Ну почти также как сторонники двуперстия и троеперстия Не надо примитизировать спор середины XVII века о внешних формах выражения богопочтения. Вопрос о форме крестного знамения - это вопрос о соответствии внешнего выражения и той догматической сути, которая передаётся формой. И в том конкретном споре правы были всё же старообрядцы.
решение не в том, чтобы ВСЁ Богослужение перевести и внедрить в обязательном порядке Во-первых, никто из "русистов" не призывает перевести всю Церковь на русский язык (тем более, перевести принудительно). Об же, кстати, говорит и о. Филипп - пусть будут обе формы приходского служения (и по-русски, и по-славянски), либо с правом выбора приходом языка, либо с заранее распределёнными "ареалами" - вот в этих приходах служим по-русски, а вот в этих - по-славянски. И не смешивать одно с другим. Во-вторых, нельзя переводить частично. Наш богослужебный корпус - система с очень высокой степенью внутренней связности, с массой аллюзий, цитат и пересечений. Его надо либо не трогать весь, либо переводить также весь, но не пытаться соорудить гибрид ежа и ужа. В Болгарии уже попытались ввести гибридное богослужение (неизменяемые части по-болгарски, изменяемые - по-славянски), и результаты были печальные.
никакой даже самый лучший перевод не будет понятен людям, если они не будут знать сути праздника А если ставить вопрос по-другому? Зачем создавать дополнительные препятствия людям для понимания текстов? Уже факт наличия нескольких тысяч паронимов между русским и славянским языками - фактор колоссального непонимания текстовой части богослужения. И приятный пост из завтрашней стихиры - один из самых безобидных примеров.
Или это всё так неимоверно трудно? Колоссально, запредельно трудно. И не в том смысле, что нет желающих служить по-русски, или нет текстов переводов - есть и желающие, и переводов уже набрано некоторое количество (отнюдь не только тексты СФИ). Вопрос в предоставлении возможности для этого, а на этом этапе глохнет практически любая подобная инициатива. У нас в епархии епархиальный духовник еле-еле выбил своему приходу право читать Апостол по-русски, а о том, чтобы провернуть нечто подобное священникам с меньшим авторитетом в епархии пока даже не заикнёшься.
Или опять за приверженность к какому-то одному варианту будем жечь в срубах и ссылать за Енисей, рвать языки да ноздри?! Сторонники церковнославянского богослужения, реально готовые применять репрессии против сторонников русскоязычного богослужения (если у них появится такая возможность), в нашей Церкви, увы, в избытке. Еретики мы, клятвопреступники и разрушители Церкви, чего уж там…
В Болгарии уже попытались ввести гибридное богослужение (неизменяемые части по-болгарски, изменяемые - по-славянски), и результаты были печальные.
И в Сербии точно так же (в Черногории, когда там один раз отдохнул в 2012-м, сам был свидетель). В Болгарии, само собой, но почему "результаты печальные", в чем конкретно? Мне кажется, вполне достойный промежуточный или комбинированный вариант. Может, потому, что я уже привык и наблюдал смешанные славяно-французские богослужения в 2000-х, в пору моего парижского пребывания?
"Не надо примитизировать спор середины XVII века о внешних формах выражения богопочтения". - Я вовсе не примитизирую. Просто суть спора по большому счёту именно в этом.
"Вопрос о форме крестного знамения - это вопрос о соответствии внешнего выражения и той догматической сути, которая передаётся формой. И в том конкретном споре правы были всё же старообрядцы". - Полностью согласен.
"никто из "русистов" не призывает перевести всю Церковь на русский язык (тем более, перевести принудительно)". - А что, Пушков Феогност уже преставился?
"... говорит и о. Филипп - пусть будут обе формы приходского служения (и по-русски, и по-славянски), либо с правом выбора приходом языка, либо с заранее распределёнными "ареалами" - вот в этих приходах служим по-русски, а вот в этих - по-славянски. И не смешивать одно с другим" - Сразу вопрос - какой перевод принимается за образец? Афанасьевский? Или Кочетковский? Или компиляция? Или что-то четвёртое? Кто будет решать? Или каждый приход сам будет решать?
"... нельзя переводить частично". - Простите, а что мешает сделать понятными конкретные непонятные выражения, слова, обороты, молитвы, тропари?
"А если ставить вопрос по-другому? Зачем создавать дополнительные препятствия людям для понимания текстов? " - А если поставить вопрос вообще другим образом - каков процент непонятного в Богослужении (в зависимости от дня, службы), и насколько даже понятные вещи "мямлятся", "гнусавятся", "козлятятся" на клиросе и перед алтарём чтецами, отцами и прочими персонажами, которые и по-русски-то не внятно поют-читают? Не кажется ли вам, что основную долю непонятности даёт именно это? И как этот небольшой процент непонятного в целом влияет на понимание службы? Я, когда осознал, что верую в Бога и пришёл в храм, конечно нисколечко не понимал - почему же мне достало времени и книги найти (в конце 80-х книжек-то было не в пример нынешнему времени, когда можно найти любое объяснение, не выходя из дома) и у людей спросить. Почему-то ничего не мешало. Только разве что лень. Или вы печётесь о ленивых? Вон на английский годы тратятся, тонны денег отдаются преподавателям. Или английский изучать проще? Да ну?!
