И снова всё о ней... Умница Ксюша о себе ,о народе, о России и о мире гламура.
14.04.2011
Поп-фигура десятилетия
Ксения Собчак - главный поп-символ ушедших нулевых. И не потому, что ее боготворят ошалелые подростки, желающие выбиться в звезды, и даже не потому, что ее ненавидят «за секс» в телевизоре и «за хамство» на людях. Главное - она воплощает пустой гламурный блеск эпохи и сама же его разоблачает. Она - символ безбашенной свободы эпохи, голой, лишенной какого-либо идейного содержания энергии, направленной на достижение социального успеха, символ презрения к «лохам», у которых этой энергии нет
Я наверное, единственный человек в Москве, который вовремя приходит на встречи, - с ходу заявляет Ксения Собчак. И это, кстати, очень похоже на правду. Образ неприлично легкомысленной белокурой тусовщицы либо в прошлом («Лет пять-шесть уже нормальные люди на гламурные тусовки не ходят»), либо игра, самопародия. Судя по количеству проектов (бессменный «Дом-2» на ТНТ, возвращение на MTV, журнал Мax, придуманные ею «звездные» рестораны, откровенные колонки в «Русском пионере», книги и главный ее хлеб - корпоративы), Ксения Собчак действительно много работает.
Перед нами 29-летняя деловая женщина с крутым нравом, и вряд ли ее сотрудникам приходится легко. Знаменитую ее истеричность заметили и мы, когда наш корреспондент Марина Ахмедова, сделавшая множество блестящих интервью и репортажей, после многих переносов встреч и ожиданий столкнулась с тем, что Ксения с порога начала ее поучать, как должен вести себя интервьюер. На том они и расстались. Непонятно только, насколько обида самой Собчак была импульсом, а насколько - обычным и сознательным образом действий.
«Ксения знает, кому хамить, а кому нравиться», - резюмировала Ахмедова. По крайней мере ее столь любимые таблоидами «хамские выходки» и скандалы подозрительно умно разыграны. «Ну как можно приходить со своим грязным бельем в образе жертвы», - пеняет Собчак Анастасии Волочковой на программе Малахова и выглядит правой, поскольку атакует слезливое лицемерие. Ровно так, «по позиции», она разгромила в свое время Катю Гордон: «Если честно, Катя, вы не обижайтесь, мы же все здесь друзья, это ваш главный комплекс. Если говорить по серьезке, то главный комплекс - что вы недозвезда». Собственно, «по серьезке» нам и хотелось говорить со вполне себе звездой.
Главное - это энергия
Вы зря обижаетесь на Марину, она - блестящий репортер, много повидавший, в том числе и вещи гораздо более опасные, чем общение с вами...
Это ее не извиняет. Я давно замечаю, что когда у людей начинает вырастать корона ощущения собственной крутости, они становятся невыносимы в общении.
А у вас разве нет чувства собственной значимости? Как вы тогда работаете звездой?
У меня его как-то никогда и не было. Мне кажется, что человек, который обладает настоящими профессиональными навыками, не страдает важностью.
Я просто пытаюсь понять вашу картину мира. Из вашей «Энциклопедии лоха» я понял, что большинство населения - лохи.
Я больше года прожила с этой книжкой. Для меня лох - это человек, который все время пытается кем-то казаться. «Как я выгляжу?», «Если я здесь прикручу ленточку, как обо мне подумают?» Люди, которые постоянно озабочены тем, какое впечатление они производят. В этом бегстве проходит вся их жизнь - бессмысленно и беспощадно.
А кто не лохи? В чем проходит жизнь у людей вашего круга?
Никто из людей, которые достигают реального признания, успеха, не лохи. Бывает, что человек богатый производит впечатление неотесанного, с твоей точки зрения, мало понимает и знает. Но как только ты копаешь глубже, то понимаешь, что случайностей нет. Люди находятся там, где они находятся, не случайно.
Если бы вы встретили человека, который еще ничего не достиг, по каким критериям вы бы узнали, что он чего-то достигнет?
Я бы быстро это поняла, мне бы хватило дней десяти. Это решимость, энергия… Что готов сделать человек, чтобы куда-то продвинуться.
А если этот человек не из вашей тусовки, без ауры рыночного успеха...
