Эмманюэль Тодд: "Третья мировая война уже началась"
Иллюстрация боевых действий из интренета
Газета «Лё Фигаро» опубликовало интересное интервью с Эмманюэлем Тоддом, французским учёным, антропологом и исследователем. Я читаю Тодда уже давно, его «Apres l'Empire» - одна из моих любимых книг.
Оригинал интервью здесь: https://www.lefigaro.fr/vox/monde/emmanuel-todd-la-troisieme-guerre-mondiale-a-commence-20230112
Эмманюэль Тодд. Рисунок Фабьена Клэрфона
Полный перевод (Гугл, и моя редакция) под катом.
Что интересно: он считает, что война стала экзистенциальной не только для России, но и для США. Россия будет экономить своих людей и делать ставку на применение дешёвого и массового оружия. Основная цель России - ослабление Европейской экономики. Больше 5 лет война не продлится, и тогда либо Россия, либо США потерпят поражение.
ИНТЕРВЬЮ - За гранью военной конфронтации между Россией и Украиной, антрополог настаивает на идеологическом и культурном измерении этой войны, а также на противостоянии между либеральным Западом и остальным миром, перешедшим на сторону консервативных и авторитарных взглядов. По его словам, самые изолированные - это не те, кого таковыми сейчас считают.
Эммануэль Тодд: Антрополог, историк, эссеист, футуролог, автор многочисленных работ. Некоторые из них, такие как «Последнее падение», «Экономическая иллюзия» или «После империи», стали классикой общественных наук. Его последняя работа, "Третья мировая война началась", была выпущена в 2022 году в Японии тиражом 100 000 экземпляров.
Скандальный мыслитель для одних, дальновидный интеллектуал для других, «уничтожитель бунтовщиков», по его собственным словам, Эммануэль Тодд никого не оставляет равнодушным. Автор "Последнего падения", работы, которая предсказывала распад Советского Союза еще в 1976 году, был осторожен во Франции в высказываниях по поводу войны на Украине. До сих пор антрополог приберегал большинство своих публикаций на эту тему для японской публики, даже опубликовав там эссе с провокационным названием: "Третья мировая война уже началась". Для "Ле Фигаро", он детализирует свой идущий в разрез с традиционным мнением тезис. Он напоминает нам, что при том, что Украина оказывает военное сопротивление, Россия не была задавлена экономически. Двойная неожиданность, которая, по его словам, делает исход конфликта неопределенным.
ЛЕ ФИГАРО. - Почему книгу о войне на Украине издают в Японии, а не во Франции?
Эммануэль ТОДД. - Японцы настроены так же антироссийски, как и европейцы. Но они географически удалены от конфликта, поэтому нет ощущения срочности, у них нет нашей эмоциональной связи с Украиной. И в Японии у меня совсем не тот статус. Во Франции у меня абсурдная репутация «истребителя повстанцев», тогда как в Японии я уважаемый антрополог, историк и геополитик, выступающий во всех крупных газетах и журналах и чьи книги публикуются. Там я могу выразить себя в безмятежной атмосфере, что я и сделал сначала в журналах, а затем в издании этой книги, представляющей собой сборник интервью. Эта книга называется "Третья мировая война уже началась", на сегодня продано 100 000 экземпляров.
- Почему Вы выбрали такое название?
Поскольку это реальность, началась третья мировая война. Это правда, что все началось «с малого» и с двумя сюрпризами. Мы встретили начало войны с мыслью, что русская армия очень сильна и что ее экономика очень слаба. Мы думали, что Украина будет раздавлена в военном отношении, а Россия будет раздавлена Западом экономически. Но произошло обратное. Украина не была раздавлена в военном отношении, даже если на сегодняшний момент она потеряла 16% своей территории; Россия не была задавлена экономически. В тот момент, когда мы разговариваем, рубль прибавил 8% по отношению к доллару и 18% по отношению к евро со дня, предшествующего началу войны.
