Наука становления. Об опыте крестьянского коммунизма (Сергей Кара-Мурза)
http://www.zavtra.ru/content/view/nauka-stanovleniya-2012-12-19-000000/
"ЗАВТРА". Сергей Георгиевич, сегодня понятно, что либеральный проект в России провалился и постепенно завершается. Понятно и то, что инерционные попытки реанимировать его "сверху" будут продолжаться. Хотя по настрою Путина, по тому, что он декларирует, очевиден некий тренд на евразийские интеграционные инициативы и на социальную справедливость. Что, на ваш взгляд, можно использовать из уже завершённого советского проекта для дальнейшего развития страны?
Сергей КАРА-МУРЗА. Восстановить социально-экономическую систему. Она может работать при любом политическом режиме. Какая-нибудь Южная Корея или Тайвань вполне её освоили. Более того, очень многое было задумано ещё до революции - царское правительство уже два пятилетних плана скомпоновало, только не смогли выполнить - началась война. Это было необходимо всем, в том числе - промышленникам, которые поддержали данную инициативу: создавать всеобщее народное хозяйство, а не работать на какие-то частные корпорации.
Но тут надо отметить один очень важный момент - мы в СССР не осознавали, что именно построили, куда идём, и думали, что всё так и останется, как было, но плюс будут ещё некоторые блага: за границу ездить, иномарки-джинсы-колбасы сто сортов… А про приватизацию, про РАО ЕЭС, про её расчленение никто не хотел слушать, даже рабочие.
В апреле 1991 года нам дали на экспертизу закон о приватизации промышленности, и было абсолютно ясно, кто что захватит и что будет с промышленностью после этого. Тогда как раз возник Объединенный фронт трудящихся. Мы им говорим: "Прочитайте закон!" А они: "Нет! Нам всё равно, кто хозяин, - лишь бы платили! И частники всё равно будут больше платить, потому что государство отчисляет туда-то и туда-то… А если нам что-то не понравится, то мы тут же соберём народ и отменим всё".
Когда мы на Западе рассказывали об этом - никто не верил. Там любая приватизация вызывает протест. Рабочие понимают, что это не в их интересах. Когда есть коллективный собственник рабочих мест - безработицы быть не должно. Всё настроено так, чтобы рабочей силы не хватало. А как появляется собственник - ему это становится невыгодно.
Когда началась приватизация, повсюду царило дикое возбуждение: люди срывали станки с заводов и продавали их по цене металлолома куда-нибудь в Турцию. Или с заводов ВПК, где материалы: различные сплавы, латунь, титан и т.д., - поступают заранее на год вперёд, сразу всё продавали. Это был аномальный период. И все, кто это видел, кто это пережил, стали чокнутыми. И с ними - с теми, кто так "контужен", - работать уже нельзя, их нужно просто беречь и лечить.
А вот молодёжи приходится как-то определяться. Той молодежи, которая родилась в 80-х-90-х и сейчас выходит на общественную сцену. Это первое поколение, которое не получило травмы в 90-х. Молодёжи тех лет и старикам "перестройка" и "рыночные реформы" нанесли тяжёлую травму, они разрушили всю систему координат, в которой люди жили, и это потрясение никуда не деть. Поэтому надо ориентироваться на тех, кто этого не перенес, кто родился в конце 80-х-начале 90-х годов. Это тип уже не советский, но разумный и не увлеченный "хищничеством". К тому же, они не имеют страха перед этим хаосом.
У России нет и не было никаких шансов встроиться в капитализм, она может быть только в периферийной зоне, то есть быть источником ресурсов для метрополии: так уж всё устроено. Сейчас часто говорят, что Октябрьская революция была неправильная, а надо было, чтобы сначала везде капитализм развился…
"ЗАВТРА". Те, кто так говорит, повторяют тезисы меньшевиков и эсеров начала ХХ века.
