Отчёт об участии в мастер-классе Логинова и Лукина - Часть 19:
ПЕРЕЙТИ К ОГЛАВЛЕНИЮ.
Мне тут в предыдущем посте хором намекнули, что типа стало скучно и непонятно для кого и зачем ты всё это пишешь... ОК. Принято. Предлагают выкладывать быстрее. Но читать вы умрёте, если буду выкладывать больше двух частей в день, а темы я там поднимаю, на мой взгляд важные - природу критики на Самиздате и перспективы создания в Москве семинара задумок, где авторы смогут обсуждать задумки друг друга, предлагать улучшения, а потом уже обсуждать произведения, получившиеся по улучшенным задумкам...
Интересно такое далеко не всем. К тому же я очень зануден - постоянно цитирую мнения участников Самиздата и анализирую их аргументы. Это скучно и неадово. Поэтому предлагаю сейчас читать мои посты, только тем, кому такое всё-таки интересно, а остальных приглашаю в понедельник - будет достаточно забавная часть про МТА как явление - без цитирования Самиздата, но зато с картинками, хахачками, срывом покровов и т.п. Понедельник. Договорились? А сейчас продолжаем унывать по Самиздату :)
АНАЛИЗ ПОЗИЦИИ САМИЗДАТОВСКОГО КРИТИКА
В предыдущей части я процитировал диалог, состоявшийся между мной и анонимом, называвшим себя «Торговец забвением». Этого анонима я готов рассматривать как типичного критика Самиздата - только потому, что он не выбивается из общего уровня критики на Самиздате, но при этом был так добр, что выразил свою позицию предельно чётко. Это здорово, потому что поможет нам понять, что же движет критиками на СИ, и почему они именно такие, какие есть, а не какие-нибудь другие.
Я ещё не написал раздел «Банки не существует или тюрьма без единой стены» - он был бы нам сейчас очень полезен, но пока что обойдёмся без него - он будет позже. Тот раздел будет посвящён МТА и тому, почему МТА заслуживают то отношение, которое получают, причём преимущественно друг от друга %) Да-да, вот вам спойлер: МТА притесняют сами себя. Почему? Пока что не скажу :)
Итак, что же постулирует наш Критикус Вульгарис?
ЗАПОВЕДИ САМИЗДАТОВСКОГО КРИТИКА (БЕТА-ВЕРСИЯ):
1) ЖЕСТОКОСТЬ В КРИТИКЕ - ЭТО НОРМА! ЭТО ХОРОШО! ЭТО ПРАВИЛЬНО!
Цитирую:
«Если мнение у критика жёсткое - увы, критик жесток и суров.
В любом случае, мнение читателя, каким бы резким оно не было, это его мнение.
Как видите, никаких соплей и редакторской помощи, всё очень жёстко.»
2) АВТОР ВСЕГДА ДОЛЖЕН ПРИНИМАТЬ КРИТИКУ, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ФОРМЫ ПОДАЧИ И КАЧЕСТВА. ОТКАЗАТЬСЯ НЕЛЬЗЯ. ВОЗРАЖАТЬ ЗАПРЕЩЕНО.
Цитирую:
«Нужно сжать зубы и терпеть критику, и не возражать. Критика - это ведь не дискуссия и не обмен мнениями - это монолог мнения!
Если автор не глуп, он примет к сведению мнение читателя, каким бы резким оно не было.
В любом случае критику нужно принимать. Не как аксиому или теорему - как мнение. Это больно - человек, как правило, себялюбив.»
3) МНЕНИЕ КРИТИКА (ЧИТАТЕЛЯ) - ВЕЛИЧАЙШАЯ ЦЕННОСТЬ ДЛЯ АВТОРА, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ФОРМЫ ЕЁ ПОДАЧИ И КАЧЕСТВА.
Цитирую:
«Мнение автора отзыва - это уже и есть ценность.
Мнение читателя - это великая ценность. Ведь каждый человек выглядывает из себя, как из норы. Самые близкие люди не знают, что у него внутри. Но и себя со стороны ему трудно оценивать.
Читатель видит только то, что написано, в голову автора заглянуть не может. Его реакция этим и важна.»