Значит, произошло какое-то недоразумение. Но очевидно, что конфликт, перешедший из ограниченной территориальной войны в глобальную экономическую конфронтацию, между всем Западом, с одной стороны, и поддерживаемой Китаем Россией, с другой стороны, превратился в войну мировую. Даже если военное насилие невелико по сравнению с предыдущими мировыми войнами.
- Вы не преувеличиваете? Запад напрямую не участвует в военных действиях…
Но мы ведь предоставляем оружие. Мы убиваем русских, даже если не делаем это собственными руками. Верно и то, что мы, европейцы, прежде всего вовлечены экономически и финансово. Мы также чувствуем, что наше реальное вступление в войну произошло, через инфляцию и дефицит.
Путин допустил большую ошибку в начале, представляющую огромный социально-исторический интерес. Те, кто занимался вопросами Украины накануне войны, видели в ней не зарождающуюся демократию, а разлагающееся общество и формирующееся «несостоявшееся государство». Мы задавались вопросом, потеряла ли Украина 10 миллионов или 15 миллионов жителей с момента обретения независимости. Точных данных нет, потому что Украина не проводила перепись с 2001 года, классический признак общества, которое боится реальности. Думаю, расчет Кремля был на то, что это загнивающее общество рассыплется при первом же потрясении, а то и скажет «добро пожаловать, мама» Святой Руси. А обнаружено, наоборот, что разлагающееся общество, если его подпитывать внешними финансовыми и военными ресурсами, может найти в войне новый тип равновесия и даже горизонт, надежду. Русские не могли этого предвидеть. Никто не мог.
- Но не недооценили ли русские, несмотря на состояние реального разложения общества, силу украинского национального чувства, даже силу европейского чувства поддержки Украины? И Вы, разве Вы его не недооцениваете?
Я не знаю. Я работаю над этим, но как исследователь, то есть признавая, что есть вещи, которых мы не знаем. И для меня, как ни странно, одной из областей, по которой у меня слишком мало информации, чтобы принять решение, является Украина. Я мог бы вам сказать по старым данным, что семейный строй Малороссии был нуклеарным, более индивидуалистическим, чем Великорусский строй, более общинный, коллективистский. Это я вам могу сказать, но во что превратилась Украина, с массовыми перемещениями населения, самоотбором тех или иных социальных типов путем оставления на месте или путем эмиграции до и во время войны, я вам об этом рассказать не могу, мы не на данный момент не знаем.
Один из парадоксов, с которым я сталкиваюсь, заключается в том, что Россия не представляет для меня проблемы для понимания. Вот где я больше всего не в ногу со своим западным окружением. Я понимаю эмоции каждого, мне больно говорить как хладнокровный историк. Но когда вы думаете о том, как Юлий Цезарь взял в осаду Верцингеторига[1] в Алезии, а затем отвез его в Рим, чтобы отпраздновать свой триумф, вы не задумываетесь, были ли римляне злыми или лишенными ценностей. Сегодня на эмоциях, как и вся моя страна, я ясно вижу вступление российской армии на территорию Украины, бомбардировки и смерти, разрушение энергетической инфраструктуры, украинцев, умирающих от холода всю зиму. Но для меня поведение Путина и россиян читается иначе, и я вам скажу как.
Начну с того, что, признаюсь, я был ошеломлен началом войны, не мог в это поверить. Делюсь сегодня анализом геополитика-«реалиста» американца Джона Миршаймера. Последний сделал следующее наблюдение: он сказал нам, что Украина, чья армия была под руководством военных НАТО (американцев, британцев и поляков) по крайней мере с 2014 года, была де-факто членом НАТО, и что русские объявили, что они никогда не потерпят Украины как члена НАТО. Таким образом, эти русские (как сказал нам Путин за день до атаки) ведут войну с их точки зрения оборонительную и превентивную. Миршаймер добавил, что у нас нет причин радоваться трудностям, которые могут возникнуть у русских, потому что, поскольку для них это экзистенциальный вопрос, чем тяжелее будет, тем сильнее они ударят. Похоже, анализ соответствует действительности. Я бы добавил одно дополнение и один контраргумент к анализу Миршаймера.
