Про Николашку-Дурашку и большевиков-спасителей отечества.
Побеседовал с жж-юзером vikond65 и Мега-Камрадом fvl1_01 о Первой Мировой и прочих связанных вещах.
----------------
Да, да, танки помешали большевикам воевать так же хорошо, как воевали русские. Правда у самих большевиков этих танков было хоть отбавляй, только почему то в первые полгода войны немец дошел до Москвы, а не "сталинские гении" до Берлина ( Read more... )
----------------
Да, да, танки помешали большевикам воевать так же хорошо, как воевали русские. Правда у самих большевиков этих танков было хоть отбавляй, только почему то в первые полгода войны немец дошел до Москвы, а не "сталинские гении" до Берлина ( Read more... )
Ээээ = вы кажется забыли что после сдвига ЧАСТИ Юго-западного фронта на 100-150 км на запад в конце 1916 года наши войска ухитрились сдать немцам 5/6 Румынии, то есть общий итог оказался в пользу Германии :-)
можете по карте сравнить - сколько прибавилось и сколько убавилось.
Кстати именно благодаря захвату Румынии в Германии стало полегче с продовольствием. И еще легче с топливом :-) Нефть Карл !!!
>Вместо "Операция Багратион -- одна из самых успешных советских наступательных операций" пишет что-то вроде
Тут легко ответить - в "Багратионе" были выполнены цели операции. В Брусиловском прорыве - НЕ взят Ковель, не взят Львов и не обеспечено наступление Западного фронта - все то ради чего затевалась операция :-)
Так что судим по результатам :-)
Так что пока вы против фактологии пытаетесь давить только на эмоции - с жонглированием клише :-) Давайте факты что ли :-)
>Ну и удивительного в этом нет ничего -- советские действительно были выведены как антиподы русских.
Как антиподы таких русских как Штюрмер, Юсупов-Сумароков-Эльстон и граф Фредерикс, министр двора - безусловно :-)))
Reply
Неа. Это вы как типичный советский "жонглер" пытаетесь изобрести на ходу свои собственные правила, так что бы обязательно "победить".
Но тут извините -- я не первый день в жж, вашу манеру "спорить" я знаю прекрасно, так же что у вас за "факты" идут только те "факты", которые удобны вам.
Тут у вас невзятие Ковеля -- трагедия, а там невзятие Варшавы -- так, ерунда. Ну кто бы сомневался.
PS А вот извиняюсь за на первый взгляд офф-топ.
Прохоровское сражение на ваш взгляд это победа советских войск?
Ну чисто чтобы точно понимать что FVL имеет ввиду, говоря " Цели так и не были достигнуты." и "Так что судим по результатам"
Reply
Да причем тут советский - советские то как раз то же давили на эмоции. Вы факты предоставьте.
>Тут у вас невзятие Ковеля -- трагедия, а там невзятие Варшавы -- так, ерунда.
Ситуация проста - Ковель ТАК и не взяли. Варшаву взяли со следующей попытки. Разницу видите? Эта разница и есть ФАКТЫ.
>Прохоровское сражение на ваш взгляд это победа советских войск?
Нет. Но это и не победа немцев - целей СВОЕЙ операции они так и не достигли. В этом отношении Прохоровка ничья - цели не добилась ни одна из строн. Ковельская операция и бои на Стоходе - это немцы достигли своих целей, а наши нет. Разница понятна или нет?
Reply
Нет. Почему когда немцы не дали русским взять Ковель это победа немцев и поражение русских, а когда немцы под Прохоровкой не дали советским войскам рассечь немецкую группировку на Южном фасе Курской дуги это "ничья"?
Reply
Потому что у немецкого корпуса была СВОЯ боевая задача в рамках операции = и он ее НЕ ВЫПОЛНИЛ. Обе стороны в результате этой операции не выполнили свою задачу. Немцы ведь не забудьте "Цитадель" задумали не для того что бы заниматься обороной своих группировок :-)
У немцев в 1916м была боевая задача и они ее выполнили. У войск Юг-запфронта была своя задача - они ее увы не выполнили
Reply
Вы считаете у дивизии LSAH которая принимала участие в сражении могли на 12 июля 1943 (после того как она столкнулась с целой танковой армией) стоять наступательные задачи?
Reply
Так как Прохоровка ЧАСТЬ операции Цитадель - у корпуса Хауссера (а не одной дивизии) была ВПОЛНЕ наступательная задача. Которую он не выполнил.
И да "целая танковая армия" она вполне эквивалентна немецкому танковому корпусу по силам. Чуть меньше танков и сильно больше артиллерии и мотопехоты.
И вот вам боевая задача по 2 тк СС, поставленная с учетом уже знания о советском контрударе :
" 2 тк СС разбивает врага юж. Прохоровки и создает этим предпосылки для дальнейшего продвижения через Прохоровку. Задания дивизиям:
Дивизия «МГ» перейти в наступление с плацдарма на рассвете, захватить высоты сев.-вост. и прежде всего выйти к дороге Прохоровка, Карташёвка. Овладеть долиной р. Псёл атакой с юго-запада, обеспечив левый фланг дивизии «АГ».
