На ваш вопрос ответ имею (почти Эренбург)

[profi]

Что будет означать мирный выход из Газы - национальную ли зрелость, национальную ли покорность?.. - спрашивает yigal_s

То, что происходит сейчас для будущего должно означать только одно : без национальной ответственности мы не выживем. Как народ. Как независимое государство.

А потому именно сейчас должен остро встать вопрос об ответственности тех, кто

Comments

[trurle]

Я думаю что искать виноватых здесь - самое последнее дело

Я готов подписаться ...

[profi]

... под каждым словом Вашего комментария. Ибо это полностью совпадает с моими представлениями об отсветственности государства перед гражданами, граждан перед государством и той системе идиотских эвфемизмов, на которой наше такое молодое, но уже многострадальное государство зиждется

Re: Я готов подписаться ...

[trurle]

Подход с переходом на партии и личности политиков не кажется мне конструктивным.

Re: Я готов подписаться ...

[profi]

Так тут заведено. Традиции, паанимаэшь ! :-)

Тем более, что те же самые люди продолжают мутить воду. Кто с идеями НБВ, а кто - за продолжение поселенчества в ЙЕША. И - ничего. Лопухи опять развесили уши. Каждый слушает своего лживого гуру.

[yigal_s]

: начинают путаться в трех соснах ( ну, двух ), "государства еврейского и демократического"

А вы считаете, что эти две категории не могут друг другу противоречить? По-моему, плутать в этих соснах вполне естественно.

[trurle]

Демократическое государство не может не быть национальным, но не всякое национальное государство деморкатично; однако путаница в несчастной формуле заключается не в этом - ведь точно так же соотносятся понятие "чешское и демократическое" и "немецкое и демократическое".
Путаница начинается с предположение что определение "еврейское" обязывает государство к принуждению соблюдения рудиментарных форм иудаисткой обрядности. Ну и заселению Страны Израиля, не без этого.

Проясните, а ?

[profi]

В целом не с чем спорить.

Но вот этого предложения я посто не понял :

-- Демократическое государство не может не быть национальным --

Разве нет примеров многонациональных демократических государств ? Или там что-то не так написано ?

Re: Проясните, а ?

[trurle]

Нет, многонациональных демократических государств не бывает. Бывают мультиэтнические мононациональные государства и рыхлые многонациональные федерации.
Нация - не культура, не язык и не конфессия, хотя все сущности из этого списка могут послужить ядром крисаллизации нации. Нация - это политическое являение, идентификация граждан с государством. надо ли объяснять что без такой идентификации демократия невозможна?

Re: Проясните, а ?

[profi]

Федерации ?

Что Вы скажете о швейцарской нации ? Она таки есть ?

Нация не тождественна идентификации граждан с государством.
Или Вы разделяете мнение о создании мультиэтнической израильской нации ?

Re: Проясните, а ?

[trurle]

Что Вы скажете о швейцарской нации ? Она таки есть ?
Судя по стабильному существованию швейцарского государства, пережившего и Французскую Революцию, и итальянскую Ирреденту, и объединение Германии, да.
Нация не тождественна идентификации граждан с государством.
Напротив - нация это группа людей, объединенных идентификацией с государством. Как правило, нации кристаллизуются вокруг общего этничесского происхождения, но известно много исключений. Собственно, Англия, Франция, Швейцария и США представляют собой примеры мультиэтнических мононациональных государств.
В утверждение "нация есть этнос" не больше смысла чем в утверждении "нация есть конфессия", хотя известны примеры наций, кристаллизовавшихся вокруг конфессиональной принадлежности, например, сербы и хорваты, не говоря уже о.

Re: Проясните, а ?

[profi]

В этом есть определнная правота. Но я все-таки возвращаюсь к вопросу о. :-)

Как быть с еврейской нацией ? Множество евреев во всем мире не идентифицируют себя с Израилем. А многие израильские арабы таки да идентифицируют. И это при всем при том, что мы кокетливо до сих пор не обозначили себя национальным государством, а массы склонны скорее к государству по конфессиональному признаку. Так как тут быть ? Это - один из самых важных вопросов, без ответа на который нет никакой возможности нормального существования в будущем.

Re: Проясните, а ?

[trurle]

Существование евреев, не идентифицирующих себя с Израилем, не кажется мне удивительным. И на реальном уровне, светское большинство не считает государственное принуждение к религии чем-то значимым - см. субботние каньоны.
Однако на символическом уровне все по другому. Думаю, это отчасти из-за интенсивной иммиграции - для иммигранта некритически воспринимает порядки страны в которую он въезжает, это чувство мне самому знакомо.

Re: Проясните, а ?

[profi]

Это понятно. Я же не об удивлении. Как быть с определнием нации ?

Re: Проясните, а ?

[trurle]

Почему Вы думаете что все евреи входят в израильскую нацию?
Это не так; вернее было бы сказать что израильтяне выделились из евреев.

Re: Проясните, а ?

[profi]

-- Почему Вы думаете что все евреи входят в израильскую нацию? --

Я говорил о еврейской нации. Я не знаю, что такое - израильская нация. И где в ней место евреям, а где - арабам. За Вашей формулировкой маячит тень изяшамировского "государства всех граждан".

Но Вы же о чем-то другом, правда ?

Re: Проясните, а ?

[trurle]

У меня нет никаких проблем с интеграцией арабского меньшинства в израильскую нацию. Напротив, неспособность израильского общества ассимилировать арабов вызывает у меня изрядное беспокойство. Конечно, дикость и варварство израильских арабов частично объясняют это ситуацию, но лишь отчасти.
Изя же Шамир хочет подогнать Израиль под стандарты обычного арабского варварства, отчего я и считаю его мудаком, дураком и подонком