4) МНОГИЕ АВТОРЫ - ЛЕНИВОЕ, ИНФАНТИЛЬНОЕ И БЕЗДАРНОЕ [ГОВНО], ЖИВУЩЕЕ СВОИМИ ФАНТАЗИЯМИ. ИМ ЛУЧШЕ ЗАНЯТЬСЯ ЧЕМ-НИБУДЬ ДРУГИМ.
Цитирую:
«А то, что вам и многим хочется, так это как караоке, развлечение, только игра не в певца, а в писателя: ня-ня-ня, сю-сю-сю, милое удовольствие. Даже дети с большей серьёзностью и ответственyостью играют в песочнице, чем многие авторы пишут свои опусы. Поэтому и такой страх критики: вы пишете для удовольствия и не понимаете, что ваше (не только ваше конкретно, но и других) удовольствие от процесса сочинительства никак не влияет на качество производимого текста.
Те, кто сочиняет рОманы, часто даже не умеют правильно связать слова. Они малограмотны. «Хотят - да не умеют»(с)
Вы не поверите, скольким людям лучше заняться не писаниной, а чем-нибудь другим. В этом другом они прославятся, а в писанине... увы, играют, пока не понимают, что бездарны. И хорошо, если они знают, что играют. А если человек серьёзен.
Сколько на СИ приходилось видеть отчаяния, когда человек понимает: хвалят, ставят десятки - а он бездарность. Это шок.
(Я начинаю хихикать всякий раз, когда читаю этот абзац. Так изовраться - это надо уметь. Кто в своём уме, получая тонны похвалы, будет всерьёз горевать о своей бездарности? Не ещё ли это один способ покрасоваться? Ах, я бездарность! И только попробуйте меня в этом разубедить!)
Ну, так всегда можно заняться закройкой и шитьём - хороший бизнес.»
Кстати, насчёт кройки и шитья: знаете, что советуют молодому модельеру, когда хотят убедить его в том, что из него ничего не выйдет и он только зря тратит своё время? Правильно! Чтобы он подавался в писатели! :)
5) КРИТИК НЕ ХОЧЕТ И НЕ БУДЕТ ПОМОГАТЬ АВТОРУ УЛУЧШАТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИЛИ ЕГО ПИСАТЕЛЬСКИЕ НАВЫКИ, ДАВАЯ ЕМУ СОВЕТЫ. У КРИТИКА - СВОЯ МИССИЯ. НА АВТОРА ЕМУ НАПЛЕВАТЬ.
Цитирую:
«Критик - это автор произведения, а не учитель в литературном кружке.
А вот то, о чём вы говорите, - это не критика, а функции корректора и редакторов: художественного, технического, некоторых других, а также консультантов. Недаром в книгах (чаще всего иностранных) встречаются перед текстом на лист-два благодарности иногда нескольким десяткам людей, которые по дружбе, по доброте или за деньги помогли автору. Это и есть та «критика», а по сути художественная и специализированная подготовка произведения, которую вы мечтаете получать.
Да, именно этого часто критик и хочет. Он пишет произведения, чтобы получить отклик, известность, своих читателей, и ему чаще всего дела нет до авторов произведений, которые он разбирает. Авторы пишут свои опусы - критики свои. Не нравится? Так принято. А всё остальное - это инфантильные, дилетантские мечты и выдумки :)
6) КРИТИК СТОИТ ВЫШЕ АВТОРА, ОСОБЕННО С УЧЁТОМ ПУНКТА №4.
Цитирую:
«А вот литкритика - это сложнее, но и страшнее для писателя.
Критик - аналитик, он разложит всё по полочкам и докажет, что автор проповедует малограмотным языком антигуманные планы и модели реальности. И попробуйте отмазаться: отвечать-то придётся не на бытовом уровне, а тоже на аналитическом.»
7) КРИТИК - ТВОРЕЦ. ЕГО КРИТИЧЕСКИЙ ОТЗЫВ - ЭТО САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, САМОДОСТАТОЧНОЕ И ПОЛНОЦЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
Цитирую:
«Критик - это автор произведения.
Авторы пишут свои опусы - критики свои.
У критических и публицистических произведений своя структура, хотя законы во многом те же.»
8) ИСТИННАЯ ЦЕЛЬ КРИТИКА - УДОВЛЕТВОРЕНИЕ СОБСТВЕННОЙ ПОТРЕБНОСТИ В СЛАВЕ И ПРИЗНАНИИ.
