(no subject)
Дискуссии о судьбах деревни во времена перестройки
В редакцию «Правды» обратился народный депутат СССР, председатель Всероссийского совета колхозов, председатель агропромышленного объединения «Новомосковское» Тульской области В. Стародубцев. Он просил... срочно заступиться за крестьянство.
Что за срочность Василий Александрович, и чем обидели крестьянство?
- Допекло, знаете. Включишь телевизор, откроешь газету, журнал - и бьет по сердцу: «Колхозы, совхозы -оплот крепостничества... Поденщина... Лучше их распустить, раздать землю». Горько, но и кое-кто из моих коллег народных депутатов пользуется любой оказией, чтобы бросить камень в колхозы и совхозы. Кто громче всех предает их анафеме? Те, кто знаком с сельским хозяйством в основном через буфет.
- Но ведь и некоторые ученые-аграрники тоже бросают, как выразились вы, камень в колхозы и совхозы.
- Да. Требуют создать условия для раздела земли, передачи ее или хотя бы какой-то части в пожизненное наследуемое владение крестьянским семьям. С дилетантами я не стал бы и спорить. Но ученые. И такие предложения...
Начну с элементарного. С «азов». Сколько понадобится самостоятельному хозяину техники? При фермерском варианте на двор (или на гектар) почти в десять раз больше, чем при колхозном. Даже если фермер не будет покупать машину, а пользоваться услугами кооператива, мало что меняется. «Клочки» ведь, «кооперативная» машина успевай только переезжать с одного на другой. Выработки нет, значит, машин все равно надо во много раз больше. В Олснинском районе Калининской области подсчитали. Переход на семейные хозяйства потребует дополнительно для среднего колхоза 37,5
миллиона рублей, для района - миллиард! Из того исходили, что на двор нужно немногим более чем на сто тысяч рублей ресурсов. Жизнь уже опровергла такой «шапкозакидательский» подход. У нас в районе для того, чтобы нормально вести хозяйство, фермеру не хватает и 350 тысяч рублей кредита. Бывает, и полмиллиона мало.
- Выходит, на средний, типа Оленинского, район потребуется три-четыре миллиарда рублей?
- Да. Откуда их взять? Для целой области наскребают с трудом миллиард на целую пятилетку. Если перевести на фермерский вариант всего десять процентов хозяйств, потребуется дополнительно около триллиона рублей. В шесть раз больше, чем оценивается годовая продукция нашего аграрного сектора. Селу, значит, придется шесть лет вкалывать только на то, чтобы заработать ресурсы фермерам.
- Точнее - заработать деньги для ресурсов. Сами же ресурсы...
- Сами ресурсы должна произвести промышленность. А когда сможет? Многих машин, особенно небольших, вовсе нет. Начинай с нуля '- создавай, переделывай цехи, заводы... Сейчас за год в село вкладывается полсотни миллиардов рублей. Значит, для оснащения тех десяти процентов хозяйств понадобится двадцать лет. Если ничего не давать колхозам и совхозам. Почему же ученые, вроде академика ВАСХНИЛ В. Тихонова, предлагающие перекраивать колхозы и совхозы, не спустились на землю, не провели простейших расчетов? Да и как могли они, экономисты, забыть важнейшие экономические истины?
- Какие?
- К примеру, закон оптимума. Никакое владение - ни коллективное, ни частное его не отменяет. Возьмем США. У крупных ферм объемы реализации с акра земли в несколько раз больше, чем у мелких. И соответственно прибыль. Эффективность мелких ферм, как видим, значительно меньше. Рвать землю на клочья - прямой путь в тупик. Не только экономический, но и социальный. Для того же крестьянина - полное закабаление.
- Позвольте, но ведь они как раз утверждают, что это - освобождение. В колхозе и совхозе - поденщик, на своем наделе - свободный человек.
- Какой же свободный, если надел или ферма связывают по рукам и ногам? Вместо восьмичасового рабочего дня - от темна до темна. Да еще вручную... На что обрекаем крестьянина, его семью? На селе сейчас таким советчикам чаще всего говорят: «Возьмите-ка сами землю или пришлите своих детей - покажите пример». Я тоже кое-кому из них предлагал. Что вы! Отбиваются. Те особо, кто более-менее знаком с сельским хозяйством. Соображают ведь, когда коснется самих. А другим советуют. Но даже если вариант этот был бы экономически выгодным, делить землю нельзя.
