Судьба московского троллейбуса

[proboknet]

Последняя часть трилогии (первые две тут и тут) про столичный троллейбус планировалась как рассказ о том, как его улучшить и модернизировать. Однако предыдущие посты показали, что в этом мало кто заинтересован

Comments

[crusandr]

Целых 3 поста, все здорово, но не раскрыта главная тема. Почему во всем мире троллейбусные системы демонтируют, пуская вместо них автобусы? И каковы реальные (скорость, экология, экономика, надежность) преимущества троллейбуса перед автобусом, мешающие Москве сделать то же самое?

[legantmar]

+100500
я не увидел в Мадриде троллейбусы, зато ездят милые green bus
http://green.autoblog.com/2007/08/31/madrid-to-use-b40-in-bus-fleet/

p.s. наверно многим стоит как минимум задуматься, а не скакать со своими троллейбусами и трамваями..

[chek_pipinda]

Потому что нигде в мире троллейбус не был так развит, как в СССР. Когда у тебя в городе 40 км троллейбусных линий, их можно снять, можно модернизировать, это просто, быстро дешево. Когда 600 км - это уже совсем другое. Особенно в нашем закостенелом государстве.

[crusandr]

Развитие сети - это недостаточный аргумент в пользу сохранения, т.к. она при желании легко заменяется автобусом. Люди даже не заметят разницы. Заодно быстро и без капиталовложений решаются все технические и бюрократически проблемы, связанные с контактной сетью, скоростью на стрелках, негибкостью маршрутов и т.д.

Большая развитая сеть просто значит, что единомоментно отменить ее и правда нельзя, а надо это делать поэтапно, по паркам, лет на 5-7, по мере износа ПС троллейбуса и закупки ПС автобуса, переоборудования парков под автобусы и пр.

Единственное серьезное препятствие, которое вижу - косность Мосгортранса и лобби директоров парков, которым, конечно, не хочется ничего менять. Но это не повод идти у них на поводу. Если веских причин (экологических, скоростных, экономических) сохранить троллейбус нет, а недостатки (скоростные, экономические, технические, инфраструктурные, эстетические) налицо.

[chek_pipinda]

Если бы пост перед публикацией не подвергся редактированию, то в нём бы остался один большой абзац, о том, что издержки на одного перевезённого пассажира у троллейбуса в целом ниже, чем у автобуса, но они напрямую зависят от потока, т.к. издержки троллейбусного хозяйства в целом постоянны, а при росте пассажиропотока соответственно каждый последующий пассажир обходится дешевле. Поэтому замена троллейбуса автобусом на большинстве направлений просто экономически неэффективна. Не говоря уж про то, что переоборудование (фактически перестройка) троллейбусных парков - это еще и огромные расходы.

Кроме этого, были подробно описаны и достоинства троллейбуса, а именно в первую очередь бесшумность и экологичность. Тут как не извращайся, а автобус всегда будет в проигрыше.

[crusandr]

Тогда даешь 4-ю часть исследования.
Где все-таки будут расписаны аргументы в пользу сохранения троллейбусной сети.
Бесшумность и экологичность понятно. Но как справедливо отмечено в одной из частей, современные автобусы уже вплотную приближаются к троллям по бесшумности, а что до экологии, то в масштабах города это какие-нибудь 0,.1%, что много ниже статистической погрешности.

[chek_pipinda]

Автобусы не приближаются по бесшумности к троллейбусам - это дезинформация) На расстоянии 20 метров троллейбуса полностью не слышно, а автобус очень даже.

Касательно же экологии, надо всегда думать о том, как сократить выбросы, а не как их увеличить. Так что, даже 0,1% - это шаг назад.

[crusandr]

Поставлю вопрос по-другому. Иметь 2 системы (автобус и троллейбус), с учетом КС, парков, организационных затрат Москве стоит дешевле или дороже, чем стоила бы одна автобусная система с теми же маршрутами и ПС? И насколько дороже/дешевле? От ответа на этот вопрос зависит все остальное. Если это обходится дешевле или плюс-минус во столько же, троллейбус можно совершенствовать. Если это обходится значительно дороже - ИМХО, эффект 0,1% по экологии и такой же по шуму не стоит переплаты в 10-20%. Особенно учитывая все недостатки тролейбуса и явно долгие сроки их устранения (замена всего старого ПС и всех старых медленных стрелок - дай Бог лет за 5-7 управиться, если начать прямо сейчас).

[permea_kra]

Это неверно поставленный вопрос, поскольку не сформулирована конфигурация системы.

