если бы ученик дергался от тока прямо перед ними.
- Важно, что ученый произносит свои фразы уверенно и без сомнений. Когда одного испытуемого потом спросили, почему он прервал эксперимент, он сказал, что доводы экспериментатора его не убедили. Т.е. если бы экспериментатор подобрал бы другие доводы, то он бы и его доставил дойти до конца, и наоборот, не убедительные доводы или реакция экспериментатора позволила бы другим прекратить эксперимент.
Вот это в принципе и есть один из мощных стимулов (на ряду с авторитетом экспериментатора и постепенным изменением ситуации), почему люди продолжали эксперимент.
И здесь важно, что авторитетом был именно ученый. Если бы эксперимент проводил генерал военно-морских сил, было бы проще заподозрить его в том, что он просит продолжить эксперимент из-за своей некоторой склонности к садизму и из-за этого прервать эксперимент.
- Никто не знает, что бы было бы, если бы все было по настоящему. Вот учитель не слышит крики ученика, дошел до 450В, зашел в комнату к ученику и увидел его мертвым. Согласился ли бы он после этого на такой повторный эксперимент, легче бы ему стало доходить до 450В в следующие разы?
На самом деле эксперимент показывает, что в неопределенной ситуации, когда вас уверенно обманывает человек, в котором вы не сомневаетесь (а других источников прояснить ситуацию у вас нет), результата дела вы непосредственно не наблюдаете, ответственность лежит не на вас, вы можете постепенно прийти (сделав маленький шажок легче потом поддаться на следующий маленький шажок) к очень странным результатам (примерно 2/3 от всех людей).
Далеко ли отсюда до нацистских врачей, работающих в концлагерях?
Нацистские врачи были сотрудниками СС, т.е. они сознательно пошли туда из за своих врожденных садистских наклонностей или для того, чтобы сделать карьеру. Но это еще не означало, что они вот так запросто начнут сжигать людей (кроме, конечно отдельных садистов). Все они находились под мощной нацисткой идеологией, в которой евреи обвинялись в самых страшных грехах (отравляли кровь немецкой нации и этим уничтожали чистокровных арийцев, организовали германскую революцию и из за них был подписан унизительный версальский договор). Евреев сознательно демонизировали, их ассоциировали с эпидемиями ("Евреи, вши, сыпной тиф!"). В итоге создавалась определенная замкнутая среда (без доступа к внешней информации) со своими правилами. В такой ситуации у многих сознание меняется кардинально. И при этом некоторые нацистские врачи, которые должны были выполнять приказ, пробовали избежать этой участи.
Это все написано не для того, чтобы как-то оправдать нацистких врачей, такие преступление ни чем не оправдать, это написано для того, чтобы была понятна схема происходящего. Что при определенных условиях ( замкнутая среда, мощная идеология, уверенные беспринципные лидеры, ежедневная пропаганда, демонизация врагов) все общество можно толкать не туда. В истории этому множество примеров.
> А другой американский исследователь, психолог Ст. Милграм - провел свои ставшие знаменитыми опыты (так называемый «эксперимент Милграма»)
> Вывод Милграма был страшен: «Если бы в США захотели создать лагерную систему типа Аушвица или ГУЛАГа, персонал для него можно было бы без малейших проблем набрать в любом небольшом городке Среднего Запада».
Л. Росс, Р. Нисбетт в своей книге "Человек и ситуация: Уроки социальной психологии" не согласны с данным утверждением:
У ситуации Милгрэма имеется еще целый ряд менее очевидных особенностей, о которых мы не должны забывать, если хотим оценить, каким виделись испытуемым их собственное положение и поведение. Важно отметить, в частности, что относительно небольшое число испытуемых Милгрэма беспрекословно подчинялись экспериментатору от начала и до кон-ца, не подвергая сомнению даваемые им указания и не проявляя нежелания продолжать. Хотя отчеты об исследованиях Милгрэма не столь точны, как им следовало бы быть с учетом важности рассматриваемого вопроса, очевидно, что большинство участников эксперимента выходили за рамки роли «покорного подопытного», чтобы усомниться в целесообразности намерения экспериментатора продолжать процедуру, побудить его проверить состояние уче-ника либо выразить свою собственную нерешительность. На самом деле, многие испытуе-мые заявляли о своем «выходе из игры», но сразу вслед за этим они столкнулись с, возможно, наиболее важной, хотя и неочевидной особенностью парадигмы Милгрэма, а именно с затруднительностью претворения намерения остановиться в фактический отказ от дальнейшего участия в эксперименте. Большинство испытуемых вставали в оппозицию к экспери-ментатору и даже отказывались от продолжения сотрудничества подчас в весьма резкой форме. Но почти всегда экспериментатору удавалось положить их на лопатки. («Условия эксперимента требуют, чтобы вы продолжали». «У вас нет выбора».) И действительно, эксперименты Милгрэма в конце концов гораздо меньше свидетельствуют о «деструктивном подчинении», чем о безрезультатном и нерешительном неподчинении.
