Интервью Г.З.Санникова
«Обмен исторической памятью позволяет налаживать мосты
и укреплять взаимопонимание между Русским и Украинским народами".
1. Постсоветский феномен: Почему советское прошлое не уходит из сознания людей и в России, и в Украине?
Советское прошлое всегда следует рассматривать и оценивать в двух аспектах. Во-первых, людям запомнилось много социально хорошего: бесплатное и доступное всеобщее образование, включая среднее профессиональное. Медицинское обслуживание, наличие социальной защиты простого человека в виде яслей, детсадов, широкой всеохватывающей системы пионерских лагерей. Не было такого чудовищного разрыва (подумать только - в несколько сот раз!!!) в зарплатах простого работяги и министра, или нынешнего банкира. Не было узаконенного воровства народного богатства, его разбазаривания, чудовищного обмана людей. Существовали дружные (относительно, конечно) рабочие коллективы. Не было так ярко выраженной в сегодняшнем обществе тяги к беспредельной наживе, обогащению за счет другого, не было безработицы и опасения, что тебя выбросят на улицу.
Не могу не вспомнить одну из героинь моей книги «Операция «Рейд»: История одной любви» - жены известного командира УПА Васыля Галасы-Орлана, автора книги «Тысяча дорог» Марии Савчин-Марички. И дай ей Бог здоровья, этой замечательной мужественной женщине, пусть и со своей правдой, своей идеологией! Так вот, я позволю себе процитировать ее слова: «Он (речь идет об одном из приставленных к ней сотрудников КГБ) являл собой образец тех настоящих украинцев, которые отдали на службу угнетателям не только свои знания и талант, но и ту искренность, и обходительность, и теплоту, и все то, чем одарила их природа и родная мать-земля... Но если бы его хозяева приказали расстрелять нас, он «по широте» украинской души исполнил бы приказ, не дрогнув рукой... Он не раз удивлял меня своими язвительными остротами, в которых явно сквозило презрение к «гнилой» буржуазии. Он видел, что в этом наши точки зрения сходятся. На протяжении многих лет и он, и я мочили в росах и болотах тяжелые «отечественные» сапоги в борьбе... друг против друга»...
Кстати, эта супружеская пара - Орлан и Маричка были самыми симпатичными из всех захваченных ранее подпольщиков и прошедших через тюрьмы КГБ Украины и руки моих коллег. И это при всем притом, что оба являлись не только убежденными членами ОУН, до фанатизма преданные своим идеям, но и были готовы умереть за ту Украину, за которую они боролись. А самое интересное мне рассказала сестра второй жены Орлана в Киеве уже после смерти Орлана в 2002 году: «Василий был изумительной чуткости и честности человеком. Пользовался уважением не только в коллективе на заводе, но и был непререкаемым авторитетом. Многие обращались к нему за советом. Я сама слышала слова людей о нем: «Вот это настоящий человек будущего коммунистического общества». И это было сказано именно так. Говорившие это не знали о его прошлом».
Уверен, Орлан не скрывал своих идеологических убеждений, но и не выпячивал их, он просто был очень человечен. Всегда и везде. Были и такие в подполье.
Была и вторая сторона памяти людей, живших в советские времена. Я не говорю сейчас о тех ошибках, пороках и недостатках советского общества, приведших к поражению социалистического строя, и тупости некоторых руководителей. Советские люди помнят не только победную сторону советского прошлого. У них на генном уровне осталась память о жестоких формах коллективизации, расправа не только с выявленными противниками советской власти, но и подавление любого инакомыслия, ГУЛАГ, ссылки и смерть близких в далеких районах Севера, Сибири и Казахстана... Это тоже относится к памяти и остается в сознании людей.
Уверен, что советское прошлое со всеми его сторонами - хорошими и плохими - навсегда останется в памяти людей. Из истории этот период выбросить и забыть, как пытаются многие - невозможно.
2. Считаете ли Вы, что отношения Украины и России - это вечная проблема?
