Евгений Венедиктов: это война каждого.
Не так давно 1-й канал рассказал о том, как группа российских волонтеров передала СК РФ доказательства военных преступлений украинских военных в зоне АТО: зажигательные заряды РСЗО Град, которыми бомбили Донецк украинские военные и стальные закаленные иглы - начинку разрывных снарядов украинской артиллерии. Одним из волонтеров оказался новгородский политолог и журналист, директор «Центра исследований легитимности и политического протеста» Евгений Венедиктов. Евгений любезно согласился ответить на наши вопросы.
- Как возник у тебя интерес к Украине, с чего всё началось?
- Все началось с Майдана. Это Киев января-февраля 2014 года. Как раз в эти дни год назад я был на Майдане, где проводил исследование по самовосприятию личности среди политически активных групп граждан, в основном - среди боевиков самообороны Майдана.
- Именно боевиков?
- Тех людей, что ходили с палками в патрулях, устраивали беспорядки. Там была очень сложная структура, дикая смесь агрессивных группировок, объединённых в это время некой общей идеей, и просто граждан, недовольных правлением Януковича. «Правый сектор», «Белый молот», «УНА УНСО» - костяк организации «Тризуб» имени Бандеры, боевики молодёжного крыла партии «Свобода» - «С14» и даже группировки футбольных «ультрас», заключивших перемирие на время революционного протеста. Было огромное количество созданных относительно недавно организаций - всех и не перечислить.
Я проводил тестирование по методологии Куна-Макпартленда, это анкета, где респондент отвечает всего на один вопрос: «Кто я такой?», но на него нужно ответить 20 раз, и из этого в последствии вычисляются наиболее актуальные маркеры самоидентификации. В общем, я на Майдане ночью, с папочкой, подхожу к людям, к молодым ребятам, стоящим в масках у костров и начинаю с ними общаться… Исследование, кстати, получилось интересное, по нему можно связать определенный маркер самоидентификации с линией поведения активистов и рассчитать коэффициент влияния пропаганды…
- А что можно кратко резюмировать, что лично у тебя отложилось в голове и в душе после Майдана?
- Отчасти - «стокгольмский синдром»…
- То есть, симпатия и понимание?
- Скорее, сочувствие к ним, лично к каждому мёрзшему февральскими ночами на Грушевского, а не к их целям и идеалам. Ну и конечно мне, как специалисту, было очень интересно изучить результат работы столь мощного механизма пропаганды на психологию масс, что называется, изнутри…
- А в какой момент ты встал, грубо говоря, на сторону Новороссии?
- Да, это не грубо говоря - что тут таить. Я на стороне Новороссии. За последовавшими после переворота событиями весной я следил как по сообщениям СМИ, так и по группам в социальных сетях. Есть и личные информационные контакты, которые на Майдане завязались - я же говорю, что очень пёстрая была публика в Киеве, так что мог с разных сторон оценивать. А переломным моментом стала ситуация, когда гражданский протест превратился в гражданскую войну. Я говорю о первых событиях в Мариуполе.
В это время через знакомых журналистов, которые работали на Юго-Востоке, начали обращаться с просьбами о помощи люди из Донецка и Луганска. 9 мая мне поступил звонок из пресс-службы донецкого ополчения с просьбой организовать через мои московские контакты гуманитарную помощь для жителей. Тогда на базе московского отделения ЛДПР был создан штаб - мы получили связь и возможность оповещения, помещение для сбора помощи, грузовики, водителей.
- ЛДПР… Это твои политические убеждения?
- Нет. Я к политическим программам и убеждениям я отношусь, скорее, как кулинар к тесту. Почему ЛДПР… Понимаешь, мой близкий друг, Борис Чернышов, просил меня помочь в работе со СМИ, и я некоторое время консультировал его по вопросам освещения работы партии. А потом я обратился к нему по вопросу оказания гуманитарной помощи Новороссии, он поддержал меня безоговорочно. Надо понимать, что тут не партийные интересы, а простая человеческая мотивация.