Дивизия «АГ», удерживая на левом фланге занимаемый рубеж, на правом флаге занять Сторожевое и лес севернее, отделение совхоза «Сталинское» и х. Ямки, а также высоты в 2 км вост. С наступлением угрозы со стороны долины р. Псёл совместно с частями «МГ» захватить Прохоровку и высоту 252.4.
Дивизия «Р», удерживая на правом фланге достигнутые рубежи, занять Виноградовку и Ивановку. После овладения правофланговыми частями дивизии «АГ» Сторожевое и лесом севернее, используя их успех, перенести основные усилия в направлении высот юго-зап. Правороть. Удерживать новый рубеж Ивановка, высоты юго-зап. Правороть, высоты 2 км вост. Сторожевое (иск.)." (Stadler S Die Offensive gegen Kursk 1943. II/ SS-Panzerkorps als Stosskeil im Grosskampf)
Внимание вопрос - ЧТО ИЗ ЭТОГО немцы выполнили?
Остальное сказки от незнания документов у народа :-)
Я же говорю - легенды и мифы появляются там где народ тупо матчастью не владеет :-)
Reply
На опушке у деревни Хрюково случился танковый бой.
Танкист Вася на своей 34-ке напоролся на PzIII танкиста Фрица и всадил ему болванку в борт. Танк Фрица сгорел, весь экипаж погиб.
Вопрос: Можем ли мы определить, кто победил/проиграл в этом танковом бою, если мы не знаем, какая задача была поставлена ТА в которой служит Вася и ТК в котором служил Фриц. Необходимо ли нам с начала "изучить документы" и "овладеть матчастью"? А то может быть ничья?
Reply
Это называется редукция до абсурда. Войны не выигрывают дуэлями. Они греют душу сторонникам "клеймов" и пиписькомерам но и только
А вот про задачу танкового полка вермахта и танковой бригады РККА могли бы и узнать. И тогда определить какая из сторон НЕСМОТРЯ на потери победила, а какая несмотря на достигнутые результаты проиграла.
Вот под Прохоровкой та же самая история - клеймов немцы записали себе дохрена... Задачу поставленную немецким командованием корпус не выполнил.
Бывает.
Reply
Также и операции не выигрываются отдельными боями. Тем не менее, обычно возможно определить, кто выиграл в конкретном бою. Будь то небольшой танковый бой в моем примере или, скажем, бой за определенную высоту. Если бой является особенно масштабным, то такой бой можно назвать сражением.
Хотя не буду тут вас "дожимать" -- вы и так "прыгнули выше головы", не став записывать Прохоровку в однозначные победы КА.
Reply
Прохоровка не бой а именно операция. Причем на приличной территории и протяженная по времени.
>Хотя не буду тут вас "дожимать" -- вы и так "прыгнули выше головы", не став записывать Прохоровку в однозначные победы КА.
Я же не пропагандист а издеваюсь над ушибленными пропагандой. Миф что в СССР все было круто и зашибись такой же дурацкий как и миф про РКМП :)
Reply
О! Столько смайликов вы мне наприсылали, а я чуть было не пропустил вашу первую по-настоящему смешную шутку ))))
Reply
И да - именно не пропагандист. Мне хватает высмеивания чужой неумелой пропагации :-)
Reply
Что значит "наши войска ухитрились сдать"? У Румынии были свои войска, свое высшее руководство, свой монарх. Им и надо было думать, как защитить 5/6 своей территории. Их никто насильно не заставлял вступать в войну, сами полезли. На начальном этапе там русских войск было мало, раз в десять меньше, чем румынских. Я конечно понимаю, что русские солдаты - это чудо-богатыри и терминаторы, но удержать весь румынский фронт, когда вся румынская армия побежала, было, наверное, невозможно.
Reply
И их подкрепляла целая русская армия, будущий румынский фронт ("Тем временем штаб Ставки Верховного главнокомандующего русской армии направил в помощь румынам 50-тысячную группировку под командованием генерала Зайончковского. Зайончковский неоднократно жаловался начальнику штаба Ставки генералу Алексееву, что выделенных ему сил недостаточно для выполнения поставленной задачи. Однако Алексеев полагал, что лучше сдать бо́льшую часть Румынии, чем ослаблять другие участки фронта. " сентябрь 1916).
Кстати 400 000 румынских и 50 000 русских солдат на фронте в сентябре противостояло ажно 40 000 (сорок тысяч) австрийцев Штрауссенбурга... И не вышло одоления суппостата :-) Дождались прихода нескольких немецких дивизий, после чего все рухнуло нафиг.
А дальше было еще веселее - русская армия получила под Добруджей весьма добротный погром от болгар. Спасибо братушкам.
Замечу - весь этот бардак был ДО того как побежала румынская армия. ДО ТОГО. Как уклончиво пишет историк:
"Русские силы были малочисленны и, за исключением сербского батальона, недостаточно мотивированы."
Недостаточно мотивированны Карл !!! :-)))
И да их русская дипломатия тащила в войну, обещав помощь и содействие. Помогли и содеяли. Отличный итог, просто феноменальный итог победного по вашей версии года :-)
Reply
Leave a comment