С. К.-М. Я считаю, что проблема еще глубже. Ведь тип советского человека стал формироваться сразу после крестьянской реформы 1861 года. Тогда люди стали собираться в общины, на сельских сходах обсуждать все жизненные вопросы. И это выплеснулось в 1905-1907 годах, когда крестьяне писали свои манифесты, наказы и приговоры, и посылали их повсюду: в Госдуму, в Крестьянский союз, царю. Вот этот огромный материал, вся эта совокупность крестьянских представлений о благой жизни, о том, как надо жить в России: очень подробных, написанных стилем, похожим на библейский, - прообраз советского строя. И когда всё это было выложено, в "левом" движении, задолго до Гражданской войны, произошёл полный раскол. Меньшевики и эсеры пошли по заветам Маркса, для которого крестьяне были реакционным классом, - решили сначала строить капитализм, поэтому они поддерживали Временное правительство, а потом белое движение. А одна партия, которая увидела в этих крестьянских наказах суть революции, - к ним и прилепилась. Да и первые русские рабочие по своему мышлению были ещё крестьянами.
Ленин сперва был ортодоксальным марксистом, выступал за развитие капитализма в России - но свернул с этого пути, по которому пошли меньшевики. А те поддерживали реформу Столыпина, рассчитывая, что в её итоге крестьянство разделится на предпринимателей и пролетариат, который и начнет настоящую, "правильную" революцию.
Поэтому, если брать советский строй, надо учитывать почву, на которой он вырос, нужно учитывать те ростки, которые возникли ещё до 1917 года и дозрели в Гражданскую войну, когда все проекты были сравнены: столыпинская реформа, проект консервативной модернизации и либеральный проект кадетов/эсеров/меньшевиков…
Всё пошло "не по Марксу", и это стало основой идеологической перестройки. Мол, мы пытались "перескочить" через капиталистический период и всё загубили, оторвались от цивилизации, выпали из неё. А значит, Октябрьская революция была "неправильной".
"Шестидесятники", которые начали изучать марксизм, доказывали, что Советский Союз - неправильный, прямо с цитатами из Маркса. Отрицание советского строя началось в явном виде в середине 50-х годов, после ХХ съезда. Тогда как раз появились стиляги - дети элиты, у которых вдруг вспыхнуло это отрицание. Им было так душно, так тяжело вариться в советском котле! Но их затоптали тогда. А потом их идеи дозрели и стали доминировать.
Например, "шестидесятники" требовали… безработицы! На том основании, что советские рабочие "разболтались", а безработица их сразу настроит и подтянет. Большинство моих сверстников это просто поразило. Раньше такого не говорили. Это было именно отрицание общинной уравниловки, на которой стоял советский строй, которой требовали крестьяне: чтобы у каждого был свой кусок. Родился ребенок - он уже имеет право на рабочее место и на кусок земли. Потому что каждый должен был трудиться. И у каждого должен быть минимум жизненных благ, даже если он недотепа и неумеха. В деревне ведь многие ничего не умели и только благодаря общине справлялись со всеми работами: ходили к соседям, которые им что-то советовали, что-то показывали, в чём-то помогали. Косоруких-то много. Но и косорукий Богу ценен так же, как и самый ловкий. Поэтому и в школе помогали отстающим. Сейчас за это тому же учителю нужно платить деньги, тогда он будет проводить дополнительные занятия. А у нас наука почему так рванула? Потому что лучшие помогали отстающим. Наши самые лучшие инженеры, ученые - те, кто, еще будучи пионерами, помогали отстающим сверстникам. Это всё идёт из общинной философии, дающей замечательную форму и стимул для того, чтобы можно было подняться. И при этом всех поднимали. Все программу осваивали. Очень малый отсев был и из школ, и из вузов.
И вот против этой взаимопомощи и уравниловки выступили "шестидесятники". Они хотели улучшить систему. Но постепенно сдвигались-сдвигались, и к концу 1960-х стали уже откровенно радоваться нашим провалам. Начали говорить о спутниках наших, что они не могут ориентироваться, "виляют". А в конце 1970-х начался период откровенного поклонения Западу - они уже были патриотами США. Начали сравнивать тамошние зарплаты с советскими, а дальше по нарастающей.
