"к забиванию камнями прямо на улице народом еще до того, как полиция препроводила бы поклонника Гитлера в камеру" - ну я антинацист и антифанат Гитлера, но при этом против забивания камнями и т. п. нацистов и гитлеропоклонников, также против того, чтобы кого-то репрессировали на основании наличия нацистских/прогитлеровских взглядов, и даже против репрессий за их пропаганду до тех пор, пока степень отрицательного-разлагающего влияния этой пропаганды на общество не приобретёт достаточно серьёзного уровня. По моему, цивилизованный социум в том числе отличается от нецивилизованных широчайшей свободой слова и плюрализмом мнений и в общем случае дозволенностью высказывать такие мнения, которые с точки зрения здравого смысла/морали стоит явно отнести к категории "лютая дичь" (например, тот же нацизм). И вроде бы в мире эта тенденция прослеживается весьма ярко - чем цивилизованнее-развитее социум, тем с большей вероятностью там дозволяется пропагандировать всякую жесть, в том числе направленную против этого самого социума, а если не дозволяется, то с тем большей вероятностью репрессии за это слабы, по крайней мере на фоне нецивилизованных социумов типа КНДР, талибановского Авганистана и т. п. Для примера приведу Израиль - я там ни разу не был, но из того, что я читал, следует что за высказывания в духе "Израиль создан незаконно, его не должно существовать", "свободу палестинскому народу" и т. п. там не особо набутыливают и даже доходило до того, что официально существующее политическое движение озвучивает это в парламенте. Можете себе представить подобное-наоборот на подконтрольной ХАМАСу территории? Вопрос риторический) Про США с его хейт спичем(не помню полностью он легален или в каких-то зонах; по крайней мере ограниченная легальность у него в США имеется) и возможностью открыто восхвалять Гитлера, Третий Рейх и нацизм вообще я и не говорю. „Я не согласен с вами, но я готов умереть, защищая ваше право говорить это“ (c) Вольтер, кажется
Но здесь нужно четко различать СЛОВА и ДЕЙСТВИЯ. Да, в тех же США можно спокойно ходить хоть со свастикой на рукаве и славить Гитлера. Но попытка убить "неполноценного еврея" (потому что так велит нацистская идеология" закончится для любителя Гитлера электрическим стулом.
И если бы так было везде - как раз неотвратимость наказания за ДЕЙСТВИЯ сильно уменьшила бы количество любителей их совершать. Но поскольку в мире практикуются иные методы - мы имеем то, что имеем.
Свободомыслие - это такой же социальный инструмент как и "закручивание гаек". Не стоит делать из него религиозную догму, т.к. его применением тоже нужно управлять. Общество, большинство членов которого исповедует ахимсу, тоже может выжить. Случайно. Но гораздо вероятнее, что оно выживет, если будет находиться за высокими крепкими стенами с пулеметчиками. Позволить себе ничем не ограниченное свободомыслие может, например, тот у кого первая армия в мире (но не навсегда, иногда придется возвращаться к маккартизму и охотам на ведьм). Относительно слабые же общества вынуждены чаще прибегать к закручиванию гаек.
Вот, например, смог бы сегодня Леннон в Лондоне выйти "в народ" и спеть свое Imagine, не опасаясь при этом что тряпкоголовые мигранты забьют его камнями? Чот сомневаюсь.
"По моему, цивилизованный социум в том числе отличается от нецивилизованных широчайшей свободой слова и плюрализмом мнений"
Всё правильно, только Павел писал именно про Россию, где депутат Миронов вчера признался, что хранит кувалду до сих пор. Кувалда сильно отличается от камней?
„Я не согласен с вами, но я готов умереть, защищая ваше право говорить это“ (c) Вольтер,
А умер атеист Вольтер, признав Иисуса как Господа.
А умер атеист Вольтер, признав Иисуса как Господа.
Не то, чтобы это было важно (тем более что я, как вы знаете, ничего не имею против веры) - но, как в некотором роде историк, вынужден вам возразить относительно деталей смерти Вольтера.
В действительности верующим даже на смертном одре он не стал, Иисуса не славил, а отправленным к нему монахам, настаивающих на исповеди, сказал лишь, чтобы ему дали спокойно умереть (я в курсе, что на различных религиозных ресурсах гуляет упомянутая вами история последних минут его жизни - но она полностью вымышлена и не имеет никаких аутентичных первоисточников).
Да и скажи он перед смертью то, о чем вы упомянули - его племяннику не пришлось бы тайно вывозить мертвое тело Вольтера из Парижа, гнать больше суток карету до самой Шампани и спешно хоронить там своего дядю на кладбище аббатства Сельер с помощью местного приора (запрет на похороны тот получил только на следующий день, но извлекать тело из могилы считалось церковью еще бОльшим грехом, чем закапывать неверующего, как животное, за пределами кладбища - как того же Мольера или Адриенну Лекувьер).
