Кстати, наличие условных иранизмов не требует обязательного нахождения иранцев на территории Украины. Достаточно той древнеиндоевропейской лексики и грамматики, которая есть в балтских языках и в реконструируемом праславянском. Массовое и долговременное иранское присутствие получается избыточной конструкцией.
Иранское присутствие и ввели-то в обиход, опираясь на ряд ничем не подтвержденных предположений. Совершенно произвольно ввели положение, что на всех скифов был один язык. Совершенно произвольно ввели положение, что этот один язык был в VIII-V в.в. до н.э. иранским языком. Хотя материала до сих пор буквально единицы отрывочных слов, сохраненных в древне-греческих и древне-персидских текстах, где совершенно неизвестно как передано хотя бы оригинальное звучание.
Потом этой хлипкой конструкцией пытались объяснить дотюркские географические названия на территории современной Украины. Но вообще явно проще пробовать объяснять с помощью прабалтских и праславянских языков. Особенно прабалтских. Балты даже в исторические времена жили гораздо восточнее, чем сейчас. Вон, голядь жила где-то в Московской, Калужской или Тульской областях. Или была целая категория, "днепровские балты".
Киев, а также мифические основатели Кий, Щек, Хорев, также Днепр, Дон, Днестр, Десна и даже Сож в Белоруссии - из языков иранской группы. Также вся топонимика самого Киева - Крещатик, например. Это не балтские, а иранские языки. Удивительно, что славянской топонимики почти нет.
Я разместил как-то в ЖЖ фото моста в Будапеште и его название. Один грузин мне написал, что у них "мост" будет так же. А это оттого, что и венгры, и грузины заимствовали это слово из иранских языков. Особенно много иранизмов в языке коми.
Не скажу, что уверен, что "hid" заимствование из иранских языков. В грузинском заимствования из иранских языков явные и конкретные. Не вообще "иранские языки", а конкретно фарси (новоперсидский), пехлеви (среднеперсидский), древнеперсидский, авестийский. На фарси мост не "hid". И на пехлеви не "hid". Вроде на авестийском тоже не "hid". Остаётся древнеперсидский. Ну или может есть синонимы, которые я не знаю. Или более сложный путь заимствования.
Но опять же обычно просто берется наиболее употребительное из ряда синонимов слово и всё, без чрезмерных искажений. Примерно как в русском латинские слова - обычно всё видно и понятно.
Венгерское híd: мост. Possibly from an Iranian language. Compare Ossetian хид (xid). Про осетинский язык вы забыли!
Кстати, русское мост (как нечто, относящееся к высоким технологиям) тоже заимствованное из древнегерманского. В совр. нем.яз. Mast - "жердь", через польское maczta - мачта. Мост - это сложно, до него надо было додуматься.
Из осетинского не заимствовали - непрестижная низкоранговая группа. Заиствовали из персидских языков разных эпох: фарси (новоперсидский), пехлеви (среднеперсидский), древнеперсидский, авестийский. Но ни на каком из них мост не "хид". В принципе, на фарси может быть какой-то синоним с арабскими корнями, которого я не знаю. Но основное слово не "хид" и не близко к "хид".
Что могут прочитать осетины, с определенного исторического этапа воспринимается со скеписом. Потому что многое из того, что когда-то воспринималось на вере, при проверке оказалось полной ерундой. Причем даже не они сами додумались это сочинить.
Так-то полагаю, что попытки прочтения индоевропейских названий носителями различных индоевропейских языков полезны, потому что это каждый раз взгляд под немного другим углом. Соответственно, полезно пытаться читать, исходя и из осетинского языка.
Еще один аргумент не видеть преимущественности иранской версии, это то, что названия гидронимов весьма древние и сравнивать их надо не со словами современных языков, а с языками ровесниками, если есть достаточно древних письменных данных. Или с реконструированными условными древними языками, для чего используют материал из языков современных, обработанных по определенной технологии.