Наши караваны, кстати, были первыми, куда раньше, чем конвои МЧС, просто мы про нашу помощь так активно не рассказывали. Начали в мае, работа продолжается по сей день. Здесь сбор и отправка, а там - работают добровольцы-волонтёры, которые уже адресно доставляют «гуманитарку» нуждающимся.
- Эта рискованная работа волонтёров с адресной доставкой практически в зоне боевых действий - она актуальна и сейчас? Как мы знаем из федеральных СМИ, Россия отправляет в Новороссию караваны гуманитарных конвоев.
- К сожалению, до сегодняшнего дня звонят люди, говорят: до нас не доходит всё то, что идет «официальными каналами», не говоря уже о том, чтобы какой-то конкретной бабушке доставить конкретное лекарство.
- Есть доля правды в том, что руководство ДНР и ЛНР не очень справляется даже со своими административными обязанностями и «гуманитрака» застревает где-то на пути к мирным жителям?
- Существуют довольно серьёзные претензии к руководству ДНР и ЛНР, но сейчас не то время и ситуация, чтобы наводить разборки. А то, что опасно - это правда. 23 января мы потеряли конвой в Луганской республике. Точнее, ребята доехали, доставили грузы, затем один из них поехал в Краснодон собирать списки необходимого, а трое вместе с Евгением Ищенко, комендантом Первомайска, поехали на нейтральную территорию. По дороге машину обстреляли, всех четверых убили. Предполагаем, что диверсанты киевской стороны. Этот район считается нейтральным, ополченцев там практически нет. Автомат был только у Ищенко, волонтёры всегда безоружны - просто молодые, крепкие и храбрые ребята. Вот недавно в Москве их хоронили. Тяжело, конечно, царство им небесное.
Click to view- А что именно стало поводом для встречи со Следственным Комитетом РФ? Возможно, не все наши читатели смотрят телевизор?
- Во время моей первой поездки на восток Украины, в начале июня 2014-го, появилась информация о том, что город Славянск был обстрелян фосфорными боеприпасами. На самом деле есть различные виды термических боеприпасов, и с фосфором, и со сплавами магния, но не секрет, что подобные снаряды запрещены к применению, тем более - в жилом секторе, в городах. И эти варварские методы ведения войны должны быть зафиксированы и освещаться в прессе, чтобы впоследствии получить правовую оценку, это как минимум. В 1943 году мало кто в Европе думал, что Нюрнбергский процесс будет иметь место, и причем так скоро - уже в 1945-46 году. И самое главное - победители судят потерпевших поражение, это исторический факт. Вот я и поставил себе цель сбора такого рода улик. Первоначально планировалось передать улики в международный уголовный суд ООН.
- Но для запуска этого процесса необходима политическая воля?
- Да! Волевое решение или прокурора этого суда, или Совета безопасности ООН, плюс Украина - то есть страна, на территории которой происходят эти преступления, должна была ратифицировать так называемый «Римский статут» 1998 года, основополагающий документ международного суда.
Мы с добровольцами и ополченцами выезжали неоднократно на места обстрела, пытались взять пробы почвы для экспертизы, чтобы найти следы фосфора, но за время моей командировки удачных попыток не было, хотя термические магниевые заряды найдены были. Сложность была в том, что такие боеприпасы (фосфорные), как правило, применяются для тактики в буквальном смысле «выжженной земли». Когда такой снаряд взрывается, осколков нет, просто на площади примерно в 200 квадратных метров горит всё при температуре около 800 градусов. Там ничего не остается. И после применения этих зарядов противником на обстрелянную территорию, как правило, армия сразу и заходит. В общем, если обстрел фосфором произошел, то на участок этот не попасть - там войска ВСУ.
- И как нашли выход из положения?
- Я оставил ребятам из ополчения инструкции, как всё это оформлять в качестве вещдока, фиксировать на видео, опломбировать, как собирать показания пострадавших и ждал.