Генезис антисоветизма - тоже очень интересная проблема. После войны разницы в уровне жизни почти не было, зарплаты были почти одинаковые, пенсии. Но были культурные различия. А социальных причин для такого расхождения не было. Они произошли в чисто духовной сфере. Всё это в конечном счёте и привело к 90-м годам - к бойне в Останкино…
"ЗАВТРА". А какова была роль Запада во всех этих процессах?
С. К.-М. В 90-е годы к нам приезжали эксперты, ахали, как заводы устроены - им было непонятно. Как это так - очистные сооружения для города на заводе, завод своё тепло гонит для отопления города - с какой стати? Ельцин знал, как всё это устроено, он и тормозил это: все декреты издавал, но не велел их выполнять, поэтому что-то и сохранилось. А наши сегодняшние обществоведы не знают, и на Западе не знают, а интерес там был очень большой - была даже наука "советология". СССР изучали на Западе, по сравнению с нашими общественными науками, с силой в десять раз большей. То, что они о нас накопали, у нас и близко не знали.
ЦРУ решило установить, сколько у нас тратится на систему вооружения. Они затратили около десяти миллиардов долларов на это исследование - это самое крупное исследование в общественных науках за всю историю человечества. И не смогли. Ведь им не понять, для них у нас всё очень запутано: сегодня делают швейную машину, завтра - пулемёт, и это всё на том же самом оборудовании тот же самый слесарь. И американцы создали, параллельно нашему, свой Госплан, но по своим методикам, со своими измерениями, воссоздав практически всю систему нашего хозяйства. После 1990 года у нас с ними постоянно был контакт: один семинар в Москве, один семинар - там, в Гарварде. И все, кто занимался нами, каждый на своем кусочке, были влюблены в нашу систему. Мы ведь на пятьдесят лет опередили всех - такие существовали у нас гениальные изобретения в организации, но мы, в отличие от представителей Запада, не понимали всей их ценности. Других таких патриотов наших систем нигде не было: они знали всё досконально, знали лучше нас, но для них это была личная трагедия, потому что это изучалось ими для того, чтобы уничтожить.
У нас в декабре 1990 года была конференция, на которую приехали великие люди. А после конференции был маленький банкет, где самый главный их организатор, Лорен Грехем, специалист по советской науке, произнёс тост: "Мы все уважаем и любим Советский Союз!" - что-то ещё сказал и заплакал. Все уже тогда знали, что дело идет к концу.
"ЗАВТРА". То есть, крах Советского Союза - не результат "холодной войны", технологического отставания, гонки вооружений и т.д.?
С. К.-М. Советский строй немыслим без контекста, в котором он существовал. Общинный крестьянский коммунизм, который поначалу лежал в основе советского строя, иссякал после войны, когда произошла урбанизация. Советский строй был создан так, чтобы прекратить социальные бедствия, но пришло совершенно другое поколение, которое этих бедствий уже не знало и не боялось. Нужно было что-то менять. Но как и что - никто не знал. Андропов правильно сказал: "Мы не знаем общества, в котором живём". А рядом был процветающий вроде бы Запад…
"ЗАВТРА". Значит, Октябрьская революция была не сходом России с рельс исторического развития, а рывком вперёд, основанном на глубинном крестьянском мировоззрении?
С. К.-М. Крестьянское мировоззрение в чем-то перекликается с постмодернистским, постиндустриальным. Потому что крестьянин живет в климатической обстановке неопределенности, и процессы перехода порядка в хаос для него непред- сказуемы. А индустриальное общество, как и марксизм, - это идея равновесия, это ньютоновская картина мира, где действуют массы и силы. Вся риторика марксизма - это массы и сила, которые находятся в равновесии. Потому что рынок - это равновесная система. А начало ХХ века - это уже кризис классической физики, когда мир и процессы видятся как переход "порядок-хаос", когда имеют место катастрофы, срывы, кризисы.