Цитирую:
«Да, именно этого часто критик и хочет. Он пишет произведения, чтобы получить отклик, известность, своих читателей, и ему чаще всего дела нет до авторов произведений, которые он разбирает.»
Отлично, а теперь то же самое, только кратенько, и ещё я поменял пункты местами так, чтобы они образовывали законченную последовательность, как бы логично вытекая друг из друга, ведь по сути - это манифест прав и свобод критика:
«СЕМЬ ЗАПОВЕДЕЙ КРИТИКА НА САМИЗДАТЕ:
1) КРИТИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ЖЕСТОКОЙ.
2) МНЕНИЕ КРИТИКА (ЧИТАТЕЛЯ) - ВЕЛИЧАЙШАЯ ЦЕННОСТЬ ДЛЯ АВТОРА.
3) АВТОР ВСЕГДА ДОЛЖЕН ПРИНЯТЬ КРИТИКУ. ОТКАЗЫВАТЬСЯ НЕЛЬЗЯ. ВОЗРАЖАТЬ ЗАПРЕЩЕНО.
4) МНОГИЕ АВТОРЫ - ЛЕНИВЫЕ, ИНФАНТИЛЬНЫЕ ФАНТАЗЁРЫ. ИМ ЛУЧШЕ БРОСИТЬ ПОПЫТКИ ПИСАТЕЛЬСТВА И ЗАНЯТЬСЯ ЧЕМ-НИБУДЬ ДРУГИМ.
5) КРИТИК СТОИТ ВЫШЕ АВТОРА.
6) КРИТИКУ НАПЛЕВАТЬ НА АВТОРА. ОН НЕ НАМЕРЕН ПРИНОСИТЬ АВТОРУ КАКУЮ-ЛИБО ПОЛЬЗУ СВОЕЙ КРИТИКОЙ.
7) НАСТОЯЩАЯ ЦЕЛЬ КРИТИКА - УДОВЛЕТВОРИТЬ СОБСТВЕННЫЕ ПОТРЕБНОСТИ В СЛАВЕ, ПРИЗНАНИИ И ПРОЧИХ БЛАГАХ.
8) КРИТИК - ТВОРЕЦ САМОСТОЯТЕЛЬНОГО, САМОДОСТАТОЧНОГО И ПОЛНОЦЕННОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ. ОБЪЕКТ КРИТИКИ ПРИ ЭТОМ ВТОРОСТЕПЕНЕН. ЛИШЬ ПОВОД ДЛЯ МОНОЛОГА МНЕНИЯ.»
Загляденье же! Всё, решено! Не хочу быть писателем, хочу быть критиком, потому что авторы - обсосы и опущенцы, а критик - он всегда на коне.
кликабельно
Нет, ну правда. Посмотрите на заповеди потом на меня. Ведь видно же, что автор - хуже, чем скотина. С ним жестоки, к нему относятся наплевательски - он безропотен. Ленив и инфантилен по своей природе. Безграмотен. Предаётся пустым фантазиям. Никто и никогда (в особенности критик) не протянет ему руку помощи - не заслужил. Его удел - это восторженно выхватывать слова из уст своего хозяина критика и бережно хранить в сердце своём... При этом он знает, что окажет всем услугу, если прекратит коптить небо своими опусами, а вместо этого пойдёт и выучится на портного, чтобы шить костюмы для критика... Или пойдёт работать в автосервис, чтобы критик мог заехать на бесплатное техобслуживание.
Другое ли дело - критик! Он интеллектуал-аналитик. Птица высокого полёта - не то, что автор. Его слово - величайшая мудрость для автора, который при критике и пикнуть не смеет, а тот его даже не замечает - он занят своим творчеством ради удовлетворения собственных потребностей.
Видите, как у нас интересно получается? Если верить «Торговцу забвением», то автор и критик похожи - оба пишут свои опусы, оба - в какой-то коричневой субстанции, но есть и различие. В случае критика эта субстанция - шоколад. Да-да, критик просто в шоколаде! В чём же тогда остаётся автор? Вот вопрос...
Понятное дело, что всякий человек говорит в своём интересе. Данный критик-аноним строит свой дискурс так, что у автора полно обязанностей и море ответственности, но нет никаких прав или привилегий, а у критика, напротив, полно прав и привилегий, зато ноль обязанностей и нет никакой ответственности.