Я могу восхищаться человеком без денег. Могу восхищаться человеком без работы. Я даже могу восхищаться человеком без образования. Но я не могу восхищаться человеком без энергии. Энергия - это главное блюдо в характере человека. Если у человека нет энергии, царапаясь когтями, хвататься за жизнь, то мне он неинтересен. Я не люблю аморфных людей. Я борюсь с собой, но все равно даже не могу с ними долго находиться в одном помещении. Все люди, которые работают со мной, моя команда, коллеги на телевидении - очень мотивированные, очень быстрые, очень энергичные. Я ненавижу все это аморфное говно.
Ваши резкие высказывания в отношении разных людей, например Волочковой, - это часть сознательной пиар-стратегии или вы правда выходите из себя?
И то и то. Меня несет иногда, особенно когда я выступаю. Это типичное качество людей из телевидения. Я иногда чего-нибудь ляпну, потом сама думаю: «Ну вот этого уже можно было вполне не говорить». Но все же я считаю неправильным, что у нас не принято высказываться прямо так, как ты думаешь. У нас везде должна быть какая-то формочка. Меня это ужасно раздражает. Мне в этом смысле очень нравится американская культура: человек что думает, то и говорит. У него нет проблемы, что его снимает камера, когда идет шоу, если у него возник непосредственный комментарий. Это естественная свобода высказывания. У нас ее нет вообще.
Мне кажется, что у нас-то как раз поп-персонажи, которых любит или не любит весь народ, свободны существенно больше - нет вообще никаких культурных границ, ни табу, ни элементарных понятий о хорошем и плохом. Потому что в Америке все-таки достаточно консервативное общество, чувствующее границы политкорректности.
Не согласна. Я могу сказать, что, например, на американском MTV есть «Шоу невест», не вполне аналог «Дома-2», но близко. Среди участников, конечно, есть афроамериканки, есть лесбиянки. Гомосексуальные отношения там показываются в том ключе, что это нормально. У нас этого ни в нашей программе нельзя делать, ни в любой другой программе на центральном канале. Для меня это просто дикость - доказывать, что гомосексуальные отношения - это хорошо… Не то что хорошо, что это - нормально. Но у нас ни один канал не может себе этого позволить.
А во что, как вы думаете, в таком случае верит наша страна? Чем она так уж консервативна и патриархальна?
Я считаю, что наша страна пытается через государственную политику, через православие выработать общую идеологию. Мы только сейчас начинаем что-то такое формировать, что было в СССР и чего не было до последнего времени. И это, на мой взгляд, очень опасно - идеология великой России, «вставшей с колен». Траченый молью труп опять достали из шкафа, и вот опять у нас Америка - враг. Имперский комплекс призван вызывать чувство гордости за нашу страну. Через Олимпиаду, через ФИФА. Лучше уж сначала упасть низко в своих глазах и честно признать: мы - маленькая никчемненькая страна, которая ни на что не претендует. А дальше начать работать так, чтобы стать великой империей. Вот китайцы создали великую экономику. И великий спорт, кстати, тоже.
Слушайте, это, наверное, я виноват. Я вас спровоцировал на звериную серьезность, которая вам самой так ненавистна.
Вы просто задаете вопросы, о которых я часто думаю.
Вам не кажется, что вы впали в банальность, в «либеральную пургу»: свободная Америка, имперские комплексы?..
Я не могу сказать, что я какой-то там крайний либерал…
Надо встать на колени, архаичный народ, Юргенс-Гонтмахер…
Я что - сказала, что надо встать на колени?
Ну не нравятся вам народ и страна…
Нет, народ мне как раз нравится. И страна нравится.
Ценности половым путем не передаются
Что вы помните из середины 1990-х, когда велась травля вашего отца?
Было тяжелое время. Телефон перестал звонить. Было очень много предательств. С папой перестали дружить большое количество людей, в которых он был уверен. Но в момент горя и беды выплывают откуда-то совсем новые люди. Это даже не близкие друзья, иногда просто знакомые, иногда вы всего три раза в жизни виделись, но они вдруг почему-то так помогают и за тебя радеют. А люди, на которых ты по-настоящему рассчитывал, куда-то растворяются.
У вашего отца, как вы говорили, не было большого количества денег. Но наверняка было большое количество людей, которым он помог сделать бизнес, многим он помог сделать карьеру высочайшего уровня, как мы видим. Вы же смогли бы, наверное, прийти и попросить помощи?
Я как-то не пришла. Если бы я пришла, то наверняка не была бы сейчас ведущей «Дома-2» и не ездила бы на корпоративы. У меня доказательство налицо.
А как в команду вашего отца попал Владимир Яковлев, его предавший?