- Какие же?
Дополнение: когда он говорит, что Украина была де-факто членом НАТО, он не преувеличивает. Германия и Франция сами стали второстепенными партнерами в НАТО и не знали, что замышлялось на Украине на военном уровне. Наивность французов и немцев подвергалась критике за то, что наши правительства не верили в возможность русского вторжения. Конечно, но потому, что они не знали, что американцы, англичане и поляки могут позволить Украине вести большую войну. Фундаментальная ось НАТО сейчас: Вашингтон - Лондон - Варшава - Киев .
Теперь критика: Миршаймер, как хороший американец, переоценивает свою страну. Он считает, что если для россиян война на Украине экзистенциальна, то для американцев это, по сути, лишь одна из «игр» силы среди прочих. После Вьетнама, Ирака и Афганистана одним фиаско больше или меньше… Какая разница? Основная аксиома американской геополитики гласит: «Мы можем делать все, что хотим, потому что мы защищены, на расстоянии, между двумя океанами, с нами никогда ничего не случится». Никакая угроза не является экзистенциальной для Америки. Это недостаток анализа, который сегодня приводит Байдена к опрометчивому порыву. Америка хрупка. Сопротивление российской экономики толкает американскую имперскую систему к пропасти. Никто не предвидел, что российская экономика выстоит против «экономической мощи» НАТО.
Если российская экономика будет бесконечно сопротивляться санкциям и сумеет истощить европейскую экономику, а сама выстоит при поддержке Китая, американский валютно-финансовый контроль над миром рухнет, а вместе с ним и возможность для Соединенных Штатов бесплатно финансировать свой огромный торговый дефицит. Таким образом, эта война стала экзистенциальной для Соединенных Штатов. Как и Россия, они не могут выйти из конфликта, не могут отпустить. Вот почему мы находимся сейчас в бесконечной войне, в конфронтации, исходом которой должен быть крах того или другого. Китайцы, индийцы и саудиты, среди прочих, ликуют.
- Но русская армия все еще кажется в очень плохом положении. Некоторые заходят так далеко, что предсказывают крах режима, Вы в это не верите?
Нет, поначалу, кажется, в России было колебание, ощущение, что над ними надругались, что их не предупредили. Но теперь русские втянулись в войну, а Путин пользуется поддержкой благодаря тому, о чем мы понятия не имеем, а именно то, что 2000-е, годы Путина, были для россиян годами возврата к равновесию, к нормальной жизни. Я думаю, что Макрон, наоборот, будет представлять для французов открытие непредсказуемого и опасного мира, воссоединение со страхом. 1990-е годы были для России периодом небывалых страданий. 2000-е были возвращением к норме, не только с точки зрения уровня жизни: мы увидели резкое падение уровня самоубийств и убийств, и, прежде всего, мой любимый показатель, уровень детской смертности, резко упал и стал даже ниже уровня США.
В сознании россиян Путин олицетворяет (в сильном смысле, смысле Христа) эту стабильность. И, в основном, рядовые россияне считают, как и их президент, что ведут оборонительную войну. Они осознают, что наделали ошибок на старте, но их хорошая экономическая подготовка повысила их уверенность, не против Украины (сопротивление украинцев для них объяснимо, они мужественны, как русские, западные страны никогда так хорошо не воевали бы!), а против того, что они называют «коллективным Западом», или «США и их вассалами». Настоящим приоритетом российского режима является не военная победа на земле, а сохранение социальной стабильности, обретенной за последние 20 лет.