Проблемы между двумя суверенными государствами, даже при самых дружественных, братских отношениях, всегда будут существовать. Но они, эти проблемы, будут быстро и легко устраняться, нежели с другими государствами, менее близкими по всей прошлой и настоящей истории.
3. Считаете ли Вы, что современная политика вмешивается в историю, мешает нам понимать сущность важных моментов?
Даже очень! Вспомните Майдан и ярость «Оранжевых». В страшном сне не могла присниться Москве такая ненависть не только ко всему советскому, но и к русскому. Это что, способствовало укреплению и развитию диалога между новыми государственными образованиями в постсоветский период? Укрепляло новую власть в Киеве? Отнюдь. Только раскачивало ее, ослабляло, раскалывало украинское общество и, зачастую, вызывало ответную, не всегда нужную для диалога, реакцию Москвы.
4. "Каждая историческая эпоха рождает своих исторических героев".
А для Вас лично, кто является героями нашей эпохи?
У меня может быть только один, однозначный ответ - советский народ, победивший самую страшную чуму ХХ века - германский нацизм. Безусловно, с помощью и наших союзников по антигитлеровской коалиции, прежде всего США, чей мощнейший военно-промышленный потенциал сыграл огромную роль в поражении нацистской Германии и милитаристской Японии.
Но главное в разгроме нацистской Германии обеспечили сражения, прежде всего на Восточном фронте, где было перемолото более 80 процентов вермахта. Цена победы - небывалые в мировой истории жертвы, разрушения и многолетние послевоенные лишения, главным образом для народов Советского Союза.
Как и в прежние далекие времена, германская военная машина разбилась о мощный славянский щит. Победа досталась дорогой ценой, ибо речь шла не только об уничтожении большевизма, Советского Союза, но об уничтожении славянских народов. По разработанному нацистами плану оставшаяся малая толика славян должна была обслуживать арийских господ. Для создания «арийского рая» предназначалась, прежде всего, Украина. Немцы планировали превратить Украину в свой сельскохозяйственный придаток и вывезти на свои «сероземы» часть плодороднейших почв - знаменитый украинский чернозем. Как известно, 40 процентов мировых запасов этой саккумулированной солнечной энергии, накопившейся за сотни миллионов лет, находятся именно в Украине, ее восточных регионах. Немцы впервые с начала в 1939 году II мировой войны после легкой военной кампании столкнулись с таким ожесточенным сопротивлением Красной армии, что успели вывезти в Германию только два «черноземных» эшелона. Потом вермахт был вынужден направлять на Запад сплошным потоком раненых и сельскохозяйственную продукцию для прокорма пока еще благоденствующей Германии. Именно с Украины было угнано в Германию самое большое число остарбайтеров, использовавшихся в качестве рабочей силы в промышленности и сельскохозяйственном производстве Германии. Это был труд рабов, призванный служить немецкому национал-социализму, "арийской расе господ".
5. В книге «Большая охота. Разгром вооруженного подполья в Западной Украине» Вы написали: ''Оценки событий прошлого с позиций сегодняшнего дня выглядят по-другому? ''
Что способствовало трансформации (и была ли трансформация) взглядов на события, описанные в Вашей книге ''Большая охота''?
Трансформация была, это безусловно. Никто не должен забывать слова философов древности - «все течет, все меняется». И самое главное, призыв Сократа, озвученный позже Платоном - «Сомневайся!» Пушкин говаривал, что воззрения человека меняются дважды - в юности и в зрелые годы. Я прошел через это. С годами становишься мудрее, многое познается в сравнении, приходит с жизненным опытом. Всю свою жизнь я самообразовывался. Старался докопаться до истины, понять суть происходящих событий. Меня потрясли слова известного испанского поэта антифашиста Гарсии Лорки. Не помню их дословно, суть в том, что ты видишь в последние секунды жизни «вместе с черными зрачками ружейных стволов» лица палачей, целящихся в тебя, и ты понимаешь, что это последние люди, кого ты видишь в этой жизни. В свое время меня также поразил роман Хемингуэя «По ком звонит колокол», в котором так страстно изображена самая страшная по бесчеловечности и крови война гражданская. Испания 1936-1939 годы. Вспомните сцену, когда уже обреченный на безысходность и смерть американский доброволец, сражавшийся на стороне республиканцев, убивает врага своего - молодого франкистского солдата. Стреляет в нашитое на черном кавалерийском плаще сердце из красного сукна. В кармане убитого всадника письма от невесты, неотправленное письмо ей, поражающее глубоким чувством любви и нежности.