Так что такие дела... А реальная история смерти и похорон в аутентичных источниках имеется (например, в письме императрице Екатерине Второй тогдашнего русского посла во Франции, современника тех событий).
По моему, цивилизованный социум в том числе отличается от нецивилизованных широчайшей свободой слова и плюрализмом мнений и в общем случае дозволенностью высказывать такие мнения, которые с точки зрения здравого смысла/морали стоит явно отнести к категории "лютая дичь" (например, тот же нацизм).
И вроде бы в мире эта тенденция прослеживается весьма ярко - чем цивилизованнее-развитее социум, тем с большей вероятностью там дозволяется пропагандировать всякую жесть, в том числе направленную против этого самого социума, а если не дозволяется, то с тем большей вероятностью репрессии за это слабы, по крайней мере на фоне нецивилизованных социумов типа КНДР, талибановского Авганистана и т. п. Для примера приведу Израиль - я там ни разу не был, но из того, что я читал, следует что за высказывания в духе "Израиль создан незаконно, его не должно существовать", "свободу палестинскому народу" и т. п. там не особо набутыливают и даже доходило до того, что официально существующее политическое движение озвучивает это в парламенте. Можете себе представить подобное-наоборот на подконтрольной ХАМАСу территории? Вопрос риторический)
Про США с его хейт спичем(не помню полностью он легален или в каких-то зонах; по крайней мере ограниченная легальность у него в США имеется) и возможностью открыто восхвалять Гитлера, Третий Рейх и нацизм вообще я и не говорю.
„Я не согласен с вами, но я готов умереть, защищая ваше право говорить это“ (c) Вольтер, кажется
Reply
Но здесь нужно четко различать СЛОВА и ДЕЙСТВИЯ. Да, в тех же США можно спокойно ходить хоть со свастикой на рукаве и славить Гитлера. Но попытка убить "неполноценного еврея" (потому что так велит нацистская идеология" закончится для любителя Гитлера электрическим стулом.
И если бы так было везде - как раз неотвратимость наказания за ДЕЙСТВИЯ сильно уменьшила бы количество любителей их совершать. Но поскольку в мире практикуются иные методы - мы имеем то, что имеем.
Reply
Не стоит делать из него религиозную догму, т.к. его применением тоже нужно управлять.
Общество, большинство членов которого исповедует ахимсу, тоже может выжить. Случайно.
Но гораздо вероятнее, что оно выживет, если будет находиться за высокими крепкими стенами с пулеметчиками.
Позволить себе ничем не ограниченное свободомыслие может, например, тот у кого первая армия в мире (но не навсегда, иногда придется возвращаться к маккартизму и охотам на ведьм).
Относительно слабые же общества вынуждены чаще прибегать к закручиванию гаек.
Вот, например, смог бы сегодня Леннон в Лондоне выйти "в народ" и спеть свое Imagine, не опасаясь при этом что тряпкоголовые мигранты забьют его камнями?
Чот сомневаюсь.
Reply
"По моему, цивилизованный социум в том числе отличается от нецивилизованных широчайшей свободой слова и плюрализмом мнений"
Всё правильно, только Павел писал именно про Россию, где депутат Миронов вчера признался, что хранит кувалду до сих пор. Кувалда сильно отличается от камней?
„Я не согласен с вами, но я готов умереть, защищая ваше право говорить это“ (c) Вольтер,
А умер атеист Вольтер, признав Иисуса как Господа.
Reply
Не то, чтобы это было важно (тем более что я, как вы знаете, ничего не имею против веры) - но, как в некотором роде историк, вынужден вам возразить относительно деталей смерти Вольтера.
В действительности верующим даже на смертном одре он не стал, Иисуса не славил, а отправленным к нему монахам, настаивающих на исповеди, сказал лишь, чтобы ему дали спокойно умереть (я в курсе, что на различных религиозных ресурсах гуляет упомянутая вами история последних минут его жизни - но она полностью вымышлена и не имеет никаких аутентичных первоисточников).
Да и скажи он перед смертью то, о чем вы упомянули - его племяннику не пришлось бы тайно вывозить мертвое тело Вольтера из Парижа, гнать больше суток карету до самой Шампани и спешно хоронить там своего дядю на кладбище аббатства Сельер с помощью местного приора (запрет на похороны тот получил только на следующий день, но извлекать тело из могилы считалось церковью еще бОльшим грехом, чем закапывать неверующего, как животное, за пределами кладбища - как того же Мольера или Адриенну Лекувьер).
Так что такие дела... А реальная история смерти и похорон в аутентичных источниках имеется (например, в письме императрице Екатерине Второй тогдашнего русского посла во Франции, современника тех событий).
Reply
Leave a comment