Так вот если копнуть так глубоко, как гидронимы, то это можеть быть уровень праславянского языка, когда разница между предковыми формами современных славянских и иранских языков была гораздо меньше, чем у современных языков. И поди пойми через какой канал древнеиндоевропейское слово попало из праиндоевропейского: через праславянский или через праиранский?
Если же сравнивать с прабалтскими языками, то вообще не о чем говорить, потому что у них древнеиндоевропейские слова идут прямо из праиндоевропейского. То есть, иранское посредничество между праиндоевропейским и более новыми индоевропейскими просто не требуется. У балтов свой багаж из той эпохи.
Так же: и славянские, и романские, и германские такие же индоевропейские языки и когда в процессе реконструкции углубляются до II, а то III тыс. до н.э., то дополнительное участие иранских или индустанских языков вовсе не всегда ощущается необходимым.
Про "дон": "В связи с этим Лер-Сплавинский восстанавливает для праславянского языка нарицательное существительное *dunajь «большая вода», происходящее от пра-и.е. *dhounā".
То есть, индоевропейскому языку, особенно сохранившему "архаичные черты", как литовский, не требуется посредничество иранских языков. Он берет *dhounā из своего собственного багажа.
Если верна версия, что прародина индоевропейцев это регионы, примыкающие к северным берегам Черного и Каспийского морей, то там жили те, из кого произошли славяне. Соответственно, опять получается, что помощь иранцев не нужна. Так как у предков славян был тот же древний индоевропейский багаж, что и у иранцев.
Когда бытование нетюркских, явно индоевропейских названий среди тюркского населения объясняется через иранские языки, это еще куда ни шло. Но когда индоевропейские названия в регионе давнего проживания индоевропейского же населения начининают объяснять через иранские языки, то просто непонятно зачем это чисто технически нужно, в принципе.
Что могло бы сподвинуть искать каких-то иных индоевропейцев, когда индоевропейцы есть на месте? Причем, что называется, на выбор: хочешь балты, хочешь славяне, хочешь германцы. Нет, ни тех, ни других не хотим и не замечаем и зачем-то из всех индоевропейцев выбираем именно иранцев. И как вишенка на торте - гидронимы такие старые, что они старше современных индоевропейских языков.
Индоевропейцы расходились в разные стороны. Будущие славяне ушли на территорию Польши, а уже оттуда мигрировали на восток, на территорию совр. Украины. А тем временем вся Украина была занята сначала индо-иранцами, потом иранцами, а потом скифами. Поэтому даже название главной улицы Киева Крещатика выводится из иранских языков. Не говоря уже об остальном.
Французские авторы XVIII-XIX веков знали, что тюркское население севернее Черного моря было неместным, но оно было до российской колонизации. Поэтому надо было найти кого-то другого, кто был до. При этом надо было не найти славян и надо было не найти германцев. Немецкие авторы были непрочь обнаружить германцев, но славяне им тоже были не нужны. И те, и другие про балтов не особо и знали.
Была выдвинута идея, что скифы были одним народом (группой племен одного и того же происхождения) и что они были иранцами. Почему - непонятно. Но раз иранцы, то не славяне и не германцы - очень удобно. А про балтов опять же не особо кто и знает.
Раз скифы - иранцы, получается и их предки иранцы. И пошло поехало.
"Выводится из иранских языков" - а как выводить из современных языков названия, которые старше их на 3000 лет?
Скифы и сарматы - народы, относящиеся к иранской языковой группе. Как и курды. Половцы появились в 11 веке, тюркский каганат в 6 веке, Хазарский каганат в 7 веке. Охватывали Причерноморье. Город Бахмут в Донецкой обл., около которого идут бои, от речки "Махмутка".
Иранское присутствие и ввели-то в обиход, опираясь на ряд ничем не подтвержденных предположений. Совершенно произвольно ввели положение, что на всех скифов был один язык. Совершенно произвольно ввели положение, что этот один язык был в VIII-V в.в. до н.э. иранским языком. Хотя материала до сих пор буквально единицы отрывочных слов, сохраненных в древне-греческих и древне-персидских текстах, где совершенно неизвестно как передано хотя бы оригинальное звучание.