И Ленин как-то здорово всё это смог прочувствовать. Почему "сегодня рано, а послезавтра поздно", как у Маяковского? А потому что настал тот момент, когда можно было без больших сил сдвинуть всю эту махину на другую траекторию. Вот в чем состоит уже современное представление.
Это же есть у крестьян. И это легко соединяется не с классическим марксизмом, а с марксизмом, переработанным Лениным и большевиками. Есть наука бытия, и есть наука становления. Наука бытия - это система устоявшаяся, а наука становления - это система, которая переживает сдвиг, может быть, даже катастрофу и перестройку. Ленин - мыслитель науки становления.
Как пишет Деникин: "Совершенно необычное поведение было у красных. И мы никак не могли за ними угнаться, потому что они применяли совершенно новые способы организации и действий". Это главная методологическая изюминка советского строя, которая от отсталой России позволила резко подняться.
"ЗАВТРА". И если бы она пошла по капиталистическому, февральскому пути, она бы осталась периферийной?
С. К.-М. Конечно. Всё, что было связано с нестабильностью, считалось маргинальным. Невозможно было проводить исследования. А в СССР вырастали целые школы - школа горения, например. Там вся ракетная техника была - горение взрывов. Взрывники, которые сначала изучали цепные реакции, потом произвели атомную бомбу. Ядерные взрывы, например, начали изучать в 1910 году, даже подавали царю записку о ядерном исследовании, но он её отбросил. А в 1918 году сообщили Ленину - и тут же началось решение атомной проблемы - проданный немцам уран, который лежал на таможне, отозвали и вернули в Россию, а в 1922 году уже был создан ускоритель. И таких эпизодов очень много.
Я недавно написал книгу "Крах СССР и его объяснение". Меня попросили ответить на вопрос: что смог сделать русский коммунизм? А я ещё добавил - что он не смог? Так что же сделали, чтобы что-то удалось. Первое - соединили доиндустриальное с постиндустриальным - у нас это в практике. Возьмем, например, Стаханова. Общественные науки его не могут объяснить - как можно выполнить 14 норм за одну смену? Все, кто работал, знают, что, как ты ни напрягайся, выработаешь две-три нормы максимум. Значит, другое что-то есть. А что?
Мужик из его бригады рассказывал, как это всё было. Рассказывал примитивным языком. Никаких выводов не делал. Но Стаханов смотрел на пласт и находил место, где все давления соединялись в одной точке критической напряженности. Он ударял в эту точку - и из пласта вываливалось несколько тонн угля сразу. Он говорил: "Пласт должен выбрасывать уголь своей собственной силой, ты только должен к нему прислушаться и найти точки". Подобное отношение мастера к материалу было и в Средние века, но фабрика его подавила.
"ЗАВТРА". Получается, что советский опыт был оформлен большевиками на основании национального мировоззренческого фундамента в условиях мировой нестабильности? Эта нестабильность мобилизующе воздействовала на все сферы жизни общества и помогла вывести Россию из тупика, куда она попала бы, выбрав путь капитализма? Ведь это и сегодня для нас полностью актуально?
С. К.-М. Сейчас опять начинается мировая турбулентность, и Запад будет искать выход. А как Китай смог подняться? Он же тоже из общины вышел. Другое дело, что там тоже боятся, чтобы у них не было такого срыва, как у нас. Потому что раскол в обществе все-таки есть. Сто миллионов они устроили на работу, а остальные-то девятьсот смотрят…
Я считаю, что в интересах всех групп сейчас: социальных, национальных, конфессиональных и т.д., - Россию поднимать, а не добивать её. Есть, правда, очень небольшая группа, которая плюнула на страну и по-прежнему смотрит только на Запад. Но она ничтожна: даже среди одного процента самых богатых россиян только восьмая часть одобряет то, что получилось.