Годы работы в политике, многочисленные встречи и идеологические столкновения с противниками моих убеждений, яростные, порой бескомпромиссные беседы вызывали у меня желание увидеть в них, моих противниках, обычных людей, с присущими каждому человеку слабостями, с любящим сердцем, открытом для матери и детей, близкой ему женщины. Утверждаю: они тоже люди, имеющие такой же цвет крови, как и у тебя. Никогда не забуду, как однажды сказал Васыль Галаса-Орлан, что и они, в их «партизанке» имели и свою романтику, и свою любовь к близким и дорогим подругам, как и все люди на земле. Я ни в коем случае не оправдываю тех, которые уничтожали ни в чем неповинных людей, тех же украинцев, расправлялись с поляками пусть и в ответ на их насилие. Это не только издержки, если можно так сказать, самой страшной из всех войн - гражданской. А в Западной Украине шла самая настоящая необъявленная гражданская война. Я виню только тех, кто руководил простыми сельскими хлопцами и девчатами, внедряя в их сознание ничем не оправданную идеологию превосходства над другими нациями. Я и раньше неоднократно высказывался по этому вопросу, и некоторые обвиняли меня в попытке вбить клин между уже ушедшими в разные времена по разным причинам из жизни руководителями ОУН и их сегодняшними последователями. Это не так. По моему глубокому убеждению, рядовые бойцы УПА, подпольщики, даже среднее руководящее звено не должны отвечать сегодня за действия своего центрального руководства. В принципе и в основном, это была обманутая масса простого сельского люда.
После долгих раздумий я пришел к выводу, что УПА была все же воюющей стороной, коль скоро на территории Западной Украины с конца 1943 года по начало 1950-х шло ожесточенное вооруженное сопротивление советской власти. И организующей и направляющей силой здесь была ОУН-УПА.
6. ''Мы должны делать выводы и учиться на ошибках прошлого''.
Пожалуйста, приведите пример на основе послевоенных событий в Западной Украине.
Советская власть пришла в Западную Украину в сентябре 1939 года. Подавляющая часть населения приветствовала Красную армию. Советские танки встречались цветами. Это была искренняя радость простых людей, почувствовавших себя свободными от гнета польских панов-помещиков. Историки знают, какой усиленной полонизации подвергалось население Западной Украины. Как жестоко угнетались украинцы, и как сопротивлялся сельский люд этому насилию. Перейди в католичество - и ты станешь человеком, как все коренные поляки. Было это? Было! Но вот пришла новая власть - советская. Ее принесли на своей броне краснозвездные советские танки. И что же? Почти сразу же новая власть стала насаждать свой образ жизни. Бывшие земли польских помещиков были национализированы, и это народное достояние, казалось бы, должно было быть передано в собственность еще вчера обездоленным селянам. Так нет же, почти сразу же мы начали процесс коллективизации сельского хозяйства. Давайте вспомним, что говорили западно-украинские классики Иван Франко и особенно Ольга Кобылянская: дайте людям по два морга (мера площади в Германии, Голландии, Польше) земли, ведь это их вековые места. Пусть и владеют этой землей, почувствуют себя настоящими хозяевами жизни. Нет, не дали людям ощутить себя хозяевами своего счастья. Война приостановила процесс коллективизации. Ее продолжили, и весьма активно, почти сразу же после окончания войны. С позиций сегодняшних оценок прошлого мне представляется, что это было ошибкой. Не надо было торопиться. Мы же были уверены, что пришли сюда навсегда. Но с другой стороны, и у нас не было иного выхода, потому что население поддерживало ОУН-УПА, прежде всего, снабжением сельхозпродукцией. И мы были уверены, что именно сплошная коллективизация лишит подполье такой широкой и объемной снабженческой базы. Наверное, не надо было торопиться со сплошной коллективизацией, это только озлобило население.