И вот в сентябре - очередное сообщение об обстреле пригорода Донецка зажигательными боеприпасами. 6 и 9 сентября был обстрелян городской стадион и жилой сектор в пригороде. Ребята сделали видео, взяли пробы - всё по процедуре, и пока образцы ещё шли почтой, эксперты по видеозаписи вынесли однозначное заключение: это следы обстрела зажигательными боеприпасами снарядами РСЗО «Град». Когда их удалось доставить в Москву, эти и другие вещдоки были переданы нами экспертам и оформлены специалистами СК РФ - это произошло 30 января. Части «зажигалок», грунт, осколки, и начинка кассетных боеприпасов массового поражения, такие стальные стрелочки. В 152-мм снаряде вполне можно разместить до 50000 игольчатых элементов. Страшное оружие - ты это особенно ясно понимаешь, когда видишь, какие раны оно наносит. Вот как раз эта стрелка, что у меня в руке - это в жилых кварталах Краснодона поднято и зафиксировано. Мы дали в СК показания как свидетели в рамках дела о военных преступлениях украинской стороны, туда же выдали все улики.
- Лично мне, да и тебе, наверное, сейчас очевидно: политической воли, о которой ты говоришь, от Европы сейчас не дождаться. И любые вещественные и иные доказательства, собранные российским следственным комитетом, скорее всего на международном уровне приниматься не будут, потому что как раз такова европейская и мировая политическая воля. Так что второго Нюрнберга, я думаю,не будет. Не боишься, что вся эта работа, проведенная тобой, окажется впустую?
- Идёт время, оно расставляет всё по местам, ситуация меняется, хоть и не так быстро как могло бы. Повторю свою мысль: как учат исторические примеры, судят - проигравшую сторону, и даже не сразу после окончания войны, а спустя определённый срок. Но я верю, что широкий судебный процесс однозначно будет в рамках Российской Федерации, а через год, да хоть через десять или пятьдесят - и мировая политическая воля появится, и мой вклад свою роль сыграет. Нацистских преступников ловят и сажают и по сей день, через семьдесят лет.
- Тогда так поставлю вопрос… Если отключить фальшивый квасной патриотизм и трезво посмотреть на вещи: сейчас для меня однозначно противостояние России с одной стороны, и так называемого «англо-саксонского мира» с другой. Сейчас напряжённость в обществе велика. Невзирая на радостные сообщения телевизора и статистику «одобрения», довольно значительная часть населения говорит: «На кой нам сдался этот Крым, богатая Америка и Европа нас задавят, рубль упал, народ автоматически обнищал минимум вдвое». А ты уверенно говоришь, что победа за нами. Попробуй меня, как и этих людей, убедить.
- А мне не нужно никого ни в чем убеждать. Ты либо живешь в этой стране, у тебя здесь семья, дети, будущее твое и твоих детей и ты его защищаешь, либо нет. Выбор твой. А то противостояние, которое сейчас мы наблюдаем во всех сферах - это очередная война, которых было уже очень много. Как показывает та же история, единственный мирный договор, за который Россия может стыдиться, был заключён в Брест-Литовске в 1918 году, и который, кстати, был очень плохо воспринят российским обществом, практически всеми слоями населения и всех политических окрасок. И Европа, я уверен, хорошо помнит, что Россия во всех войнах в итоге была сильнее.
- То есть, ты работаешь на победу?
- И не только я. Нас много.
- Ты имеешь в виду свою организацию, тех волонтёров, которые погибли, кого ещё? Ополченцев, которые пытаются вытаскивать из обстреливаемых домов старушек? Или тех же старушек, истыканных стрелками из кассетных боеприпасов… Будет ли победа? И кого над кем?
- Вот не сочти за пафос, победа и от тебя зависит. Если сейчас все отстранятся, ничего не привнесут - тогда судить будут Россию. И меня, за то, что собрал эти улики, и тебя, быть может, за то, что брал это интервью.