Возможно, что чуть позже я выдвину свою собственную «Хартию авторских вольностей», где подвину критика-монарха с его трона, но пока что всё, что мы слышали, очень удобно только для критика. А как же быть автору? А он утрётся :) Критика была такой тысячелетия, если верить Торговцу забвением. Ещё древние шумеры так критиковали написанное на стенах своих храмов, а древние вавилоняне - написанное на столбе Хаммурапи. Правда, за такое с них могли заживо снять кожу :( Не все надписи можно было критиковать.
Короче, бред всё это - про тысячи лет. Литературной критике в России - два-три века от силы. Про Античность не стоит и начинать разговор - там был серьёзный перерыв, вы знаете. «Тёмные века» назывался...
Впрочем, ладно. Допустим, Торговец забвением так хорош, как заявляет. Знаете, он ведь написал критическую заметку по поводу моего романа - ещё до того, как состоялся наш с ним спор о критике.
Вам интересно? Нет, правда? Ну так смотрите:
«679. Торговец забвением 2016/03/01 09:33
> > 651.Сизарев Сергей Васильевич
Написано нормально, но мне читать было скучно. Начало кило 7-8, серединка, конец - вполне хватило. Ни фабула, ни персонажи не цепляют.
Но... они именно МТА-шные, таков же и язык. Довольно грамотно.
Вывод: автор вполне-вполне имеет шансы нравиться основной массе читателей, не сейчас издаваться, так потом.
___________________________________________________________________________________________________________________________
680. *Сизарев Сергей Васильевич 2016/03/01 10:13
> > 679.Торговец забвением
Разрешите я украду у вас эту рецензию? Она идеально подходит к любому тексту, потому что ни о чём - в ней нулевая конкретика и отсутствует хоть какая-то привязка к самому произведению. Буду ставить её всюду :)
___________________________________________________________________________________________________________________________
682. Торговец забвением 2016/03/01 10:21
> > 680.Сизарев Сергей Васильевич
Берите. Конкретики в ней масса, и подходит она далеко не к каждому произведению, но те, к которым подходит, имеют шансы издаться.»
М-да, как-то небогато... Ничего не напоминает? А мне напоминает. После диалога о критике «Торговец забвением» пропал из «чатика», зато на его месте появился «madrid» (я привёл диалог с ним, когда описывал «Атаку первого типа» пару постов назад). Если предположить, что «madrid» - это «Торговец забвением», только раздосадованный нашим общением, то всё встаёт на свои места...
Но даже если я ошибаюсь и это разные люди, то ничего страшного - всё равно с этими анонимами одна морока как раз из-за того, что непонятно, с кем именно ты на самом деле в данный момент разговариваешь. Я уже описывал этот нюанс. Так что, анонимов слушать - себя не жалеть. У них слишком большой простор для маневра - отсутствует необходимость «сохранять лицо», есть возможность «размножаться в чёрных никах» или мгновенно сменить имя, когда запахнет жареным. В общем, шкодят, как могут, хотя могли бы участвовать в дискуссии под своими настоящими аккаунтами - как все нормальные люди.
Но, тем не менее, именно после этого диалога с Торговцем забвением, а также колов и двоек, полученных моим произведением сразу после того, как я сунулся в «чатик», меня одолел соблазн и самому попробовать поиграть под чёрным ником, а всё потому, что хотелось обсудить с конкурсантами идею очного рассказного семинара, но при этом не хотелось, чтобы эта идея как-то ассоциировалась со мной.
Решил разведать почву, одев маску и завернувшись в плащ... Оказалось, что анонимизироваться стало удачной идеей. Почему? Вы поймёте сами, когда почитаете дальнейший диалог с участниками конкурса.
Кстати, я решил обсудить не просто семинар, а семинар задумок - такой, где не обсуждают готовые рассказы, с которыми уже, по большому счёту, ничего поделать нельзя, а обсуждают именно что задумки - на уровне синопсиса и продуманного поэпизодного плана.
Суть идеи в том, что через обсуждение своих задумок авторы помогают друг другу устранять ошибки в своих будущих произведениях - ещё до того, как произведения написаны, а, следовательно, ошибки совершены и - до некоторой степени - стали непоправимыми. Ведь проще поправить план текста, чем переписывать заново уже написанный текст.