"ЗАВТРА". Сергей Георгиевич, огромное вам спасибо за эту беседу.
"ЗАВТРА". Сергей Георгиевич, сегодня понятно, что либеральный проект в России провалился и постепенно завершается. Понятно и то, что инерционные попытки реанимировать его "сверху" будут продолжаться. Хотя по настрою Путина, по тому, что он декларирует, очевиден некий тренд на евразийские интеграционные инициативы и на социальную справедливость. Что, на ваш взгляд, можно использовать из уже завершённого советского проекта для дальнейшего развития страны?
Сергей КАРА-МУРЗА. Восстановить социально-экономическую систему. Она может работать при любом политическом режиме. Какая-нибудь Южная Корея или Тайвань вполне её освоили. Более того, очень многое было задумано ещё до революции - царское правительство уже два пятилетних плана скомпоновало, только не смогли выполнить - началась война. Это было необходимо всем, в том числе - промышленникам, которые поддержали данную инициативу: создавать всеобщее народное хозяйство, а не работать на какие-то частные корпорации.
Но тут надо отметить один очень важный момент - мы в СССР не осознавали, что именно построили, куда идём, и думали, что всё так и останется, как было, но плюс будут ещё некоторые блага: за границу ездить, иномарки-джинсы-колбасы сто сортов… А про приватизацию, про РАО ЕЭС, про её расчленение никто не хотел слушать, даже рабочие.
В апреле 1991 года нам дали на экспертизу закон о приватизации промышленности, и было абсолютно ясно, кто что захватит и что будет с промышленностью после этого. Тогда как раз возник Объединенный фронт трудящихся. Мы им говорим: "Прочитайте закон!" А они: "Нет! Нам всё равно, кто хозяин, - лишь бы платили! И частники всё равно будут больше платить, потому что государство отчисляет туда-то и туда-то… А если нам что-то не понравится, то мы тут же соберём народ и отменим всё".
Когда мы на Западе рассказывали об этом - никто не верил. Там любая приватизация вызывает протест. Рабочие понимают, что это не в их интересах. Когда есть коллективный собственник рабочих мест - безработицы быть не должно. Всё настроено так, чтобы рабочей силы не хватало. А как появляется собственник - ему это становится невыгодно.
Когда началась приватизация, повсюду царило дикое возбуждение: люди срывали станки с заводов и продавали их по цене металлолома куда-нибудь в Турцию. Или с заводов ВПК, где материалы: различные сплавы, латунь, титан и т.д., - поступают заранее на год вперёд, сразу всё продавали. Это был аномальный период. И все, кто это видел, кто это пережил, стали чокнутыми. И с ними - с теми, кто так "контужен", - работать уже нельзя, их нужно просто беречь и лечить.
А вот молодёжи приходится как-то определяться. Той молодежи, которая родилась в 80-х-90-х и сейчас выходит на общественную сцену. Это первое поколение, которое не получило травмы в 90-х. Молодёжи тех лет и старикам "перестройка" и "рыночные реформы" нанесли тяжёлую травму, они разрушили всю систему координат, в которой люди жили, и это потрясение никуда не деть. Поэтому надо ориентироваться на тех, кто этого не перенес, кто родился в конце 80-х-начале 90-х годов. Это тип уже не советский, но разумный и не увлеченный "хищничеством". К тому же, они не имеют страха перед этим хаосом.
У России нет и не было никаких шансов встроиться в капитализм, она может быть только в периферийной зоне, то есть быть источником ресурсов для метрополии: так уж всё устроено. Сейчас часто говорят, что Октябрьская революция была неправильная, а надо было, чтобы сначала везде капитализм развился…
"ЗАВТРА". Те, кто так говорит, повторяют тезисы меньшевиков и эсеров начала ХХ века.