Я не помню, кто его привел. Маме он очень не нравился, но у папы, как всегда, было свое мнение, он, конечно, ни к кому не прислушивался. Но если бы не Яковлев - был бы кто-то другой.
А почему?
Потому что я считаю, что проигрыш выборов в 1996 году - это не проблема предательства Яковлева. Люди разочаровались в определенных ценностях и, как часто бывает, связали их с тем человеком, который в тот момент руководил городом. Был бы не Яковлев, был бы Факовлев.
Вы-то сами разочаровались в ценностях первых демократов или вы, как враг пафоса, никогда всерьез их не воспринимали?
Я как раз всегда их воспринимала очень серьезно. Я считаю, что эти ценности и есть настоящие. Но в то время, когда мы пытались их привить, мы все, всей страной, были к этому не готовы, мы не знали, как это все делается. Люди, которые с истинно благими намерениями пришли к власти, просто не знали, как их реализовывать. Было много ошибок, было много критических моментов. Но лучше, когда ты приходишь с чистыми помыслами и у тебя чего-то не получается, чем когда ты приходишь с мыслями о наживе и у тебя все получается.
А вам не кажется, что вы как носитель ценностей вашего отца и первых демократов - это абсурд?
Ценности половым путем и через кровь не передаются.
Но вы только что признались, что разделяете эти ценности.
Я разделяю их, но не то, что я их носитель. Носитель ценностей - тот, кто несет их в массы. У меня есть своя работа. У меня теория своей жизни и своих маленьких добрых дел. Я же не лезу в большую политику.
А сами-то чего несете?
Я не могу сказать, что я несу какие-то ценности. А какие я ценности несу?
Успеха, умного, но очень дорогого потребления, радикальной свободы, презрения к людям, которые не имеют ваших талантов и успеха…
Почти все правильно. В целом. Это вообще не противоречит либеральным ценностям, как вам кажется?
Нет, капитализму, конечно, не противоречит. Даже не то что не противоречит - это другая стилистика, чем у демократов-романтиков, прагматичная. Вы не думаете, оглядываясь на свою скандальную публичную карьеру, что дискредитируете отца и его дело?
Я часто об этом думаю, но, знаете, я не думаю, что могу дискредитировать его дело. Просто потому, что занимаюсь совсем другим. Внутренне я очень боюсь любой политической активности, хотя, безусловно, это сфера невероятно интересная. Я не вижу, чем я дискредитирую его дело, честно.
Поставьте себя на место многих миллионов людей: пришли демократы-идеалисты - заводы остановились, уважаемые в прошлом люди, ученые, врачи, не получают денег. У массы народа весь мир рушится, у них опускаются руки. И тут выходите вы, красивая, молодая, успешная женщина, которая никогда не теряла работу, не испытывала проблем, связанных с крушением собственного стабильного мира, и говорите: «Ребята, вы - нытики, вы все лохи, каждому по заслугам. Если вы все потеряли и потом ничего не добились - это ваша проблема. А не проблема демократов, таких как мой отец, бывших тогда у власти, которые молодцы». Я сейчас формулирую чувства людей, которых вы раздражаете…
Да, понимаю…
Поэтому в их логике весь этот демократический романтизм - обман, а надо было всего лишь, чтобы такие, как вы, имели возможность ходить на тусовки. Я-то знаю, что вы много работаете, но ваша самопрезентация - это красивая стрекоза среди муравьев-лохов…
Я бы не сказала. Да, это было. Лет пять-шесть назад. И опять же, это была не самопрезентация. Тогда это была правда. Когда я много тусовалась. Я действительно тусовалась. Мне было интересно, это было впервые в России…
Да-да, вы ходили на тусовки, а народ бедствовал - такие вот демократические реформы.
Но только и вы поймите меня. Для меня такой связки вообще нет. Для меня это вообще не так. Эта картинка - то, что представляют себе большие массы людей. Но для меня разорванность этой схемы в том, что у меня никогда ничего своего не было и всего я добилась сама, и совершенно этого не стесняюсь. Люди, которые меня не любят, конечно, ворчат: «Ну, конечно, у нее отец - или она наворовала, или он наворовал!» Но я-то знаю, как это было!