К тому же, порой так бывает, что автор не способен самостоятельно увидеть каких-то недостатков в своей задумке, и ему нужен взгляд со стороны. Такой взгляд ему могут предоставить его «коллеги» - такие же писатели-новички, пытающиеся научиться писать хорошо и вырасти в профессиональном плане.
Я высоко оцениваю те писательские навыки, которые каждый молодой автор вырабатывает в себе в процессе написания произведений, и этот опыт может быть полезен другим, потому что у каждого он - в определённых пределах - уникальный. Это взаимное обогащение опытом достигается через общение и обсуждение произведений друг друга и поиск возможности что-то исправить и улучшить. Причём, всё это протекает в живой атмосфере личного бесконфликтного общения, где все присутствующие соблюдают морально-этические нормы в своей критике (для того, чтобы следить за этим, из участников выделена пара арбитров). Я считаю это великолепной идеей. В теории.
По такой схеме, насколько мне известны, работают западные клубы авторов-любителей, из которых выходят авторы-дебютанты и сразу выхватывают престижные премии. Я сейчас про Энн Лекки, Питера Уоттса и других авторов - «открытий года»... В послесловиях к своим книгам они активно благодарят своих коллег по ремеслу из писательских кружков за то, что те помогли им улучшить их книги и прорабатывали с ними многие моменты через групповое обсуждение, консультации и т.п. Ведь, в конце концов, важно высокое качество готового продукта, а не то, как это качество было достигнуто - каждым автором в одиночку или же при помощи группы товарищей.
Давайте посмотрим, что же получилось из этой моей попытки обсудить идею семинара на Самиздате. Я выступал под чёрным ником «Аноним Легион», но в диалоге ниже я выделил его фиолетовым цветом - для контрастности.
ДИАЛОГ ПЛАТОНА ОБ ИДЕАЛЬНОМ СЕМИНАРЕ
«336. Аноним Легион 2016/03/08 21:45
Друзья!
У группы МТА, в которую я вхожу, есть мысль организовать в Москве семинар с круговым обсуждением произведений друг друга - без мэтров-ведущих, без выхода на издательства, только жесть, молодость и хардкор.
Такой опыт у меня уже есть - 6 лет участвовал в подобном междусобойчике.
Схема была такая: раз в два месяца рассылались всем рассказы друг друга для ознакомления, потом авторы собирались вместе и по кругу обсуждали тему, идею, сюжет, фабулу, персонажей и всякие логические и стилистические ляпы каждого произведения.
Авторам защищаться было запрещено, но и критикам особо яростно нападать на автора тоже запрещалось. Мероприятие было недорогим, так как собирались на квартире организатора - главный расход финансов заключался в пицце и коле на всю компанию.
Есть желание возродить мероприятие, но в модифицированном виде. Опыт показал, что рассматривать уже готовое произведение - непродуктивно. Произведение написано, и остаётся только переписывать его заново, что муторно.
Есть идея первый раз собираться и обсуждать не готовые произведения, а задумки в виде подробного поэпизодного плана и синопсиса, предложенных автором. В ходе группового обсуждения (брейнсторминга) в задумку вносятся корректировки, и уже по исправленным сюжетам участники пишут произведения, которые обсуждаются в той же группе во время второго захода.
Суть мероприятия - помочь МТА улучшить и исправить их произведения до того, как ошибка совершена и произведение написано, а так же научить людей планированию, созданию синопсисов, умению презентовать своё творчество. И параллельно избавляемся от дорогостоящих мастер-классов с мэтрами-ведущими, которые далеко не так полезны, как за них просят денег.
Обругивание приветствуется, но если у вас есть предложения, советы и рекомендации, готов их услышать и записать! Заранее спасибо за неравнодушие, дорогие мои!
___________________________________________________________________________________________________________________________
341. Хе-хе 2016/03/08 23:25
> > 336.Аноним Легион
Лавры мэтров покоя не дают? Изыдите, МТА недобитые!
___________________________________________________________________________________________________________________________
343. КГБ 2016/03/09 00:19
> > 336.Аноним Легион
Лично встречаться необязательно, пользуйтесь техническим прогрессом, конференции в скайпах ваше все! Камеру можно не включать, если стесняетесь стены за спиной, фотки можно не вешать, а общаться как в одной комнате. Осваивайте технологии - это несложно!