- Тогда, возможно, надо быть до конца честными и открыто объявить: вот война есть, она идёт, пусть «холодная», или информационная, или экономическая, или «гибридная»… У мирного времени свои законы и мотивация, у военного другие. Снова к истории обращаясь, во время Крымской, к примеру, войны, офицеры разных сторон стреляли друг в друга, но и могли, поправляя здоровье в отпуске по ранению на курорте в Ницце или Баден-Бадене, вполне себе мирно сидеть за столиками рядом в кафе - горло друг другу не резали. А сейчас мне, мирному человеку, который поехал в отпуск в Европу - лишний раз не хочется говорить по-русски, если рядом слышу украинскую речь… Потому что агрессивность именно гражданского, не военного населения, зашкаливает.
- Знаешь, я сейчас совершенно спокойно при тебе могу позвонить кому-то из тех людей, кто стоял на Майдане, и мы будем нормально общаться, причем по-русски, хотя они прекрасно знают, кто я, откуда, чем занимаюсь и на чьей стороне. Могу позвонить ребятам ополченцам - это тоже люди нормальные и адекватные. И мне, честно, никогда не стыдно говорить по-русски. Вот, на Майдане, знаешь, стою на Грушевского, ко мне бандеровка в камуфляже с нашивкой ПС (Правый сектор) подходит, ночь, все в дыму, и, протягивая поднос с бутербродами, на Украинском говорит: «Будь ласка, угощайся». А я ей на русском: «Спасибо, красавица». И ничего - все живы. До сих пор пишет в контакте.
- … ага, но при этом они (ополченцы и ВСУ) убивают друг друга… Ладно, а вот как ты прокомментируешь реальную истерию в интернете, десятки и сотни тысяч картинок, комментариев и с российской стороны, и с украинской, пышущих ненавистью?
- А там много вариантов. Может быть патриот, может быть заказной тролль, проплаченный бот, может запропагандированный до коматоза недалёкий «укроп», или «ватник». Может просто быть психически неполноценный человек - фильтра для интернета не существует. И знаешь, мое мнение как специалиста - главная вина в конфликте на Украине лежит на плечах СМИ. Хотя и журналистов, конечно, тоже использовали.
- Разве психически больные патриоты сейчас не стоят с автоматом на линии боестолкновения Киевских войск и ополчения? С обоих сторон…
- Самые агрессивные сетевые патриоты, как правило, не на фронте. Они или в карателях, издеваются над гражданским населением и бандитствуют, или прячутся сейчас от призыва, либо этот призыв так отрабатывают. А может вообще переехали в Россию, и сейчас патриотствуют со своих смартфонов. Если уж по-честному говорить, сейчас почти легально существуют конторы, далеко ходить не надо, в Питере, которые за умеренные суммы могут натравить на любую тему сотню заказных «написунов» с десятком фейковых аккаунтов каждый. И они будут забивать информационное поле мусором, не вдаваясь в детали и подробности, по три рубля за комментарий… Важнее, как ты сам это воспринимаешь, как фильтруешь враньё от правды, и как поступаешь. Так что, повторюсь - это война каждого, как бы нам не хотелось.
- Спасибо, я надеюсь, читателям нашим тоже было интересно, и сразу вопрос: а можно будет следующий разговор с тобой посвятить как раз тем информационно-пропагандистким тонкостям, которые большинством из нас не осознаются, но однако - работают?
- С удовольствием. Материализации духов и раздачи слонов не обещаю, но пару кроликов из шляпы на глазах почтенной публики всё же достану.
Пока интервью готовилось к публикации, в СМИ прошло сообщение о том, что еще 4 февраля Верховная Рада Украины временно признала юрисдикцию Международного Уголовного Суда ООН для расследования преступлений против человечности - но лишь для того, чтобы подать иск к России. На вопрос редакции о том, не поторопился ли политолог передать улики именно в российский следственный комитет, Евгений ответил, что на днях Донецк вновь обстреляли зажигательными боеприпасами и на место уже выехали для сбора следов преступления российские волонтеры.
Беседовал Антоний Киш.
Оригинал: portal.nov.ru