Вот я переезжала в Москву: сама, на зеленом джипе «Лексус», который мне подарил мой первый гражданский муж, почти без ничего. Шесть платьев, пять пар брюк, я на ремень копила триста долларов, мне очень хотелось купить ремень у Джанни Версаче. Ну, какой-то бред 18-летней девочки. Я снимаю квартиру, да так, чтобы это было не супердорого, на Фрунзенской набережной, в страшном подъезде со скрипучей дверью. Я должна ездить в институт сама. То, что я в жизни имею, на мой личный субъективный вкус, абсолютно заслуженно. Там были разные эпизоды, там были какие-то мужчины, богатые ухажеры, несостоявшаяся свадьба с мультимиллионером. Это так далеко от моего отца и от той жизни в Питере, скромной и ни с чем таким не связанной, как до Марса. Ну, есть у нас квартира в Питере, ну, тоже, мягко говоря, очень скромная. Я этой связи для себя не замечаю.
Поэтому, когда я говорю, что надо поднимать задницы со стула и куда-то идти работать и что-то начинать делать, я в этом совершенно искренна, я пережила это все и знаю, что это правильно. А люди воспринимают это как некий цинизм, считая, что я от папы все получила. Но это неправда, и поэтому я не принимаю все эти обвинения. Вы понимаете?
Угу, а вы теперь понимаете, в чем вас обвиняют?
Нет, я и раньше понимала. Не то что вы мне глаза раскрыли.
Понимаете ли вы, каким образом можете дискредитировать фамилию?
Смотрите. Предположим, мы тут с вами сидим и я у вас украла кошелек - он уже лежит в моей сумке. И если вы начнете спрашивать: «Ксения, как вы относитесь к людям, которые крадут кошельки?» - я начну как-то нервничать, защищаться, ужасно кричать. А если я не крала кошелек, то на ваш вопрос я спокойно отвечу: ну, вы решили поговорить на эту тему - давайте. Мне не в чем себя упрекнуть, и ваши обвинения не то что от меня отлетают - я даже не вижу эту конструкцию. Если бы я чувствовала, что живу на народной крови, то волновалась бы. Но в чем бы меня ни обвиняли, что бы ни говорили, я-то сама знаю правду. Я знаю, что каждую копейку тех денег, которые я заработала, я заработала только сама. Я не воспользовалась никакими связями. Более того, меня многие считают дикой дурой, потому что я этого до сих пор не сделала. Друзья говорят, мол, ты бы могла сейчас… и приводят примеры. Но я считаю, что человек сам должен пройти свой путь. Я его и прохожу - как могу. Где-то хорошо, где-то плохо, где-то в поворот не вписываюсь, где-то меня заносит. Я знаю, что это полностью мой путь. У меня настолько чиста в этом смысле душа, что я открыто могу говорить на любую тему.
Но ведь ваши знакомства в крупном бизнесе сразу вас поставили в определенную социальную ситуацию, отличную от ситуации пэтэушницы с индустриальной окраины, в этом разве нет вклада вашей семьи?
Вообще нет. Я не общаюсь ни с одним знакомым моей семьи. Я приехала в Москву абсолютно одна с моим молодым человеком. Мы какое-то время здесь еще встречались, потом расстались. Я ходила в институт, вечерами была дома одна и не знала никого. Единственный мой друг, который в то же время переехал сюда и тоже был тогда никем, - это Сережа Полонский. Сейчас мы практически не общаемся. Но тогда мы переехали в одно время. Потом - был у меня такой эпизод - познакомилась с Умаром Джабраиловым. Где, что, при чем здесь моя семья - мама была в шоке! Умар, невероятно модный тогда, на трех джипах… Вот, получалось через такую - больше, наверное, женскую - историю… Потом я познакомилась со своим несостоявшимся мужем, Александром Шустеровичем, американским миллиардером. Какое он имеет отношение к моей семье? Мы четыре года с ним вместе прожили - общие знакомые, друзья. В моей жизни так появились многие люди. Мои родители с ними совершенно не общались. Наверное, у нас есть только один общий, семейный друг - Саша Матт, бывший хозяин фирмы «Веда». Когда мне было 14 лет, он был единственным, с кем моя мама меня отпускала куда-то. Он был взрослым, она ему доверяла. На моем дне рождения и на мамином, наверное, только один общий гость. Но это мой друг, которого я познакомила с мамой. У нее свои друзья по Питеру, люди, которые ее любят, поддерживают. Она вообще ко мне не имеет отношения.
А фраза вашего друга Полонского, что у кого нет миллиарда, тот может идти на …, - это правда?
Вы это у него спросите. Он утверждает, что ничего такого не говорил. Я друзьям верю.
Мое поколение - последнее, впрыгнувшее в вагон звериного капитализма
Много ли детей больших чиновников и олигархов обладают тем, что вы называете энергией?