- Почему?
- Разная она даже в одной бригаде. Кому выпадет лучше, кому хуже. Значит, один с доходом, другой всю жизнь майся-бедствуй. Справедливо? Забыли разве, что для крестьянина это вопрос и жизни, и совести? Что мир, община крестьянская не допускали на земельный надел ни пожизненного, ни наследуемого права, даже царизм не смог их сломить? А то, что хозяин надела, особенно в уборку, не управится, работников нанимать должен? Батраков. Кому прямой путь в батрачество? Тем, у кого в семье дочки (земельного надела им не поднять), вдовам да одиноким. Неужто надо толкать деревню в пропасть социальных потрясений? Чтобы опять с топорами да вилами друг на друга? У нас, надеюсь, до этого не дойдет. Но есть факты, когда подогретые такой пропагандой люди совершают опрометчивые шаги. Без учета конкретных условий берут землю или ферму в аренду. Через год отказываются, а то и вовсе уезжают. Оно и ясно: без нужной техники, в одиночку, да еще не имея должной подготовки, с землей не управиться. Не так все просто, как видится кое-кому с асфальта.
Даже от аренды внутри колхоза, совхоза, несмотря на помощь со стороны хозяйства- арендодателя ресурсами, некоторые семьи через год-два отказываются. Каждый такой случай - человеческая драма.
- Вы вообще против мелких фермерских и арендных форм?
- Где земля обезлюдела или где традиции хуторского земледелия, - пожалуйста, пусть пробуют. Да и в других местах тоже. Есть они и у нас. Но жизнь убеждает: эти формы менее эффективны, чем оптимальные, коллективистские.
- На Западе фермерство добилось высокой результативности. И на тот опыт ссылаются ваши оппоненты, противопоставляя его горькому опыту наших колхозов и совхозов.
- Именно горькому, куда горше. Тот же колхоз - кооператив, должен быть изначально полным хозяином земли, ресурсов, производства. Но
это право, а с ним и чувство хозяина у коллектива вытравлялось всей мощью командно-административной системы. Если бы так душили фермера, диктуя, что, где и когда сеять, сколько держать скота, не давая распоряжаться тем, что произведено (выметали ведь не только фураж, но и семена), оставляя без заработка,-разве он, фермер, мог бы что-то путное сделать? А оснащенность? Колхозы, совхозы задыхаются без самого необходимого. Если взять наиболее, на мой взгляд, верную методику учета - от ресурсов, возможностей, то получается: колхозы и совхозы - не менее эффективны, чем фермерство. Так что наш крестьянин-коллективист работает не хуже.
- Значит, причины острой нехватки продовольствия не в колхозно-совхозной организации, а в чем-то другом?
- Они, повторяю, в командной системе, которая не давала крестьянину реализовать преимущества коллективных форм собственности. И в отношении государства к крестьянину. Колхозам и совхозам не позволили раскрыть даже десятую часть их потенциальных возможностей. Тенденциозно-однобокие сравнения с фермерами, откровенно скажу, меня особо не беспокоят. Куда опаснее ошибки в подсчете эффективности разных форм хозяйствования внутри страны. Нам подсовывают кривые зеркала.
- Что вы имеете в виду?
- Вот факт. Недавно в Белоруссии состоялась учредительная конференция ассоциации крестьянских хозяйств. Организаторы ее привели следующие данные. В прошлом году личные хозяйства, занимающие 5,3 процента угодий республики, дали почти половину всего картофеля, овощей, около четверти молока, мяса. Словом, преимущества их на лицо. А так ли? Колхозы и совхозы выращивают десятки культур. Конкретно же под картофелем площадь в общественном секторе нынче на сорок тысяч гектаров (на 14 процентов) меньше, чем в личном. Произведено же больше. Урожайность клубней в колхозах и совхозах за два последних года составила 137 и 181 центнер с гектара, в личных хозяйствах - 99 и 163. Овощей нынче общественный сектор получил по 206 центнеров на круг, почти на 40 центнеров больше, чем личный. Надой от каждой коровы в колхозах и совхозах, достигший 3.180 килограммов, на полтонны каждый год выше, чем на подворье. Вот она, истинная картина эффективности.
- «Кривые зеркала», подрывающие веру в общественный сектор, в ходу уже давно.