С. К.-М. Я считаю, что проблема еще глубже. Ведь тип советского человека стал формироваться сразу после крестьянской реформы 1861 года. Тогда люди стали собираться в общины, на сельских сходах обсуждать все жизненные вопросы. И это выплеснулось в 1905-1907 годах, когда крестьяне писали свои манифесты, наказы и приговоры, и посылали их повсюду: в Госдуму, в Крестьянский союз, царю. Вот этот огромный материал, вся эта совокупность крестьянских представлений о благой жизни, о том, как надо жить в России: очень подробных, написанных стилем, похожим на библейский, - прообраз советского строя. И когда всё это было выложено, в "левом" движении, задолго до Гражданской войны, произошёл полный раскол. Меньшевики и эсеры пошли по заветам Маркса, для которого крестьяне были реакционным классом, - решили сначала строить капитализм, поэтому они поддерживали Временное правительство, а потом белое движение. А одна партия, которая увидела в этих крестьянских наказах суть революции, - к ним и прилепилась. Да и первые русские рабочие по своему мышлению были ещё крестьянами.
Ленин сперва был ортодоксальным марксистом, выступал за развитие капитализма в России - но свернул с этого пути, по которому пошли меньшевики. А те поддерживали реформу Столыпина, рассчитывая, что в её итоге крестьянство разделится на предпринимателей и пролетариат, который и начнет настоящую, "правильную" революцию.
Поэтому, если брать советский строй, надо учитывать почву, на которой он вырос, нужно учитывать те ростки, которые возникли ещё до 1917 года и дозрели в Гражданскую войну, когда все проекты были сравнены: столыпинская реформа, проект консервативной модернизации и либеральный проект кадетов/эсеров/меньшевиков…
Всё пошло "не по Марксу", и это стало основой идеологической перестройки. Мол, мы пытались "перескочить" через капиталистический период и всё загубили, оторвались от цивилизации, выпали из неё. А значит, Октябрьская революция была "неправильной".
"Шестидесятники", которые начали изучать марксизм, доказывали, что Советский Союз - неправильный, прямо с цитатами из Маркса. Отрицание советского строя началось в явном виде в середине 50-х годов, после ХХ съезда. Тогда как раз появились стиляги - дети элиты, у которых вдруг вспыхнуло это отрицание. Им было так душно, так тяжело вариться в советском котле! Но их затоптали тогда. А потом их идеи дозрели и стали доминировать.
Например, "шестидесятники" требовали… безработицы! На том основании, что советские рабочие "разболтались", а безработица их сразу настроит и подтянет. Большинство моих сверстников это просто поразило. Раньше такого не говорили. Это было именно отрицание общинной уравниловки, на которой стоял советский строй, которой требовали крестьяне: чтобы у каждого был свой кусок. Родился ребенок - он уже имеет право на рабочее место и на кусок земли. Потому что каждый должен был трудиться. И у каждого должен быть минимум жизненных благ, даже если он недотепа и неумеха. В деревне ведь многие ничего не умели и только благодаря общине справлялись со всеми работами: ходили к соседям, которые им что-то советовали, что-то показывали, в чём-то помогали. Косоруких-то много. Но и косорукий Богу ценен так же, как и самый ловкий. Поэтому и в школе помогали отстающим. Сейчас за это тому же учителю нужно платить деньги, тогда он будет проводить дополнительные занятия. А у нас наука почему так рванула? Потому что лучшие помогали отстающим. Наши самые лучшие инженеры, ученые - те, кто, еще будучи пионерами, помогали отстающим сверстникам. Это всё идёт из общинной философии, дающей замечательную форму и стимул для того, чтобы можно было подняться. И при этом всех поднимали. Все программу осваивали. Очень малый отсев был и из школ, и из вузов.
И вот против этой взаимопомощи и уравниловки выступили "шестидесятники". Они хотели улучшить систему. Но постепенно сдвигались-сдвигались, и к концу 1960-х стали уже откровенно радоваться нашим провалам. Начали говорить о спутниках наших, что они не могут ориентироваться, "виляют". А в конце 1970-х начался период откровенного поклонения Западу - они уже были патриотами США. Начали сравнивать тамошние зарплаты с советскими, а дальше по нарастающей.
