С учетом условий, в которых в Совке была вынуждена существовать рок-музыка, советские рок-группы были действительно очень приличного уровня, это правда.
С учетом условий, в которых была вынуждена существовать обувная промышленность, советские ботинки были действительно очень приличного уровня, это правда.
"Скажите, а какими признаками, по вашему, обладает рок-музыка?"
У меня нет чёткого ответа на этот извечный вопрос :) Это как правило понятно чисто интуитивно. Как я понимаю, рок - совокупность жанров на основе барабанно-электрогитарного звучания, от прочих направлений популярной музыки отличается большей жесткостью и утяжеленным ритмом. Ну еще "родословная" с большой примесью негритянской крови :) "Дионисийский" (по Ницще) дух. Пугачева - это эстрада, в лучший период - оч. высокого уровня. Но не рок конечно. Хотя как раз по-моему в конце 80х у нее были песни, которые вполне можно отнести к "софт-року", например вот эта прикольная песня: https://www.youtube.com/watch?v=Ek_df9FxK9w Т.е. не всегда действительно можно четко провести границу.
Рок не обязательно легко поддаётся определению, но достаточно точные признаки его назвать довольно просто.
Основа в том, что рок -- это смесь жанров.
Поэтому для рока характерны:
1. Блюзовые формы (12-тактовые, например) -- это, правда, характерно для классики рока: Битлз, Роллинги, Зи-Зи Топ. 2. Склонность к сложным ритмам и перкуссии, к нестандартным, нечётным размерам (взятая из африканской, арабской, индийской музыки). 3. Полифония (нагло украденная в том числе у классической музыки), выражаемая в остинато (рифф), ведущем отдельную от самой песни мелодию.
Какие из этих признаков есть у данных песен? Никаких. Стандартный размер 4/4, никакой полифонии, никакого блюза.
То, что это завёрнуто в обёртку "под рок" с гитарами и барабанами не становится от этого роком, как вода, налитая в бутылку из под шампанского, не становится игристым вином.
Абсолютно не согласен. У "Машины времени" много "бардовских песен", т.к. Макаревич - человек с чисто бардовским подходом. Но ни одна из тех песен не бардовская. Они совершенно не похожи на бардовское творчество. Соответственно и аудитория у них другая. В последней песне (к сожалению, почти забытой), у Сукачева, четко прослеживается блюзовая мелодика.
Другого названия для этой музыки у меня для вас нет. По английски -- singer-songwriter. Хотите назвать как-то по-другому -- ну пожалуйста, только роком это не надо называть.
"Другого названия для этой музыки у меня для вас нет."
Знаете, я столько всяких дискуссий видел на тему, можно/нужно ли считать ТО или ЭТО роком (а также прогом, металом и т.д.) или нет, и почему можно или нельзя, и т.д. Мне всё это совершенно безразлично. Суть не в определениях. В период ок. 1987-1992 в российской рок-или-нерок музыке было сделано очень много яркого, оригинального и интересного.
"О чём вы??"
Ну, значит, вы просто не ощущаете. Я люблю и слушаю блюз и ритм-и-блюз уже наверно четверть века, причем начиная еще с Хаулинг Вулфа, Мадди Уотерса и иже с ними (а то еще и раньше, с Р.Джонсона). Так что я блюзово-свинговый "подтекст" узнаю в тех или иных вещах очень чутко. В "Счастливчике" он есть (хотя и не явный, чем интересен), да и не только там, вообще много где в отечественном роке (или нероке, мне без разницы).
«Я надеюсь, мы не будем спорить, что песни группы "Золотое кольцо" не представляют собой русскую народную музыку, а только эстраду со внешней стилизацией под русскую народную музыку».
Даже не эстраду, а скорей попсу. Так с этим никто и не спорит.
«С т.н. "русским роком" ситуация 110% такая же. В СССР практически всё представляло собой плохую копию с Запада, и музыка -- не исключение.»
Оценка музыкальных достоинств русского рока - это не более чем дело вкуса. Для меня в русском роке есть достаточно много интересного и цепляющего. Например, великолепные альбомы «Дарза» и «Выворотень» Калинова моста (именно эти альбомы), уникальные в свое роде. Да и вообще много всего. При этом я не отношусь к ортодоксальным любителям именно российского рока. Западный рок, по понятным причинам, я слушаю гораздо больше.
«Суть "русского рока" в том, что это эстрада, бардовская песня или поп-музыка, со стилизацией "под рок", потому что типа мы тоже умеем играть на барабанах и сложившись все вместе, купили б/у стратокастер. Михалыч, мы же могём не
( ... )
«Я не могу назвать себя большим знатоком, но три семестра я музыку таки в ВУЗе поизучал. ... Просто ну вот не надо называть это роком. Эстрада эстрадой. Опять же, с точки зрения музыкальной теории.»