___________________________________________________________________________________________________________________________
344. Аноним Легион 2016/03/09 00:59
> > 343.КГБ
>Лично встречаться необязательно, пользуйтесь техническим прогрессом
Я речь веду о живых встречах с живым общением, когда глаза человека видно, все его реакции, реакции других людей. Никакой Скайп такого уровня взаимодействия не даст.
___________________________________________________________________________________________________________________________
345. Болельщик 2016/03/09 01:18
Лично я читаю все ваши комментарии здесь и к некоторым романам и считаю, что многие из вас прекрасно себя показали. Какие вы на самом деле и чего стоите. И не хотел бы с вами встречаться еще и лично, ни по какому поводу, и менее всего - чтобы обсуждать чье-то творчество. Особенно в формате, который тут продемонстрировали в конкурсе и предлагают в реале. Это и себя не уважать, и людей, и творчество в целом.
___________________________________________________________________________________________________________________________
346. Пращур 2016/03/09 01:34
> > 344.Аноним Легион
Мысль-то интересная, и - вполне возможно - правильная.
Живое общение необходимо.
Как и конструктивная, пусть и разгромная, но внятная критика.
Ведь что мы имеем на СИ?
Односложные отзывы в диапазоне от "ах! какая хрень! (простите, хотел сказать - шЫдевра)" до "что за чушь!" безо всяких объяснений.
После чего сидишь и сам в себе сомневаешься... )))
Но "пионерские слёты" раз в год по обещанию - тоже не есть хорошо.
Скорее всего они будут проводиться по сценарию "на скорую ручку"... и ещё.
Как бы все эти благие намерения не превратили некоторое количество самобытных авторов в однородную серую массу пишущих "под копирку".
___________________________________________________________________________________________________________________________
348. Да уж 2016/03/09 02:00
> > 336.Аноним Легион
>Есть желание возродить мероприятие, но в модифицированном виде. Опыт показал, что рассматривать уже готовое произведение - непродуктивно. Произведение написано, и остаётся только переписывать его заново, что муторно. Есть идея первый раз собираться и обсуждать не готовые произведения, а задумки в виде подробного поэпизодного плана и синопсиса, предложенных автором. В ходе группового обсуждения (брейнсторминга) в задумку вносятся корректировки, и уже по исправленным сюжетам участники пишут произведения, которые обсуждаются в той же группе во время второго захода.
Какая мерзость. И так нормальные писатели повывелись, а вы вообще их добить хотите. Эта ваше групповое обсуждение направлено на уничтожение авторской индивидуальности. Вы настолько низко пали, что даже учиться самостоятельно что-то написать вам лень.
Способны только на фанфики и такой вот "брейнсторминг", а по сути - кража сюжетов друг у друга с последующим карябаньем "произведений". И чем вы лучше этих дутых мэтров, которые за деньги учат тому, чего сами не умеют?
___________________________________________________________________________________________________________________________
349. Во-во 2016/03/09 02:02
> > 348.Да уж
Подписываюсь под каждым словом.
___________________________________________________________________________________________________________________________
350. Писатель №1 2016/03/09 03:43
> > 336.Аноним Легион
>У группы МТА, в которую я вхожу, есть мысль организовать в Москве семинар с круговым обсуждением произведений друг друга - без мэтров-ведущих
Опыт показывает, без мэтра-ведущего - говорильня, а не школа. Типа самосудных конкурсов, в которых побеждает средний уровень.
___________________________________________________________________________________________________________________________
351. Lexs 2016/03/09 03:50
> > 350.Писатель №1
>Опыт показывает, без мэтра-ведущего - говорильня, а не школа. Типа самосудных конкурсов, в которых побеждает средний уровень.
Ну с метрами побеждает вкусовщина конкретного человека, а она у разных людей разная.
Да и Донцова тоже метр, да еще какой... Так что все неоднозначно
___________________________________________________________________________________________________________________________
352. Аноним Легион 2016/03/09 07:15
> > 345.Болельщик
>И не хотел бы с вами встречаться еще и лично, ни по какому поводу, и менее всего - чтобы обсуждать чье-то творчество.