-Сейчас кое-кто строит на них целые направления, делает политику. Группа московских активистов спешно организует на местах ассоциации крестьянских хозяйств. Воздвигается «аргументация», подсовываются эти самые «зеркала». Товарищи из Белоруссии рассказывали обо всем этом с горькой усмешкой. Как и о том, что руководители новой ассоциации, намеренные наделять будущих «свободных хозяев», уже просят средства, ресурсы. Опять же -за счет колхозов и совхозов. Работники сельского хозяйства понимают, какой ценой придется платить за эту авантюру. Но организаторы новых ассоциаций в своих выступлениях напористо оперируют решениями мартовского (1989 г.) Пленума ЦК, провозгласившего равные права для всех форм собственности.
-Создается впечатление, что эти решения, как и саму перестройку, гласность, плюрализм, нередко используют в интересах, далеких от интересов деревни, крестьянина?
- Так оно и есть. К примеру, о ценном опыте лучших хозяйств говорят и пишут все реже. Чаще пытаются отмести его, опорочить. Мол, «кулачье», заграбастали ресурсы... И тем самым скрывают, что нынешние передовики - это те, кто шел против порочной социально-экономической политики. Разве их курс не оправдался? И зачем вместо того, чтобы всерьез заниматься делом - газифицировать деревню, улучшать соцкультбыт, размешать там предприятия по переработке сельхозпродукции, выпуску товаров, мы опять кроим тришкин кафтан аграрного сектора? Надо не ломать колхозы и совхозы, а дать им самостоятельность. И, конечно, крепить связи города и села.
- Вы об этом говорите не первый раз.
- Да. Мы в селе с тревогой следим, как усиливается поляризация интересов города и деревни. Особо стремительно - сейчас, после введения законов о госпредприятии и кооперации. Подскочили цены, деревня почувствовала со стороны города и другие удары, продиктованные самоокупаемостью и хозрасчетной самостоятельностью. Или вопрос о земле. Если не переменим к ней отношение - крах. Но отношение это, по-моему, нельзя рассматривать
только со стороны крестьянина. Рабочий - такой же хозяин земли и должен все делать для того, чтобы обиходить ее и умножить плодородие. Сейчас, подгоняемый хозрасчетным интересом, горожанин зачастую выступает как враг земли. Дает некачественную технику, дерет за нее втридорога. Может, стоило хотя бы для эксперимента создать ассоциации сельских и городских жителей? Там проще будет сформировать единый интерес. Пока мы пробиваемся к этой цели на ощупь, через агропромышленные объединения. Но это опять-таки узко и в основном через производство, а не через социальную сферу.
- Об этом говорят многие.
- У меня тут особый счет к науке. Трудно, конечно, прокладывать дорогу, разрабатывать модели и варианты, отвечающие социалистическим принципам. Но это не причина для того, чтобы безоглядно шарахаться в противоположную сторону. Самый легкий путь - брать изведанное другими, опыт капиталистического Запада. И как из рога изобилия выдавать то, что там, на Западе, давно уже пройдено, а частично и забыто. Посмотрите, что нам предлагают ученые - те, кто чаще всех мелькает на телевидении и в печати. Один выступает: «Сначала - арендатор, потом - владелец земли», второй-за частную собственность без всякого переходного периода, третий- за частную, но «трудовую». И уже с трибуны Верховного Совета страны звучат слова: «Священная частная собственность». И с газетных страниц - броские заголовки. И в проектах законов, вынесенных на обсуждение, к сожалению, есть формулировки, маскирующие ту же частную собственность.
- Например?
- О пожизненном и наследуемом владении землей. Президиум Всероссийского совета колхозов выступил против этого пункта. Радует, что суть той формулировки раскусили и крестьяне. Они, знаю по беседам, да и печать сообщает, не хотят в деревне батрачества. Но успокаиваться, по-моему, рано. Ученые-аграрии, выступающие за раздел земли,-лишь часть тех научных сил, что расчищают дорогу частной собственности, капитализму. И хоть ясно, что их доводы несостоятельны, опасность, считаю, велика. Надо бы смелее вести себя тем, кто отстаивает социалистические ценности и принципы. Не защищаться, а защищать. Главное - открытая прямая дискуссия. Пока слишком много тумана и маскировки.