Я конечно снимаю шляпу перед вашим авторитетом. Но пока это, тем не менее, не более чем ваше частное мнение. Можете назвать хоть один авторитетный музыкальный источник, статью и т.п., где утверждалось бы, что «русский рок» - вовсе не рок, а что-то другое (эстрада, КСП)? Не нужно быть никаким знатоком, чтоб видеть принципиальную разницу между Юрием Наумовым (для примера) и Львом Лещенко, или даже между Башлачевым и Визбором. Не нужно быть знатоком, чтоб видеть, что у Наумова или Маргулиса гораздо больше общего с западными блюзачами, чем с Валерием Леонтьевым. Достаточно иметь уши.
«Отличается сам тип музыки.»
И там, и здесь - рок-музыка. «Русский рок» - это рок в СССР/России, на российской почве, со своими недостатками и особенностями, но тем не менее - рок.
«Можно. Но это не уровень семиклассника, который выучил все минорные и
( ... )
Да, это моё мнение. Но это мнение -- образованное, подкреплённое аргументацией и музыкальной теорией. Никакой другой аргументации от вас, кроме как "а я так слышу", я не видел.
Поэтому давайте вот так. Вот выше песня Саундгарден. Её отличительными чертами, благодаря которым её безошибочно можно причислить к року, является:
1. Использование нестандартного размера 7/4 (или 7/8, это уж как кому нравится) 2. Вся песня основана на остинато (риффе), а не просто на смене тональностей (аккордах)
Найдите, пожалуйста, ну хотя бы три таких песни в русском роке. Да что там три, давайте сначала хотя бы одну.
«Да, это моё мнение. Но это мнение -- образованное, подкреплённое аргументацией и музыкальной теорией».
Я с уважением отношусь к вашему мнению. Но нигде кроме как у вас я именно такого определения рок-музыки не встречал. Никакими специальными источниками оно не подтверждается. Вы по собственному усмотрению привели весьма произвольные и узкие признаки/критерии рок-музыки. В соответствии с ними огромная часть западного рока, в т.ч. абсолютной классики, роком не является.
«Найдите, пожалуйста, ну хотя бы три таких песни в русском роке. Да что там три, давайте сначала хотя бы одну». Это не ко мне вопрос, я не могу это определить. Вполне допускаю, что прямых аналогов в русском роке, особенно того периода, нет. А может что-то и есть. Я просто не знаю. В любом случае, из этого неправильно делать вывод, что то, что у нас - это вообще не рок, т.к. приведенные вами признаки не являются строго обязательными критериями рок-музыки
( ... )
Reply
хкхк
Reply
Для примера:
https://www.youtube.com/watch?v=CkkIFhyHBHU
https://www.youtube.com/watch?v=jyUvvJeQsc4
https://www.youtube.com/watch?v=IHG9TktuRq8
И таких примеров много.
Reply
Скажите, а какими признаками, по вашему, обладает рок-музыка? Ну вот как её отличить от песен Аллы Пугачёвой, например?
Reply
Да.
"Скажите, а какими признаками, по вашему, обладает рок-музыка?"
У меня нет чёткого ответа на этот извечный вопрос :) Это как правило понятно чисто интуитивно. Как я понимаю, рок - совокупность жанров на основе барабанно-электрогитарного звучания, от прочих направлений популярной музыки отличается большей жесткостью и утяжеленным ритмом. Ну еще "родословная" с большой примесью негритянской крови :) "Дионисийский" (по Ницще) дух. Пугачева - это эстрада, в лучший период - оч. высокого уровня. Но не рок конечно. Хотя как раз по-моему в конце 80х у нее были песни, которые вполне можно отнести к "софт-року", например вот эта прикольная песня: https://www.youtube.com/watch?v=Ek_df9FxK9w Т.е. не всегда действительно можно четко провести границу.
Reply
Боюсь, всё же нет. Это бардовская песня.
> Это как правило понятно чисто интуитивно.
Не, "интуитивно" -- это не годится.
Рок не обязательно легко поддаётся определению, но достаточно точные признаки его назвать довольно просто.
Основа в том, что рок -- это смесь жанров.
Поэтому для рока характерны:
1. Блюзовые формы (12-тактовые, например) -- это, правда, характерно для классики рока: Битлз, Роллинги, Зи-Зи Топ.
2. Склонность к сложным ритмам и перкуссии, к нестандартным, нечётным размерам (взятая из африканской, арабской, индийской музыки).
3. Полифония (нагло украденная в том числе у классической музыки), выражаемая в остинато (рифф), ведущем отдельную от самой песни мелодию.
Какие из этих признаков есть у данных песен? Никаких. Стандартный размер 4/4, никакой полифонии, никакого блюза.
То, что это завёрнуто в обёртку "под рок" с гитарами и барабанами не становится от этого роком, как вода, налитая в бутылку из под шампанского, не становится игристым вином.
Вот пример настоящего рока:
Размер 7/8, полифония (остинато ( ... )
Reply
Абсолютно не согласен. У "Машины времени" много "бардовских песен", т.к. Макаревич - человек с чисто бардовским подходом. Но ни одна из тех песен не бардовская. Они совершенно не похожи на бардовское творчество. Соответственно и аудитория у них другая. В последней песне (к сожалению, почти забытой), у Сукачева, четко прослеживается блюзовая мелодика.