Поверьте, это всё от анонимности и безнаказанности. Именно поэтому и живое общение - там такой ерунды практически не бывает. Лишённые возможности самовыражаться через хамство, люди начинают работать серьёзно и помогать друг другу улучшать произведения и разбираться в писательском мастерстве.
> > 346.Пращур
>скорее всего они будут проводиться по сценарию "на скорую ручку"...
Бывало, что часть авторов не прочитали остальных - это не беда. Кто-то прочитал и работает в полную силу.
>как бы все эти благие намерения не превратили некоторое количество самобытных авторов в однородную серую массу пишущих "под копирку".
Этот страх не оправдан. Во-первых, все в группе советуют разное, поэтому автору приходится решать, в какой мере и кого слушаться. Во-вторых, каждый автор настолько самобытен, что из него эту самобытность калёным железом не вытравить.
> > 348.Да уж
>Какая мерзость. И так нормальные писатели повывелись, а вы вообще их добить хотите. Эта ваша групповая терапия направлена на уничтожение авторской индивидуальности.
Как, позвольте узнать, можно уничтожить авторскую индивидуальность? Она неистребима. Уже пробовали - автор будет цепляться за свои ошибки и промахи как очумелый. Поначалу с текстом работать не хочет вообще никто, потому что "я так вижу, идите нафиг". Если нормальные писатели и повывелись, то только потому, что учиться не хотят.
>Вы настолько низко пали, что даже учиться самостоятельно что-то написать вам лень.
Обучение в группе не отменяет самостоятельного, а только дополняет его.
> Способны только на фанфики и такой вот "брейнсторминг", а по сути - кража сюжетов друг у друга с последующим карябаньем "произведений". И чем вы лучше этих дутых мэтров, которые за деньги учат тому, чего сами не умеют?
Загвоздка в том, что мэтры ничему и не учат. Только деньги берут. Проверено. Если бы у вас пелена ненависти, неприятия и брезгливости спала, то вы бы заметили, что я не предлагаю ничего нового - на Западе люди работают именно по такой схеме. Учатся в группе, помогают друг другу, а потом Ньюблы и Хьюги получают. Вся ваша критика - раздутые страхи.
> > 350.Писатель №1
>Опыт показывает, без мэтра-ведущего - говорильня, а не школа. Типа самосудных конкурсов, в которых побеждает средний уровень.
Лично мне опыт показал другое: с мэтром та же говорильня, потому как он мэтр в писательстве, а не в обучении писательству. Сам умеет, научить не может, в результате всё поверхностно и ни о чём (стилистические правки без разбора сюжета, персонажей, конфликта и т.п.), либо пространные разговоры за большую литературу вообще без привязки к разбираемым произведениям.
Если в группе будет пара-тройка людей, пытающихся параллельно самостоятельно освоить писательство, сценаристику или драматургию по книжкам и т.п., то уже есть чему друг от друга понабраться и объяснить другим. Проверено.
___________________________________________________________________________________________________________________________
354. *Дарт Макменде 2016/03/09 09:01
> > 353.Аноним Легион
>Загвоздка в том, что мэтры ничему и не учат. Только деньги берут.
Ну ХЗ) Может, за деньги и не учат, потому что за деньги. Но если твоя книга мэтру понравилась, ещё как учит. И за 5 минут общения пользы больше, чем за полгода болтовни с нубами) Хотя, думаю, не с каждым так получается, надо уметь учить и учиться.
___________________________________________________________________________________________________________________________
355. Писатель №1 2016/03/09 09:22
> > 353.Аноним Легион
>Лично мне опыт показал другое: с мэтром та же говорильня, потому как он мэтр в писательстве, а не в обучении писательству.
Тут возможны два варианта:
- или это не мэтры
- или не в коня корм. В смысле, клинического идиота учить/лечить бесполезно. Он просто не понимает, что ему говорят.
Ну и есть такая хохмочка. Обучить таланту невозможно. Можно только отшлифовать уже имеющийся талант.
> Если в группе будет пара-тройка людей, пытающихся параллельно самостоятельно освоить писательство, сценаристику или драматургию по книжкам и т.п., то уже есть чему друг от друга понабраться и объяснить другим. Проверено.
Угу. О чем я и говорил. Самоучки учат друг друга. Есть такая картина: слепой поводырь ведет слепых.