Поэтому они ведут эту войну «экономно», прежде всего экономя людей. Потому что в России до сих пор есть демографическая проблема с коэффициентом рождаемости 1,5 ребенка на одну женщину. Через пять лет у них будут пустые возрастные группы. На мой взгляд, они должны выиграть войну за 5 лет, или проиграть ее. Нормальная длина для мировой войны. Вот они и ведут эту войну экономно, восстанавливая частично военную экономику, но желая сохранить людей. В этом смысл ухода из Херсона, вслед за Харьковской и Киевской областями. Мы считаем квадратные километры, которые возвращены под контроль Украины, а россияне ждут падения европейских экономик. Мы их главный фронт. Я, конечно, могу ошибаться, но я живу с мыслью, что поведение русских понятно и объяснимо, потому что рационально и жестко. Неизвестные находятся в другом месте.
- Вы объясняете, что русские воспринимают этот конфликт как «оборонительную войну», но никто не пытался вторгнуться в Россию, и сегодня из-за войны НАТО находится на пике своего влияния на Востоке Европы, и мы видим прибалтийские страны, которые хотят в него вступить.
Чтобы ответить вам, предлагаю психогеографическое упражнение, которое можно выполнить, уменьшив масштаб. Если мы посмотрим на карту Украины, то увидим вступление российских войск с севера, востока, юга... И там, действительно, мы видим российское вторжения, другого слова нет. Но если мы резко уменьшим масштаб, по направлению к восприятию мира, скажем, до Вашингтона, мы увидим, что пушки и ракеты НАТО приближаются издалека к полю боя, мы увидим движение вооружений, которое началось еще до войны. Бахмут находится в 8400 км от Вашингтона и в 130 км от границы с Россией. Простое прочтение карты мира позволяет, думаю, рассмотреть гипотезу о том, что «да, с русской точки зрения, это должна быть оборонительная война».
[1] Верцингеториг - национальный французский герой, предводитель Галлов, потерпевший поражение от войск Юлия Цезаря в 52 году до н.э. (прим. переводчика)
- По-вашему, вступление в войну русских также объясняется относительным упадком США...
В моей книге "После империи", вышедшей в 2002 году, я говорил о многолетнем закате США и возвращении могущества России. С 2002 года Америка переживает неудачи и неудачи. Соединенные Штаты вторглись в Ирак, но ушли, оставив Иран крупнейшим игроком на Ближнем Востоке. Они бежали из Афганистана. Превращение Украины в сателлита Европы и США представляло собой не усиление западного динамизма, а исчерпание волны, начавшейся примерно в 1990 году, вызванной антироссийским недовольством поляков и стран Балтии. Именно в этом контексте американского оттока русские приняли решение разделаться с Украиной, потому что они почувствовали, что наконец-то у них есть для этого технические средства.
Я только что прочитал книгу С. Джайшанкара, министра иностранных дел Индии ("Путь Индии"), опубликованную непосредственно перед войной, который видит слабость Америки, который знает, что противостояние между Китаем и Соединенными Штатами не приведет к победе, но даст пространство такой стране, как Индия, и многим другим. Добавлю: но не к европейцам. Повсюду мы видим ослабление Соединенных Штатов, но не в Европе и Японии, потому что одним из последствий отката имперской системы является то, что Соединенные Штаты усиливают свою власть над своими первоначальными протекторатами.
Если мы читаем Бжезинского ("Большая шахматная доска"), мы видим, что Американская империя образовалась в конце Второй мировой войны путем завоевания Германии и Японии, которые и сегодня являются протекторатами. По мере того, как американская система сжимается, она все больше давит на местные элиты протекторатов (и я включаю сюда всю Европу). Первыми потеряют всякую национальную автономию (или уже потеряли) англичане и австралийцы. Интернет произвел в англосфере взаимодействие людей с Соединенными Штатами с такой интенсивностью, что их академическая, медийная и артистическая элиты оказались, так сказать, аннексированы. На европейском континенте мы в некоторой степени защищены нашими национальными языками, но падение нашей автономии значительно и быстро. Вспомним войну в Ираке, когда Ширак, Шрёдер и Путин проводили совместные пресс-конференции, направленные против войны.