Reply
*пожимает плечами*
Другого названия для этой музыки у меня для вас нет. По английски -- singer-songwriter. Хотите назвать как-то по-другому -- ну пожалуйста, только роком это не надо называть.
> Сукачева, четко прослеживается блюзовая мелодика.
ЩИТО??? Мелодика блюза -- это прогрессия тональностей: тоника, субдоминанта, доминанта. Тут ре-минор, ля, ре-минор, ля. О чём вы??
Reply
Знаете, я столько всяких дискуссий видел на тему, можно/нужно ли считать ТО или ЭТО роком (а также прогом, металом и т.д.) или нет, и почему можно или нельзя, и т.д. Мне всё это совершенно безразлично. Суть не в определениях. В период ок. 1987-1992 в российской рок-или-нерок музыке было сделано очень много яркого, оригинального и интересного.
"О чём вы??"
Ну, значит, вы просто не ощущаете. Я люблю и слушаю блюз и ритм-и-блюз уже наверно четверть века, причем начиная еще с Хаулинг Вулфа, Мадди Уотерса и иже с ними (а то еще и раньше, с Р.Джонсона). Так что я блюзово-свинговый "подтекст" узнаю в тех или иных вещах очень чутко. В "Счастливчике" он есть (хотя и не явный, чем интересен), да и не только там, вообще много где в отечественном роке (или нероке, мне без разницы).
Reply
Reply
Даже не эстраду, а скорей попсу. Так с этим никто и не спорит.
«С т.н. "русским роком" ситуация 110% такая же. В СССР практически всё представляло собой плохую копию с Запада, и музыка -- не исключение.»
Оценка музыкальных достоинств русского рока - это не более чем дело вкуса. Для меня в русском роке есть достаточно много интересного и цепляющего. Например, великолепные альбомы «Дарза» и «Выворотень» Калинова моста (именно эти альбомы), уникальные в свое роде. Да и вообще много всего. При этом я не отношусь к ортодоксальным любителям именно российского рока. Западный рок, по понятным причинам, я слушаю гораздо больше.
«Суть "русского рока" в том, что это эстрада, бардовская песня или поп-музыка, со стилизацией "под рок", потому что типа мы тоже умеем играть на барабанах и сложившись все вместе, купили б/у стратокастер. Михалыч, мы же могём не ( ... )
Reply
Reply
Была такая группа, "Александр Невский", погуглите.
Не взлетело, конечно.
хехе
Reply
...
Просто ну вот не надо называть это роком. Эстрада эстрадой. Опять же, с точки зрения музыкальной теории.»
Я конечно снимаю шляпу перед вашим авторитетом. Но пока это, тем не менее, не более чем ваше частное мнение. Можете назвать хоть один авторитетный музыкальный источник, статью и т.п., где утверждалось бы, что «русский рок» - вовсе не рок, а что-то другое (эстрада, КСП)? Не нужно быть никаким знатоком, чтоб видеть принципиальную разницу между Юрием Наумовым (для примера) и Львом Лещенко, или даже между Башлачевым и Визбором. Не нужно быть знатоком, чтоб видеть, что у Наумова или Маргулиса гораздо больше общего с западными блюзачами, чем с Валерием Леонтьевым. Достаточно иметь уши.
«Отличается сам тип музыки.»
И там, и здесь - рок-музыка. «Русский рок» - это рок в СССР/России, на российской почве, со своими недостатками и особенностями, но тем не менее - рок.
«Можно. Но это не уровень семиклассника, который выучил все минорные и ( ... )
Reply
Поэтому давайте вот так. Вот выше песня Саундгарден. Её отличительными чертами, благодаря которым её безошибочно можно причислить к року, является:
1. Использование нестандартного размера 7/4 (или 7/8, это уж как кому нравится)
2. Вся песня основана на остинато (риффе), а не просто на смене тональностей (аккордах)
Найдите, пожалуйста, ну хотя бы три таких песни в русском роке. Да что там три, давайте сначала хотя бы одну.
Reply
Я с уважением отношусь к вашему мнению. Но нигде кроме как у вас я именно такого определения рок-музыки не встречал. Никакими специальными источниками оно не подтверждается. Вы по собственному усмотрению привели весьма произвольные и узкие признаки/критерии рок-музыки. В соответствии с ними огромная часть западного рока, в т.ч. абсолютной классики, роком не является.
«Найдите, пожалуйста, ну хотя бы три таких песни в русском роке. Да что там три, давайте сначала хотя бы одну». Это не ко мне вопрос, я не могу это определить. Вполне допускаю, что прямых аналогов в русском роке, особенно того периода, нет. А может что-то и есть. Я просто не знаю. В любом случае, из этого неправильно делать вывод, что то, что у нас - это вообще не рок, т.к. приведенные вами признаки не являются строго обязательными критериями рок-музыки ( ... )
Reply
Leave a comment