Оргзатраты из вопроса можно смело вычеркнуть, поскольку каждый отдельный парк является самостоятельным подразделением, а автобусный он или троллейбусный - без разницы. Поэтому вопрос стоит исключительно о цене за пассажирокилометр при равном уровне комфорта. На маршрутах целиком или значительной своей частью проходящим по участкам с низким пассажиропотоком безусловно нужны автобусы, если не вмешиваются сторонние факторы. В остальных случаях вопрос следует рассматривать индивидуально, поскольку из-за амортизации КС стоимость пассажирокилометра зависит от пассажиропотока.

При этом, однако, нужно иметь в виду, что есть основания предполагать рост цен на жидкое топливо в долгосрочной перспективе. Поэтому даже если будет переплата в 10-20%, я бы поставил троллейбус на всех ключевых маршрутах в качестве страховки от крупного залета.

[crusandr]

>>>Оргзатраты из вопроса можно смело вычеркнуть, поскольку каждый отдельный парк является самостоятельным подразделением, а автобусный он или троллейбусный - без разницы.
Допускаю, что в ряде случаев, будь система полностью автобусной, некоторые троллейбусные парки оказалось бы дублирующими.

>>>При этом, однако, нужно иметь в виду, что есть основания предполагать рост цен на жидкое топливо в долгосрочной перспективе
Как и на электричество от которого питается троллейбус и которое в случае с Москвой в основном вырабатывается на ТЭЦ, где тоже нефтепродукты сжигаются.

[permea_kra]

>Допускаю, что в ряде случаев, будь система полностью автобусной, некоторые троллейбусные парки оказалось бы дублирующими.

С чего бы это? Количество машин потребовалось бы примерно то же самое, значит и парков потребовалось бы столько же (ну, плюс-минус, но в 10% это не выльется)

>Как и на электричество от которого питается троллейбус

На электричество цены скорее будут снижаться. Во-первых, есть ИТЭР, во-вторых, есть дешевый уголь (который сейчас не жгут из-за сумасшедших зеленых), в-третьих, в России полно урана и плутония. В основном, конечно, уголь, поскольку под него мазутную ТЭЦ переооборудоваться пожалуй проще всего.

>которое в случае с Москвой
Учитывая вынос заводов и возможность протянуть ЛЭП - низачет.

[chek_pipinda]

Скажем так, у меня данных на этот счёт нет и едва ли их кто даст, но более-менее ясная картина с интенсивностью движения и пассажиропотоками даёт основания сделать ряд предположений. В существующей ситуация троллейбусная система выходит дешевле. Скорее всего, не очень намного, но дешевле, потому что на большинстве линий у нас достаточно высокая частота движения, а соответственно заменять их автобусами выйдет однозначно дороже. Есть линии в центре, где интерсивность ниже, соотношение стоимости автобус-троллейбус наверное одинаковое. Уверен, что именно так и получилось на Покровке, хотя вряд ли это кто-то на самом деле финансово просчитывал. Но в центре линии должны преимущественно сохраняться т.к. они являются важным связующим звеном для остального города. А вот часть тупиковых, бесперспективных линий за пределами центра, действительно уверен, что генерируют убытки. Пусть этих линий не столь много, но они есть. От них можно отказаться

[tommygnom]

Простите, вы врёте про "не заметят разницы".
Автобус шумнее, жарче и вонючее, а так же гораздо сильнее вибрирует и дребезжит.
Это я вам говорю исключительно как пассажир, который по причине коляски с ребёнком ездит второй год исключительно на НОТ по всей Москве.
А, еще и заметно медленнее. Было пару раз, когда при ремонте КС вместо тролля по этому же маршруту пускался автобус - разница была заметна сразу и однозначно в пользу рогатого.

[0mogol0]

>> Почему во всем мире троллейбусные системы демонтируют, пуская вместо них автобусы?
А где написано, что заменили на автобусы, а не на метро или троллейбусы???
Я ещё в комменте к первому посту писал, что рассказывается о закрытии линий, но нигде не дается статистики, чем их заменили: вообще убрали ОТ, построили метро / трамвай, пустили автобус. И как раз предполагал, что неявно будут подталкивать к "логичной" мысли, что "троллейбусы заменили на автобусы".

[crusandr]

Допускаю, что в отдельных исключительных случаях троллейбус меняли на метро и травмай, но в большинстве случаев, очевидно, меняли на автобус. Это дешевле и быстрее всего, к тому же эксплуатационным параметрам (скорость, частота остановок, конструкции парков использование п/ч) троллейбус и автобус братья-близнецы. Думаю, все это очевидно и в доказательствах не нуждается.

[0mogol0]

>> Думаю, все это очевидно и в доказательствах не нуждается.
Не факт, для большинства "очевидно", что расширение дорог решает проблему пробок, а потом приходят исследователи и доказывают, что решают только при условии, что не растет количество машин на дороге, чего на практике практически никогда не бывает. Поэтому требуются и другие решения, которые иногда включают даже сужение дорог.

Так что здесь, я бы предпочел не "очевидные предположения", а простую и надежную статистику.