- Многие наблюдатели отмечают, что у России ВВП Испании, не переоцениваете ли вы ее экономическую мощь и устойчивость?
Война становится испытанием для политической экономии, это великий разоблачитель. ВВП России и Белоруссии - 3,3% от западного ВВП (США, англосфера, Европа, Япония, Южная Корея), практически ничто. Удивительно, как этот ничтожный ВВП может справляться и продолжать производить ракеты. Причина в том, что ВВП является вымышленным показателем производства. Если мы вычтем из американского ВВП половину его завышенных расходов на здравоохранение, то «богатство, произведенное» деятельностью его адвокатов, самыми переполненными тюрьмами в мире, затем всей экономикой нечетко определенных услуг, включая «производство» от 15 до 20 000 экономистов со средней зарплатой 120 000 долларов, мы понимаем, что значительную часть этого ВВП составляет водяной пар. Война возвращает нас к реальной экономике, она позволяет нам понять, что такое действительное богатство наций, производственные мощности, а значит, и способности к войне. Если вернуться к материальным переменным, то мы видим российскую экономику. В 2014 году мы ввели первые крупные санкции против России, но после этого она увеличила производство пшеницы, которое увеличилось с 40 до 90 миллионов тонн в 2020 году. В то же время производство пшеницы в США, между 1980 и 2020, снизилось от 80 до 40 миллионов тонн. Россия также стала ведущим экспортером атомных электростанций. В 2007, американцы объясняли, что их стратегический противник находится в таком состоянии распада стратегических ядерных сил, что вскоре Соединенные Штаты смогут нанести первый удар по России, которая не сможет ответить. Сегодня русские имеют ядерное превосходство со своими гиперзвуковыми ракетами.
Таким образом, Россия обладает реальной возможностью адаптироваться. Когда мы хотим высмеять централизованную экономику, мы подчеркиваем ее жесткость, а когда мы прославляем капитализм, мы хвалим его гибкость. И это правильно. Чтобы экономика была гибкой, конечно, должны быть рыночные, финансово-денежные механизмы. Но сначала вам нужно активное население, которое знает, как что-то делать. В настоящее время население Соединенных Штатов более чем в два раза превышает численность населения России (в 2,2 раза в студенческих возрастных группах). Факт остается фактом: при сопоставимых долях по когорте молодых людей, получающих высшее образование, в США 7% изучают инженерное дело, а в России - 25%. Это означает, что, обучая в 2,2 раза меньше людей, россияне готовят на 30% больше инженеров. Соединенные Штаты заполняют этот пробел иностранными студентами, но в основном это индийцы и еще больше китайцы. Этот замещающий ресурс небезопасен и уже сокращается. Это фундаментальная дилемма американской экономики: она может успешно конкурировать с Китаем, только импортируя квалифицированную китайскую рабочую силу. Я предлагаю здесь концепцию экономического равновесия. Российская экономика, со своей стороны, приняла правила работы рынка (даже у Путина есть навязчивая идея сохранить рыночную экономику), но с очень большой ролью государства, а также свою гибкость она ещё черпает в подготовке инженеров, которые позволяют адаптироваться с промышленной и военной точки зрения.
- Многие наблюдатели, наоборот, считают, что Владимир Путин воспользовался сырьевыми доходами, не сумев развить свою экономику...
Если бы это было так, этой войны бы не было. Одна из важных вещей в этом конфликте, которая делает его таким неопределенным, заключается в том, что он ставит (как и любая современная война) вопрос о балансе между передовыми технологиями и массовым производством. Нет никаких сомнений в том, что Соединенные Штаты обладают одними из самых передовых военных технологий, которые иногда были решающими для военных успехов Украины. Но когда мы идем в долгосрочную перспективу, в войну на истощение, не только на стороне человеческих ресурсов, но и материальных, возможность продолжения зависит от промышленности производства менее высокого класса оружия. И мы находим, возвращаясь в некотором роде назад, вопрос глобализации и фундаментальную проблему жителей Запада: мы передали на аутсорсинг такую часть нашей промышленной деятельности, что мы не знаем, сможет ли наше военное производство справляться с этим. Проблема признана. CNN, "Нью-Йорк Таймс" и Пентагон задаются вопросом, сможет ли Америка перезапустить производственные линии для того или иного типа ракет. Но также неясно, способны ли русские выдержать темпы такого конфликта. Исход и решение войны будут зависеть от способности обеих систем производить вооружение.