Потом этой хлипкой конструкцией пытались объяснить дотюркские географические названия на территории современной Украины. Но вообще явно проще пробовать объяснять с помощью прабалтских и праславянских языков. Особенно прабалтских. Балты даже в исторические времена жили гораздо восточнее, чем сейчас. Вон, голядь жила где-то в Московской, Калужской или Тульской областях. Или была целая категория, "днепровские балты".
Reply
Reply
Reply
Reply
Но опять же обычно просто берется наиболее употребительное из ряда синонимов слово и всё, без чрезмерных искажений. Примерно как в русском латинские слова - обычно всё видно и понятно.
Reply
Кстати, русское мост (как нечто, относящееся к высоким технологиям) тоже заимствованное из древнегерманского. В совр. нем.яз. Mast - "жердь", через польское maczta - мачта. Мост - это сложно, до него надо было додуматься.
Reply
Reply
Reply
Так-то полагаю, что попытки прочтения индоевропейских названий носителями различных индоевропейских языков полезны, потому что это каждый раз взгляд под немного другим углом. Соответственно, полезно пытаться читать, исходя и из осетинского языка.
Еще один аргумент не видеть преимущественности иранской версии, это то, что названия гидронимов весьма древние и сравнивать их надо не со словами современных языков, а с языками ровесниками, если есть достаточно древних письменных данных. Или с реконструированными условными древними языками, для чего используют материал из языков современных, обработанных по определенной технологии.
Так вот если копнуть так глубоко, как гидронимы, то это можеть быть уровень праславянского языка, когда разница между предковыми формами современных славянских и иранских языков была гораздо меньше, чем у современных языков. И поди пойми через какой канал древнеиндоевропейское слово попало из праиндоевропейского: через праславянский или через праиранский?
Если же сравнивать с прабалтскими языками, то вообще не о чем говорить, потому что у них древнеиндоевропейские слова идут прямо из праиндоевропейского. То есть, иранское посредничество между праиндоевропейским и более новыми индоевропейскими просто не требуется. У балтов свой багаж из той эпохи.
Так же: и славянские, и романские, и германские такие же индоевропейские языки и когда в процессе реконструкции углубляются до II, а то III тыс. до н.э., то дополнительное участие иранских или индустанских языков вовсе не всегда ощущается необходимым.
Reply
Reply
Про "дон": "В связи с этим Лер-Сплавинский восстанавливает для праславянского языка нарицательное существительное *dunajь «большая вода», происходящее от пра-и.е. *dhounā".
То есть, индоевропейскому языку, особенно сохранившему "архаичные черты", как литовский, не требуется посредничество иранских языков. Он берет *dhounā из своего собственного багажа.
Reply
Reply
Когда бытование нетюркских, явно индоевропейских названий среди тюркского населения объясняется через иранские языки, это еще куда ни шло. Но когда индоевропейские названия в регионе давнего проживания индоевропейского же населения начининают объяснять через иранские языки, то просто непонятно зачем это чисто технически нужно, в принципе.
Что могло бы сподвинуть искать каких-то иных индоевропейцев, когда индоевропейцы есть на месте? Причем, что называется, на выбор: хочешь балты, хочешь славяне, хочешь германцы. Нет, ни тех, ни других не хотим и не замечаем и зачем-то из всех индоевропейцев выбираем именно иранцев. И как вишенка на торте - гидронимы такие старые, что они старше современных индоевропейских языков.
Reply
Reply
Была выдвинута идея, что скифы были одним народом (группой племен одного и того же происхождения) и что они были иранцами. Почему - непонятно. Но раз иранцы, то не славяне и не германцы - очень удобно. А про балтов опять же не особо кто и знает.
Раз скифы - иранцы, получается и их предки иранцы. И пошло поехало.
"Выводится из иранских языков" - а как выводить из современных языков названия, которые старше их на 3000 лет?
Reply
Reply
Leave a comment