Мы очень поспешили и с ликвидацией Греко-католической церкви, исходя из того, что именно она была идеологической основой ОУН. В конце 1940-х были закрыты не только все церкви и монастыри этой конфессии, но и было выселено в отдаленные районы Сибири более тысячи священнослужителей во главе с митрополитом Иосифом Слипым (кстати, во времена Н.С. Хрущева он был возвращен из ссылки). Арестовали и выслали тех, кто отказался войти в лоно православной церкви. Утверждаю, что и это было ошибкой. Не следовало проводить эту акцию так стремительно, поспешно, без учета местных особенностей. Население всячески поддерживало эту церковь, продолжали тайно действовать приходы и монастыри. Тайно крестили, тайно венчали, тайно причащали. Такие вот дела. Не надо было торопиться. Влияние православной церкви с центром в Почаеве должно было бы развиваться само собой. Однако не следовало забывать, какой была политика советского государства в этом вопросе.
Вспомним, что мы сделали с преследуемыми до 1939 года в Польше украинскими центрами по сохранению национального самосознания, культуры и языка в Западной Украине - «Просвитой». Пришла советская власть. И что же? Как и польская жандармерия, мы просто запретили «Просвиту», арестовав изрядное количество ее активистов. Мы полагали, что тем самым пресечем давно известную нам деятельность ОУН, опиравшуюся в своей деятельности на «Просвиту». Это было нашей ошибкой. Наверное, следовало и нам использовать «Просвиту» в своих целях. Гибкости нам явно не хватало.
7. Книгу «Большая охота. Разгром вооруженного подполья в Западной Украине» Вы посвятили внукам Александру и Максиму. Они уже ее прочитали? Вас не пугает, что новое поколение может ужаснуться от таких исторических подробностей. Когда Вы писали эти воспоминания думали Вы о реакции молодого поколения на «ошибки» старшего?
Старший внук Саша сразу же прочитал «Большую охоту», как впоследствии и «Операцию «Рейд» . Младший - тоже. Оба честно сказали, что вряд ли бы обратили внимание на эти книги, но так как автор их дед, значит это историческая правда, а не плод фантазии автора, чем грешат многие произведения этого жанра. Оба внука утверждали, что форма изложения - документально-художественная - лучше воспринимается, помогает понимать малознакомый, а то и совсем неизвестный исторический материал. Должен сказать, что Александр, после «знакомства» с работами деда стал более активно интересоваться политикой, особенно складывающейся обстановкой в Киеве, в целом в Украине, в ее западных регионах с центром во Львове. После возвращения из своих редких служебных командировок в Киев он всегда «отзванивается» и информирует меня о своих впечатлениях. Раньше такого за ним не наблюдалось. Не без гордости скажу, что оценки Александра совпадают во многом с моими.
8. Ваша новая книга ''Без Протокола'' написана совместно с дипломатом Александром Богомоловым.
Легко ли Вам писалось вместе? Что было самым трудным при написании новой книги?
Мой друг Александр Богомолов умер в 2001 году. Тогда у меня и мысли не было об этой совместной работе. Саша писал свою книгу под тем же названием «Без протокола» на немецком языке, которым владел как родным. И его немецкий, как мне представляется, был боле сочным, чем русский. Перевода на русский своей книги он не делал, и как он сам не раз утверждал, не смог бы так же смачно выполнить перевод. Проще говоря, он не хотел переводить свой труд на русский и вообще издавать книгу в Москве. Она была издана в Берлине в 2000 году. Было в ней всего 167 страниц. Спустя несколько лет у меня возникла мысль издать его книгу на русском в память о друге, что нашло согласие и полную поддержку в семье Богомоловых. Однако издательство, с которым я успешно сотрудничаю последние годы, мне предложило дополнить книгу Богомолова несколькими, не вошедшими ранее в книгу по разным причинам материалами и выступить в качестве соавтора под тем же названием со своими воспоминаниями, но обязательно в таком же жанре, то есть новел-рассказов, с позиции разведчика, работавшего с дипломатом Богомоловым под одной «крышей» в советском посольстве в Берлине. Особых трудностей при работе над этой книгой у меня не было, если не считать, что пришлось несколько поторопиться, чтобы завершить книгу к знаменательной дате - 65-летию Победы над нацистской Германией.