Беседу вел О. СТЕПАНЕНКО
https://vk.com/planned_economy
В редакцию «Правды» обратился народный депутат СССР, председатель Всероссийского совета колхозов, председатель агропромышленного объединения «Новомосковское» Тульской области В. Стародубцев. Он просил... срочно заступиться за крестьянство.
Что за срочность Василий Александрович, и чем обидели крестьянство?
- Допекло, знаете. Включишь телевизор, откроешь газету, журнал - и бьет по сердцу: «Колхозы, совхозы -оплот крепостничества... Поденщина... Лучше их распустить, раздать землю». Горько, но и кое-кто из моих коллег народных депутатов пользуется любой оказией, чтобы бросить камень в колхозы и совхозы. Кто громче всех предает их анафеме? Те, кто знаком с сельским хозяйством в основном через буфет.
- Но ведь и некоторые ученые-аграрники тоже бросают, как выразились вы, камень в колхозы и совхозы.
- Да. Требуют создать условия для раздела земли, передачи ее или хотя бы какой-то части в пожизненное наследуемое владение крестьянским семьям. С дилетантами я не стал бы и спорить. Но ученые. И такие предложения...
Начну с элементарного. С «азов». Сколько понадобится самостоятельному хозяину техники? При фермерском варианте на двор (или на гектар) почти в десять раз больше, чем при колхозном. Даже если фермер не будет покупать машину, а пользоваться услугами кооператива, мало что меняется. «Клочки» ведь, «кооперативная» машина успевай только переезжать с одного на другой. Выработки нет, значит, машин все равно надо во много раз больше. В Олснинском районе Калининской области подсчитали. Переход на семейные хозяйства потребует дополнительно для среднего колхоза 37,5
миллиона рублей, для района - миллиард! Из того исходили, что на двор нужно немногим более чем на сто тысяч рублей ресурсов. Жизнь уже опровергла такой «шапкозакидательский» подход. У нас в районе для того, чтобы нормально вести хозяйство, фермеру не хватает и 350 тысяч рублей кредита. Бывает, и полмиллиона мало.
- Выходит, на средний, типа Оленинского, район потребуется три-четыре миллиарда рублей?
- Да. Откуда их взять? Для целой области наскребают с трудом миллиард на целую пятилетку. Если перевести на фермерский вариант всего десять процентов хозяйств, потребуется дополнительно около триллиона рублей. В шесть раз больше, чем оценивается годовая продукция нашего аграрного сектора. Селу, значит, придется шесть лет вкалывать только на то, чтобы заработать ресурсы фермерам.
- Точнее - заработать деньги для ресурсов. Сами же ресурсы...
- Сами ресурсы должна произвести промышленность. А когда сможет? Многих машин, особенно небольших, вовсе нет. Начинай с нуля '- создавай, переделывай цехи, заводы... Сейчас за год в село вкладывается полсотни миллиардов рублей. Значит, для оснащения тех десяти процентов хозяйств понадобится двадцать лет. Если ничего не давать колхозам и совхозам. Почему же ученые, вроде академика ВАСХНИЛ В. Тихонова, предлагающие перекраивать колхозы и совхозы, не спустились на землю, не провели простейших расчетов? Да и как могли они, экономисты, забыть важнейшие экономические истины?
- Какие?
- К примеру, закон оптимума. Никакое владение - ни коллективное, ни частное его не отменяет. Возьмем США. У крупных ферм объемы реализации с акра земли в несколько раз больше, чем у мелких. И соответственно прибыль. Эффективность мелких ферм, как видим, значительно меньше. Рвать землю на клочья - прямой путь в тупик. Не только экономический, но и социальный. Для того же крестьянина - полное закабаление.
- Позвольте, но ведь они как раз утверждают, что это - освобождение. В колхозе и совхозе - поденщик, на своем наделе - свободный человек.
- Какой же свободный, если надел или ферма связывают по рукам и ногам? Вместо восьмичасового рабочего дня - от темна до темна. Да еще вручную... На что обрекаем крестьянина, его семью? На селе сейчас таким советчикам чаще всего говорят: «Возьмите-ка сами землю или пришлите своих детей - покажите пример». Я тоже кое-кому из них предлагал. Что вы! Отбиваются. Те особо, кто более-менее знаком с сельским хозяйством. Соображают ведь, когда коснется самих. А другим советуют. Но даже если вариант этот был бы экономически выгодным, делить землю нельзя.