Генезис антисоветизма - тоже очень интересная проблема. После войны разницы в уровне жизни почти не было, зарплаты были почти одинаковые, пенсии. Но были культурные различия. А социальных причин для такого расхождения не было. Они произошли в чисто духовной сфере. Всё это в конечном счёте и привело к 90-м годам - к бойне в Останкино…
"ЗАВТРА". А какова была роль Запада во всех этих процессах?
С. К.-М. В 90-е годы к нам приезжали эксперты, ахали, как заводы устроены - им было непонятно. Как это так - очистные сооружения для города на заводе, завод своё тепло гонит для отопления города - с какой стати? Ельцин знал, как всё это устроено, он и тормозил это: все декреты издавал, но не велел их выполнять, поэтому что-то и сохранилось. А наши сегодняшние обществоведы не знают, и на Западе не знают, а интерес там был очень большой - была даже наука "советология". СССР изучали на Западе, по сравнению с нашими общественными науками, с силой в десять раз большей. То, что они о нас накопали, у нас и близко не знали.
ЦРУ решило установить, сколько у нас тратится на систему вооружения. Они затратили около десяти миллиардов долларов на это исследование - это самое крупное исследование в общественных науках за всю историю человечества. И не смогли. Ведь им не понять, для них у нас всё очень запутано: сегодня делают швейную машину, завтра - пулемёт, и это всё на том же самом оборудовании тот же самый слесарь. И американцы создали, параллельно нашему, свой Госплан, но по своим методикам, со своими измерениями, воссоздав практически всю систему нашего хозяйства. После 1990 года у нас с ними постоянно был контакт: один семинар в Москве, один семинар - там, в Гарварде. И все, кто занимался нами, каждый на своем кусочке, были влюблены в нашу систему. Мы ведь на пятьдесят лет опередили всех - такие существовали у нас гениальные изобретения в организации, но мы, в отличие от представителей Запада, не понимали всей их ценности. Других таких патриотов наших систем нигде не было: они знали всё досконально, знали лучше нас, но для них это была личная трагедия, потому что это изучалось ими для того, чтобы уничтожить.
У нас в декабре 1990 года была конференция, на которую приехали великие люди. А после конференции был маленький банкет, где самый главный их организатор, Лорен Грехем, специалист по советской науке, произнёс тост: "Мы все уважаем и любим Советский Союз!" - что-то ещё сказал и заплакал. Все уже тогда знали, что дело идет к концу.
"ЗАВТРА". То есть, крах Советского Союза - не результат "холодной войны", технологического отставания, гонки вооружений и т.д.?
С. К.-М. Советский строй немыслим без контекста, в котором он существовал. Общинный крестьянский коммунизм, который поначалу лежал в основе советского строя, иссякал после войны, когда произошла урбанизация. Советский строй был создан так, чтобы прекратить социальные бедствия, но пришло совершенно другое поколение, которое этих бедствий уже не знало и не боялось. Нужно было что-то менять. Но как и что - никто не знал. Андропов правильно сказал: "Мы не знаем общества, в котором живём". А рядом был процветающий вроде бы Запад…
"ЗАВТРА". Значит, Октябрьская революция была не сходом России с рельс исторического развития, а рывком вперёд, основанном на глубинном крестьянском мировоззрении?
С. К.-М. Крестьянское мировоззрение в чем-то перекликается с постмодернистским, постиндустриальным. Потому что крестьянин живет в климатической обстановке неопределенности, и процессы перехода порядка в хаос для него непред- сказуемы. А индустриальное общество, как и марксизм, - это идея равновесия, это ньютоновская картина мира, где действуют массы и силы. Вся риторика марксизма - это массы и сила, которые находятся в равновесии. Потому что рынок - это равновесная система. А начало ХХ века - это уже кризис классической физики, когда мир и процессы видятся как переход "порядок-хаос", когда имеют место катастрофы, срывы, кризисы.