- По вашему мнению, эта война не только военная и экономическая, но и идеологическая и культурная…
Я говорю здесь в основном как антрополог. В России были более сплочённые, общинные семейные структуры, некоторые ценности которых сохранились. Есть здесь что-то, о чём мы здесь понятия не имеем: русское патриотическое чувство, питаемое подсознанием семьи как основы нации. В России была патрилинейная семейная организация, то есть в которой мужчины занимали центральное место, и она не могла придерживаться всех неофеминистских, ЛГБТ, трансгендерных западных инноваций... Когда мы видим, как российская Дума принимает еще более репрессивный закон о «пропаганде ЛГБТ», мы чувствуем собственное превосходство над ними. Я чувствую это как обычный житель Запада. Но с геополитической точки зрения, если мы думаем с точки зрения мягкой силы, это ошибка. На 75% планеты, организация родства была именно патрилинейной, и чувствуется сильное понимание русских настроений. Для коллективного не-Запада Россия утверждает обнадеживающий моральный консерватизм. Однако Латинская Америка находится здесь, на стороне Запада.
Когда мы занимаемся геополитикой, нас интересуют несколько областей: энергетический и военный баланс сил, производство оружия (что относится к промышленному балансу сил). Но есть еще и идеологический и культурный баланс сил, который американцы называют «мягкой силой» (soft power). В СССР была определённая мягкая сила, коммунизм, повлиявший на часть Италии, китайцев, вьетнамцев, сербов, французских рабочих... Но коммунизм в основном наводил ужас своим атеизмом на весь мусульманский мир и для Индии не являлся сильным вдохновителем, кроме Западной Бенгалии и Кералы. Однако сегодня Россия, перепозиционировавшая себя как архетип великой державы, не только антиколониальной, но и патрилинейной и консервативной по отношению к традиционным нравам, может прельщать гораздо больше. Американцы сегодня чувствуют себя преданными Саудовской Аравией, которая отказывается наращивать добычу нефти, несмотря на энергетический кризис, вызванный войной, и фактически становится на сторону россиян: отчасти, конечно, из своих собственных нефтяных интересов. Но очевидно, что путинская Россия, ставшая морально консервативной, стала симпатизировать саудитам, которые, я уверен, немного недовольны американскими дебатами о доступе трансгендерных женщин (генетических мужчин по рождению) в женские туалеты.
Западные газеты трагически смешны, они твердят: «Россия изолирована, Россия изолирована». Но когда мы смотрим на голоса ООН, мы видим, что 75% населения мира не идут за Западом, который тогда кажется очень маленьким. Антрополог может объяснить карту, с одной стороны, стран, классифицированных "The Economist" как имеющих хороший уровень демократии (а именно, Англосфера, Европа...), с другой стороны, авторитарных стран, простирающихся из Африки в Китай, пересекая Арабский мир и Россию. Для антрополога это банальная карта. На «западной» периферии мы находим страны с нуклеарной структурой семьи с симметричной системой родительского родства, то есть, где мужское и женское родство эквивалентны в определении социального статуса ребенка. А в центре, с основной массой афро-евро-азиатов, мы находим общинные и патрилинейные семейные организации. Затем мы видим, что этот конфликт, описываемый нашими СМИ как конфликт политических ценностей, на более глубоком уровне является конфликтом антропологических ценностей. Именно отсутствие осознания этого и эта глубина делают конфронтацию опасной.