- Почему?
- Разная она даже в одной бригаде. Кому выпадет лучше, кому хуже. Значит, один с доходом, другой всю жизнь майся-бедствуй. Справедливо? Забыли разве, что для крестьянина это вопрос и жизни, и совести? Что мир, община крестьянская не допускали на земельный надел ни пожизненного, ни наследуемого права, даже царизм не смог их сломить? А то, что хозяин надела, особенно в уборку, не управится, работников нанимать должен? Батраков. Кому прямой путь в батрачество? Тем, у кого в семье дочки (земельного надела им не поднять), вдовам да одиноким. Неужто надо толкать деревню в пропасть социальных потрясений? Чтобы опять с топорами да вилами друг на друга? У нас, надеюсь, до этого не дойдет. Но есть факты, когда подогретые такой пропагандой люди совершают опрометчивые шаги. Без учета конкретных условий берут землю или ферму в аренду. Через год отказываются, а то и вовсе уезжают. Оно и ясно: без нужной техники, в одиночку, да еще не имея должной подготовки, с землей не управиться. Не так все просто, как видится кое-кому с асфальта.
Даже от аренды внутри колхоза, совхоза, несмотря на помощь со стороны хозяйства- арендодателя ресурсами, некоторые семьи через год-два отказываются. Каждый такой случай - человеческая драма.
- Вы вообще против мелких фермерских и арендных форм?
- Где земля обезлюдела или где традиции хуторского земледелия, - пожалуйста, пусть пробуют. Да и в других местах тоже. Есть они и у нас. Но жизнь убеждает: эти формы менее эффективны, чем оптимальные, коллективистские.
- На Западе фермерство добилось высокой результативности. И на тот опыт ссылаются ваши оппоненты, противопоставляя его горькому опыту наших колхозов и совхозов.
- Именно горькому, куда горше. Тот же колхоз - кооператив, должен быть изначально полным хозяином земли, ресурсов, производства. Но
это право, а с ним и чувство хозяина у коллектива вытравлялось всей мощью командно-административной системы. Если бы так душили фермера, диктуя, что, где и когда сеять, сколько держать скота, не давая распоряжаться тем, что произведено (выметали ведь не только фураж, но и семена), оставляя без заработка,-разве он, фермер, мог бы что-то путное сделать? А оснащенность? Колхозы, совхозы задыхаются без самого необходимого. Если взять наиболее, на мой взгляд, верную методику учета - от ресурсов, возможностей, то получается: колхозы и совхозы - не менее эффективны, чем фермерство. Так что наш крестьянин-коллективист работает не хуже.
- Значит, причины острой нехватки продовольствия не в колхозно-совхозной организации, а в чем-то другом?
- Они, повторяю, в командной системе, которая не давала крестьянину реализовать преимущества коллективных форм собственности. И в отношении государства к крестьянину. Колхозам и совхозам не позволили раскрыть даже десятую часть их потенциальных возможностей. Тенденциозно-однобокие сравнения с фермерами, откровенно скажу, меня особо не беспокоят. Куда опаснее ошибки в подсчете эффективности разных форм хозяйствования внутри страны. Нам подсовывают кривые зеркала.
- Что вы имеете в виду?
- Вот факт. Недавно в Белоруссии состоялась учредительная конференция ассоциации крестьянских хозяйств. Организаторы ее привели следующие данные. В прошлом году личные хозяйства, занимающие 5,3 процента угодий республики, дали почти половину всего картофеля, овощей, около четверти молока, мяса. Словом, преимущества их на лицо. А так ли? Колхозы и совхозы выращивают десятки культур. Конкретно же под картофелем площадь в общественном секторе нынче на сорок тысяч гектаров (на 14 процентов) меньше, чем в личном. Произведено же больше. Урожайность клубней в колхозах и совхозах за два последних года составила 137 и 181 центнер с гектара, в личных хозяйствах - 99 и 163. Овощей нынче общественный сектор получил по 206 центнеров на круг, почти на 40 центнеров больше, чем личный. Надой от каждой коровы в колхозах и совхозах, достигший 3.180 килограммов, на полтонны каждый год выше, чем на подворье. Вот она, истинная картина эффективности.
- «Кривые зеркала», подрывающие веру в общественный сектор, в ходу уже давно.