Очень мало. Вообще, когда ты растешь в благополучной среде, это изначально дает тебе меньше стимулов развиваться и что-то кому-то доказывать. Я когда думаю о своем будущем, наблюдаю за тем, как мои друзья растят своих детей, меня больше всего пугает болезненная апатия благополучной жизни. Есть исключения, но они очень немногочисленны. Федя Бондарчук, например. Можно по-разному к его творчеству относиться, но он точно амбициозный, стремящийся что-то доказать себе, своему отцу, обществу. Но это всегда через муку, я уверена, через психологические проблемы - доказать всему миру, что в тебе самом как в личности что-то есть. Таких примеров единицы. Остальные - это наркотики, клубы, Швейцария, ранние браки. Все по-разному сублимируют скуку жизни.
Вы знаете кого-то из детей олигархов, кроме младшего Евтушенкова, кто уже унаследовал дело, часть бизнеса?
Думаю, богатые люди в нашей стране не особо и хотят, чтобы дети им наследовали. Я это называю «анальная система бизнеса». Бизнес у нас - это совсем не как в западном обществе, где компании конкурируют и кооперируются, чтобы создать что-то новое и этим новым победить. У нас же все построено на том, чтобы друг друга нае…ать. Многие богатые люди вообще сомневаются, нужен ли их детям этот стресс, риск, что их просто убьют за эти миллиарды долларов, чтобы они всю жизнь страдали, общаясь в этой «анальной системе», где все только и думают о том, как «опустить» другого.
Почему же тогда дети олигархов и высших чиновников со страшной силой женятся друг на друге? Это так случайно получается либо это сознательные стратегии родителей, которые стремятся закрепиться в своих детях как правящее сословие?
Я это вам точно могу сказать, я же общаюсь с ними, вижу этих детей, вижу эти браки, вижу, как развиваются их отношения. Это чистый пример оазисного мышления. Это так же закономерно, как и то, что актеры женятся на актрисах. Они все время на одной площадке, на одной работе, в одних фильмах. Так же и здесь - оазисы жизни, одни и те же друзья, один и тот же круг. Они за пределами этого круга ничего не видят, не понимают и боятся мира вокруг. Я не верю, что это стратегия.
А у вас самой был замкнутый круг общения, когда вы учились сначала в Питере, потом в Москве?
Я вообще не общалась там. У меня нет ни одного друга из института.
Серьезно?
Да, я даже телефона ни одного не знаю.
Почему так получилось?
У меня не было с этими людьми вообще ничего общего. Это не высокомерие, не потому, что я считала, что я чем-то лучше или хуже. Скорее, я считала, что хуже. Я их не понимала. Я всех делю на людей моей масти и не моей. Масти не в смысле денег, образования или чего-то еще, а понимания. Если человек тебя понимает - твой юмор, твое отношение к жизни, твой лайфстайл, то это человек твоей масти. Если нет, то ты не можешь эту стену пробить. Да и не нужно ее пробивать, вы просто разные люди.
Вот эта масть, ваш круг - это ваши личные черты или вы видите в этом что-то общее для поколения?
В людях своего поколения я редко вижу тех, кто меня понимает. Мои друзья - это, как правило, люди старше меня. Мое поколение - последнее, уходящий вагончик. Чуть-чуть моложе - это уже совсем другие, они интереснее нас, за ними будущее. У них нет этой звериной закалки, и дай бог, чтобы она была им не нужна. Мое поколение - последнее прыгнувшее на поезд звериного капитализма, люди, которые помнят «лихие девяностые», помнят всю эту жизнь, они еще не живут в интернете, не живут в мире позитивного телевидения. Они знают и эту жизнь, но помнят и ту. Моложе - это уже хипстеры, «Красный Октябрь», какие-то новые тусовки. Люди достаточно пассивные, не готовые рвать когти ради карьеры. Это другая жизнь. Она, наверное, правильнее и лучше.
Говорят, что человек становится взрослым в тот момент, когда перестает обижаться на своих родителей. Вы - взрослая?
Я не обижаюсь на маму. У нас разные взгляды на жизнь и на то, что нам нужно друг от друга. Есть большая внутренняя проблема, но мы ее решаем.
Какое у вас первое детское воспоминание?
Я помню, как мы с папой идем соску выбрасывать на Десну. Камушек сверху кладем, я еще плакала. Долго сосала соску, мне было уже года четыре-пять. Мы шли с этой соской, я ужасно не хотела ее выбрасывать…