Существует, правда, еще одна, более тонкая и трудноуловимая особенность ситуации Милгрэма, которая могла бы быть очень важной с точки зрения испытуемого. Дело в том, что в глазах последнего разворачивающиеся события «не имели смысла» и «не складывались» ни во что определенное. Задача испытуемого состояла в том, чтобы наносить удары электрическим током ученику, уже даже не пытавшемуся ничего запомнить, сталкиваясь с настойчивостью экспериментатора, кажущегося полностью безразличным к страдальческим крикам ученика, предостережениям о состоянии его сердечной деятельности, отказам давать ответы и в конце концов к его зловещему молчанию. Более того, экспериментатор не выка-зывал никакой озабоченности в связи с подобным поворотом событий, не предпринимал попыток объяснить или оправдать отсутствие такой озабоченности или хотя бы объяснить, по-чему продолжение эксперимента является настолько важным. Он отказывался даже «ободрить» испытуемого, видя его физическое состояние. Если испытуемые не схватывали сразу суть обмана и реальную цель эксперимента (в этом случае они, предположительно, предпо-чли бы не подчиняться, стремясь доказать, что они - не те, кто выполняет злонамеренные приказы бесстрастно, на манер Эйхмана), то у них просто не было способа надежным обра-зом «определить для себя ситуацию». А как обычно реагирует человек, когда «ничто не имеет смысла» и его понимание разворачивающихся вокруг него событий и того, во что они вы-ливаются, ограничено либо отсутствует? Мы полагаем, что очень немногие отреагировали бы в подобной ситуации решительными действиями или стали бы доказывать свою незави-симость. Любой человек, оказавшийся в таком положении, скорее всего проявил бы нереши-тельность, неготовность и неспособность бросить вызов власти или нарушить свои ролевые обязанности, демонстрируя при этом высокую степень зависимости от тех, кто спокойно и уверенно отдает приказы. Короче говоря, он повел бы себя почти так же, как повели себя ис-пытуемые Милгрэма.
Reply
Reply
Такая подмена хорошо видна в Хрониках Российской Истории Сванидзе, которая сейчас идет по выходным на телеканале Россия 24:
- Петр первый не любил Москву и поэтому построил Санкт - Петербург (может ему действительно не нравилась Москва, но Петербург был основан по другой причине, а вот у не искушенного телезрителя закладывается мнение по поводу способов приянтия решений у Петра I)
- СССР перед войно тренировала немецких летчиков (нигде не говорится, что аэродромы и училища строили нам немцы за свои деньги и наших летчиков тоже тренировали, не оценивается тот факт, кто приэтом получил больше выгоды и какая у нас была бы подготовка в авиции без этого плана)
- СССР до самого последнего момента торговала с Германией (не говорится, что все страны торговали с Германией, включая Францию и Великобританию, а товарообмен между СССР и Германией был около 15% от всего товарробмена в Германии)
и т. д.
Что называется, ищи факты, которые представляют страну в невыгодном свете и рассказывай только их (опуская истинные причины происхождения).
Reply
Милгрэм показал, что человека относительно небольшим давлением можно заставить заниматься пытками и убийствами. Кто-то, возможно. будет при этом страдать, но пытать все равно будет.
Это та пакость, которую показала фашистская Германия: немцы (шире - европейцы, еще шире - атомизированные индивиды) - повелись.
В фильме "Мнения сторон" следователь Нюрнбергского процесса допрашивал немцев, и они в один голос говорили, что ничего не знали. А он в ответ орал: "а почему тогда надо было прятать евреев, если никто ничего не знал!?"