-Сейчас кое-кто строит на них целые направления, делает политику. Группа московских активистов спешно организует на местах ассоциации крестьянских хозяйств. Воздвигается «аргументация», подсовываются эти самые «зеркала». Товарищи из Белоруссии рассказывали обо всем этом с горькой усмешкой. Как и о том, что руководители новой ассоциации, намеренные наделять будущих «свободных хозяев», уже просят средства, ресурсы. Опять же -за счет колхозов и совхозов. Работники сельского хозяйства понимают, какой ценой придется платить за эту авантюру. Но организаторы новых ассоциаций в своих выступлениях напористо оперируют решениями мартовского (1989 г.) Пленума ЦК, провозгласившего равные права для всех форм собственности.
-Создается впечатление, что эти решения, как и саму перестройку, гласность, плюрализм, нередко используют в интересах, далеких от интересов деревни, крестьянина?
- Так оно и есть. К примеру, о ценном опыте лучших хозяйств говорят и пишут все реже. Чаще пытаются отмести его, опорочить. Мол, «кулачье», заграбастали ресурсы... И тем самым скрывают, что нынешние передовики - это те, кто шел против порочной социально-экономической политики. Разве их курс не оправдался? И зачем вместо того, чтобы всерьез заниматься делом - газифицировать деревню, улучшать соцкультбыт, размешать там предприятия по переработке сельхозпродукции, выпуску товаров, мы опять кроим тришкин кафтан аграрного сектора? Надо не ломать колхозы и совхозы, а дать им самостоятельность. И, конечно, крепить связи города и села.
- Вы об этом говорите не первый раз.
- Да. Мы в селе с тревогой следим, как усиливается поляризация интересов города и деревни. Особо стремительно - сейчас, после введения законов о госпредприятии и кооперации. Подскочили цены, деревня почувствовала со стороны города и другие удары, продиктованные самоокупаемостью и хозрасчетной самостоятельностью. Или вопрос о земле. Если не переменим к ней отношение - крах. Но отношение это, по-моему, нельзя рассматривать
только со стороны крестьянина. Рабочий - такой же хозяин земли и должен все делать для того, чтобы обиходить ее и умножить плодородие. Сейчас, подгоняемый хозрасчетным интересом, горожанин зачастую выступает как враг земли. Дает некачественную технику, дерет за нее втридорога. Может, стоило хотя бы для эксперимента создать ассоциации сельских и городских жителей? Там проще будет сформировать единый интерес. Пока мы пробиваемся к этой цели на ощупь, через агропромышленные объединения. Но это опять-таки узко и в основном через производство, а не через социальную сферу.
- Об этом говорят многие.
- У меня тут особый счет к науке. Трудно, конечно, прокладывать дорогу, разрабатывать модели и варианты, отвечающие социалистическим принципам. Но это не причина для того, чтобы безоглядно шарахаться в противоположную сторону. Самый легкий путь - брать изведанное другими, опыт капиталистического Запада. И как из рога изобилия выдавать то, что там, на Западе, давно уже пройдено, а частично и забыто. Посмотрите, что нам предлагают ученые - те, кто чаще всех мелькает на телевидении и в печати. Один выступает: «Сначала - арендатор, потом - владелец земли», второй-за частную собственность без всякого переходного периода, третий- за частную, но «трудовую». И уже с трибуны Верховного Совета страны звучат слова: «Священная частная собственность». И с газетных страниц - броские заголовки. И в проектах законов, вынесенных на обсуждение, к сожалению, есть формулировки, маскирующие ту же частную собственность.
- Например?
- О пожизненном и наследуемом владении землей. Президиум Всероссийского совета колхозов выступил против этого пункта. Радует, что суть той формулировки раскусили и крестьяне. Они, знаю по беседам, да и печать сообщает, не хотят в деревне батрачества. Но успокаиваться, по-моему, рано. Ученые-аграрии, выступающие за раздел земли,-лишь часть тех научных сил, что расчищают дорогу частной собственности, капитализму. И хоть ясно, что их доводы несостоятельны, опасность, считаю, велика. Надо бы смелее вести себя тем, кто отстаивает социалистические ценности и принципы. Не защищаться, а защищать. Главное - открытая прямая дискуссия. Пока слишком много тумана и маскировки.
Беседу вел О. СТЕПАНЕНКО
https://vk.com/planned_economy