Это не писательская школа на выходе, это дилетантизм, возможно, воинствующий :)
> Загвоздка в том, что мэтры ничему и не учат. Только деньги берут. Проверено.
Вот странно, ни Борис Стругацкий, ни Андрей Балабуха за два десятка лет с меня ни рубля не взяли.
Может, вы не там мэтров ищете?
___________________________________________________________________________________________________________________________
356. Бэд Кристиан 2016/03/09 09:19
> > 354.Дарт Макменде
>Ну ХЗ) Может, за деньги и не учат, потому что за деньги. Но если твоя книга мэтру понравилась, ещё как учит. И за 5 минут общения пользы больше, чем за полгода болтовни с нубами) Хотя, думаю, не с каждым так получается, надо уметь учить и учиться.
Соглашусь.
Прежде всего, всё зависит от того, кто ХОЧЕТ учиться.
Этот будет видеть плюсы, задавать вопросы, читать других и не отмалчиваться.
И ему на пользу пойдёт любая форма, кроме пьянки, как уже верно замечено ниже.
___________________________________________________________________________________________________________________________
358. Светлана Сафо 2016/03/09 11:05
> > 355.Писатель №1
>Ну и есть такая хохмочка. Обучить таланту невозможно. Можно только отшлифовать уже имеющийся талант.
Золотые слова. Талант сочинителя сродни таланту рассказчика, особенно, сказочника (к которым мы все относимся). Далеко не все умеют складно врать, и ещё меньше тех, кто врёт умно и увлекательно. Это либо дано, либо нет. Так что никакие мэтры не помогут сделать ножку маленькой, а душу широкой, как сказал великий Сказочник.))
___________________________________________________________________________________________________________________________
359. Аноним Легион 2016/03/09 11:23
> > 355.Писатель №1
>Тут возможны два варианта:
> - или это не мэтры
> - или не в коня корм. В смысле, клинического идиота учить/лечить бесполезно. Он просто не понимает, что ему говорят.
Вы урезали число возможных вариантов, оставив только те, которые удобны вам для аргументации своих суждений. Известный приём в софистике.
Есть ещё варианты. Один из них заключается в том, что человек, признанный мэтром за свои превосходные книги, не может научить своему мастерству других, потому что творит на неосознанном, интуитивном уровне.
Не всем дано быть хорошими педагогами, не всем дано понять, в чём секрет их успеха и как передать свои интуитивно освоенные навыки другим.
>Ну и есть такая хохмочка. Обучить таланту невозможно. Можно только отшлифовать уже имеющийся талант.
Про талант разговаривать толку нет - он либо есть, либо его нет. Речь идёт об обучении писательскому мастерству. Это то, чему можно научиться (если есть талант). А талант есть у многих. Вот мастерству готовы учиться немногие.
>Угу. О чем я и говорил. Самоучки учат друг друга. Есть такая картина: слепой поводырь ведет слепых.
>Это не писательская школа на выходе, это дилетантизм, возможно, воинствующий :)
>Вот странно, ни Борис Стругацкий, ни Андрей Балабуха за два десятка лет с меня ни рубля не взяли.
>Может, вы не там мэтров ищете?
И Стругацкие, и Балабуха - самоучки. Но вы против того, чтобы "самоучки учили самоучек". Вы считаете их всех слепыми, а между тем число самоучек среди "выстреливших" писателей достаточно велико.
Вот и получается, что совершенно верно, что Стругацкий и Балабуха не взяли с вас ни рубля - деньги берут только когда виден результат :)
___________________________________________________________________________________________________________________________
360. *Ромм Фредди А. 2016/03/09 11:59
> > 348.Да уж
>> > 336.Аноним Легион
>Какая мерзость. И так нормальные писатели повывелись, а вы вообще их добить хотите. Эта ваша групповая терапия направлена на уничтожение авторской индивидуальности.
Это ещё что. Этот вариант - идеальный способ тырёжа новых идей. Только в обсуждении надо участвовать под вымышленным именем, а публиковать стыренное под своим, и ничего доказать нельзя.»
Читать дальше: ОТЧЁТ - ЧАСТЬ ДВАДЦАТАЯ: ДИАЛОГ ОБ ИДЕАЛЬНОМ СЕМИНАРЕ (ПРОДОЛЖЕНИЕ)