Другое дело, что это не всегда так (и об этом статьи "Машина зла", которые я привел внизу).
Reply
Давайте все таки детальней разберем этот эксперимент:
- Только 2/3 от всех испытуемых дошли до максимального напряжения 450в. 1/3 отказалась продолжать эксперимент на более ранних этапах. Т.е. уже не все.
- Важно, что проводил эксперимент ученый. Когда это был профессор Йельского университета, то до конца доходило 65% испытумых, когда из неизвестного университета - то 48%, а когда экспериментатор уходил и в комнате оставался его «ассистент», лишь 20 % соглашались на продолжение эксперимента.
- Важно, что экспериментатор (ученый) на всем этапе эксперимента сознательно обманывал испытуемого: на каждый вопрос он говорил "продолжайте эксперимент", "это болезненно но совершенно безвредно (здоровью никакой вред нанесен не будет)", "всю ответственность я беру на себя".
Дело в том, что испытуемый не является электриком или врачом и не знает, действительно ли разряд данной силы тока безвреден или нет. И при этом трудно поверить, что ученый, который должен разбираться в данном эксперименте вам сознательно врет.
Т.е вы до конца в ситуации не разбираетесь, и у вас нет возможности пойти и еще где-нибудь у кого нибудь выяснить, может ли удар током причинить реальный вред.
- Ученик находился в другой комнате и испытуемый его не видел. Интересно было бы узнать, сколько людей довело бы эксперимент до конца, если бы ученик дергался от тока прямо перед ними.
- Важно, что ученый произносит свои фразы уверенно и без сомнений. Когда одного испытуемого потом спросили, почему он прервал эксперимент, он сказал, что доводы экспериментатора его не убедили. Т.е. если бы экспериментатор подобрал бы другие доводы, то он бы и его доставил дойти до конца, и наоборот, не убедительные доводы или реакция экспериментатора позволила бы другим прекратить эксперимент.
Вот это в принципе и есть один из мощных стимулов (на ряду с авторитетом экспериментатора и постепенным изменением ситуации), почему люди продолжали эксперимент.
И здесь важно, что авторитетом был именно ученый. Если бы эксперимент проводил генерал военно-морских сил, было бы проще заподозрить его в том, что он просит продолжить эксперимент из-за своей некоторой склонности к садизму и из-за этого прервать эксперимент.
- Никто не знает, что бы было бы, если бы все было по настоящему. Вот учитель не слышит крики ученика, дошел до 450В, зашел в комнату к ученику и увидел его мертвым. Согласился ли бы он после этого на такой повторный эксперимент, легче бы ему стало доходить до 450В в следующие разы?
На самом деле эксперимент показывает, что в неопределенной ситуации, когда вас уверенно обманывает человек, в котором вы не сомневаетесь (а других источников прояснить ситуацию у вас нет), результата дела вы непосредственно не наблюдаете, ответственность лежит не на вас, вы можете постепенно прийти (сделав маленький шажок легче потом поддаться на следующий маленький шажок) к очень странным результатам (примерно 2/3 от всех людей).
Reply
Нацистские врачи были сотрудниками СС, т.е. они сознательно пошли туда из за своих врожденных садистских наклонностей или для того, чтобы сделать карьеру. Но это еще не означало, что они вот так запросто начнут сжигать людей (кроме, конечно отдельных садистов). Все они находились под мощной нацисткой идеологией, в которой евреи обвинялись в самых страшных грехах (отравляли кровь немецкой нации и этим уничтожали чистокровных арийцев, организовали германскую революцию и из за них был подписан унизительный версальский договор). Евреев сознательно демонизировали, их ассоциировали с эпидемиями ("Евреи, вши, сыпной тиф!"). В итоге создавалась определенная замкнутая среда (без доступа к внешней информации) со своими правилами. В такой ситуации у многих сознание меняется кардинально. И при этом некоторые нацистские врачи, которые должны были выполнять приказ, пробовали избежать этой участи.
Это все написано не для того, чтобы как-то оправдать нацистких врачей, такие преступление ни чем не оправдать, это написано для того, чтобы была понятна схема происходящего. Что при определенных условиях ( замкнутая среда, мощная идеология, уверенные беспринципные лидеры, ежедневная пропаганда, демонизация врагов) все общество можно толкать не туда. В истории этому множество примеров.
Reply
Leave a comment