И Ленин как-то здорово всё это смог прочувствовать. Почему "сегодня рано, а послезавтра поздно", как у Маяковского? А потому что настал тот момент, когда можно было без больших сил сдвинуть всю эту махину на другую траекторию. Вот в чем состоит уже современное представление.
Это же есть у крестьян. И это легко соединяется не с классическим марксизмом, а с марксизмом, переработанным Лениным и большевиками. Есть наука бытия, и есть наука становления. Наука бытия - это система устоявшаяся, а наука становления - это система, которая переживает сдвиг, может быть, даже катастрофу и перестройку. Ленин - мыслитель науки становления.
Как пишет Деникин: "Совершенно необычное поведение было у красных. И мы никак не могли за ними угнаться, потому что они применяли совершенно новые способы организации и действий". Это главная методологическая изюминка советского строя, которая от отсталой России позволила резко подняться.
"ЗАВТРА". И если бы она пошла по капиталистическому, февральскому пути, она бы осталась периферийной?
С. К.-М. Конечно. Всё, что было связано с нестабильностью, считалось маргинальным. Невозможно было проводить исследования. А в СССР вырастали целые школы - школа горения, например. Там вся ракетная техника была - горение взрывов. Взрывники, которые сначала изучали цепные реакции, потом произвели атомную бомбу. Ядерные взрывы, например, начали изучать в 1910 году, даже подавали царю записку о ядерном исследовании, но он её отбросил. А в 1918 году сообщили Ленину - и тут же началось решение атомной проблемы - проданный немцам уран, который лежал на таможне, отозвали и вернули в Россию, а в 1922 году уже был создан ускоритель. И таких эпизодов очень много.
Я недавно написал книгу "Крах СССР и его объяснение". Меня попросили ответить на вопрос: что смог сделать русский коммунизм? А я ещё добавил - что он не смог? Так что же сделали, чтобы что-то удалось. Первое - соединили доиндустриальное с постиндустриальным - у нас это в практике. Возьмем, например, Стаханова. Общественные науки его не могут объяснить - как можно выполнить 14 норм за одну смену? Все, кто работал, знают, что, как ты ни напрягайся, выработаешь две-три нормы максимум. Значит, другое что-то есть. А что?
Мужик из его бригады рассказывал, как это всё было. Рассказывал примитивным языком. Никаких выводов не делал. Но Стаханов смотрел на пласт и находил место, где все давления соединялись в одной точке критической напряженности. Он ударял в эту точку - и из пласта вываливалось несколько тонн угля сразу. Он говорил: "Пласт должен выбрасывать уголь своей собственной силой, ты только должен к нему прислушаться и найти точки". Подобное отношение мастера к материалу было и в Средние века, но фабрика его подавила.
"ЗАВТРА". Получается, что советский опыт был оформлен большевиками на основании национального мировоззренческого фундамента в условиях мировой нестабильности? Эта нестабильность мобилизующе воздействовала на все сферы жизни общества и помогла вывести Россию из тупика, куда она попала бы, выбрав путь капитализма? Ведь это и сегодня для нас полностью актуально?
С. К.-М. Сейчас опять начинается мировая турбулентность, и Запад будет искать выход. А как Китай смог подняться? Он же тоже из общины вышел. Другое дело, что там тоже боятся, чтобы у них не было такого срыва, как у нас. Потому что раскол в обществе все-таки есть. Сто миллионов они устроили на работу, а остальные-то девятьсот смотрят…
Я считаю, что в интересах всех групп сейчас: социальных, национальных, конфессиональных и т.д., - Россию поднимать, а не добивать её. Есть, правда, очень небольшая группа, которая плюнула на страну и по-прежнему смотрит только на Запад. Но она ничтожна: даже среди одного процента самых богатых россиян только восьмая часть одобряет то, что получилось.
"ЗАВТРА". Сергей Георгиевич, огромное вам спасибо за эту беседу.