9. Ваши книги содержат уникальный фактический исторический материал. Считаете ли возможным создание единого русско-украинского учебника истории?
Считаю не только возможным, но крайне необходимым и как можно скорее создать такой единый русско-украинский учебник по истории. Однако, глубоко убежден, что если мы не хотим «похоронить» эту поистине великую идею правдивого и объективного учебника по истории наших государств, где бы все, повторяю, все без исключения исторические личности, в том числе и диаметрально противоположные, противоречивые, спорные и т.д. и т.п., заняли бы каждый свою нишу, то следует - это мое приватное мнение - не откладывая вопрос в долгий ящик, создать максимально быстро и оперативно из специалистов профессионалов-историков комиссию, которая бы разработала на первой стадии не совместный учебник, а учебное пособие для старших классов средних учебных заведений всех видов и студентов первых курсов вузов. Такое пособие не должно быть включено в обязательную учебную программу, а только рекомендовано в качестве дополнительного материала. Если же мы сразу начнем работать над созданием единого учебника по истории, то на это уйдут годы на согласование во всевозможных бюрократических инстанциях, включая утверждение в Раде и Госдуме. И тогда идею можно будет похоронить. Давайте начнем с учебного пособия, рекомендованного для желающих без всякого на то принуждения.
10. Если бы Вам была предоставлена возможность встретиться и побеседовать с любым историческим персонажем. Кого бы Вы выбрали?
Сразу же мне в голову пришел образ Иисуса Христа, которого бы я спросил: Ты взошел на Голгофу и жизнь свою отдал и кровь за счастье и благополучие других! Разве за такое общество ты принес себя в жертву? Но это слишком обще и не совсем понятно. Мелькнула мысль встретиться и с Иваном Степановичем Мазепой. Спросил бы я его, искренен ли он был, выбирая «латиницу» и Запад в лице своего нового союзника Карла XII. О какой Украине он, Мазепа, мечтал? Нет, это тоже не тот исторический персонаж. Самый, как мне кажется, удачный исторический персонаж, с которым бы я точно пожелал бы побеседовать по душам, так это «Батько Хмель» - Богдан-Зиновий, сын Михайлов Хмельницкий. Сложный человек гетман Украины Богдан Хмельницкий, но уж точно искуснейший дипломат и выдающийся политик своего времени. Другого выхода у него просто не было. Только с Россией был возможен в те времена военно-политический союз. Спросил бы я Богдана, каково по его высокому мнению оптимальное решение вопроса в формате отношений между братскими народами. Какова форма сотрудничества видится ему в сегодняшней ситуации? Наверное бы, «Батько Хмель» нашел достойный выход, не хуже прошлых времен.
11. Если бы не разведчиком, то кем бы Вы еще стали?
Сколько помню себя, с самых малых лет, хотел стать военным летчиком. В небо меня тянет по сей день. В 15 лет одел военную форму и стал курсантом Киевской спецшколы ВВС - были такие подготовительные училища для подростков. Здоровье подвело. Но позже все-таки осуществилась моя мечта, и я познакомился с небом в киевском аэроклубе.
12. Жан Кокто когда-то с печальной иронией заметил: «История - это правда, ставшая ложью, а миф - это ложь, ставшая правдой». Согласны ли Вы с его высказыванием?
Нет, не согласен. Мне представляется, что Кокто, как истинный француз, допустил элемент мушкетерской наглости. Это больше похоже на пиар и звучит несколько легковесно. Красиво и эффектно, но не отражает суть. На мой взгляд, история - это мифы и легенды, создаваемые людьми в надежде избежать ошибок прошлого в будущем.