"Колоссально, запредельно трудно". - Враги ужасные одолевают? Запрещают книги читать? Отрывают от порносайтов, заставляют читать православные ресурсы?
"И не в том смысле, что нет желающих служить по-русски, или нет текстов переводов - есть и желающие, и переводов уже набрано некоторое количество (отнюдь не только тексты СФИ). Вопрос в предоставлении возможности для этого, а на этом этапе глохнет практически любая подобная инициатива. У нас в епархии епархиальный духовник еле-еле выбил своему приходу право читать Апостол по-русски, а о том, чтобы провернуть нечто подобное священникам с меньшим авторитетом в епархии пока даже не заикнёшься". - Так значит обозначились злобные врази - тупые епископы? Так может быть начать борьбу именно с них, а не за переводы?!
"Сторонники церковнославянского богослужения, реально готовые применять репрессии против сторонников русскоязычного богослужения (если у них появится такая возможность), в нашей Церкви, увы, в избытке. Еретики мы, клятвопреступники и разрушители Церкви, чего уж там…" - Вы бы почитали, что писать изволит г-н Пушков - все ваши зловредные свидетели ЦСЯ показались бы вам милыми детками из соседней песочницы. "Цорионовщина" процветает, увы, в обоих лагерях. Вам не кажется, что нам нужно больше говорить о следовании путём Христовым и заповедям Божьим, чем напрасно ломать копья в спорах: на каком языке нужно служить?!
Что касается моей позиции, так я за вариант, когда непонятные вещи делать понятнее без перевода всего корпуса Богослужения на русский. Молитвословы на русском (спасибо кстати Забежинскому) - вполне приемлемы. Изданий с параллельными местами - пруд пруди. Вижу только в лени основную проблему непонимания Богослужения. Почему люди, которым интересно, которые хотят - осваивают?
О! Пользуясь случаем, хотел бы задать Вам вопрос. В стихире первой среды Поста (там и дальше будут, но лень искать) что-то неодобрительное о "прелестях борца" говорится. Я вот на себя и в кимоно смотрю, и в рашгарде, и, пардон, с голым торсом, и не понимаю, кого там смущают мои прелести))) М.б., неудачный перевод - что там в греческом оригинале?
ἀπᾰτάω - обманывать, вводить в заблуждение (срв. церк.-слав. лесть = прельщение, обман) πολεμία - вражеский лагерь, территория неприятеля Так что в стихире просьба о просвещении того, кто был затемнён обманом врага (противоборствующего, можно было бы сказать). Борец в данном случае - тот, кто борется против меня, мой враг.
Т.е. "Омрачена мя прелестьми борца, Христе мой просвети" это что-то вроде "Христе мой, просвети меня, омраченного вражескими прельщениями"? А еще внезапно "полемика" имеет один корень с "врагом"? О-о-о!
это что-то вроде Да, именно так. Иеромонах Феофан (Адаменко): "Христе мой, Ты, вися на кресте, некогда затмил солнце и ясно озарил верных истинным светом всепрощения; просвети меня, омраченного хитростью диавола, чтобы я, ходя во свете Твоих заповедей, с чистым сердцем встретил спасительное утро в день Твоего воскресения". Иеромонах Амвросий (Тимрот): "Меня, омраченного обманами врага, / Христе мой, просвети, / некогда, на Кресте вися, омрачивший солнце / и верных явно озаривший светом истинным прощения, / чтобы я, ходя во свете повелений Твоих, / в чистоте достиг Воскресения Твоего зари спасительной".
внезапно "полемика" имеет один корень с "врагом"? Почему внезапно? :) Полемизируя, мы (сейчас - словесно) сражаемся с нашими противниками, стараемся победить тех, кто выступил против нас. Всё прозрачно :)
Вы просто постоянно "варитесь" в греческом и утратили способность удивляться))) А меня в Греции некогда насмерть сразили магазины, которые литургисали по определенному графику. Ни за что бы не догадался, что в "полемике" заложен такой воинственный смысл.
Не надо примитизировать спор середины XVII века о внешних формах выражения богопочтения. Вопрос о форме крестного знамения - это вопрос о соответствии внешнего выражения и той догматической сути, которая передаётся формой. И в том конкретном споре правы были всё же старообрядцы.
решение не в том, чтобы ВСЁ Богослужение перевести и внедрить в обязательном порядке
Во-первых, никто из "русистов" не призывает перевести всю Церковь на русский язык (тем более, перевести принудительно). Об же, кстати, говорит и о. Филипп - пусть будут обе формы приходского служения (и по-русски, и по-славянски), либо с правом выбора приходом языка, либо с заранее распределёнными "ареалами" - вот в этих приходах служим по-русски, а вот в этих - по-славянски. И не смешивать одно с другим.
Во-вторых, нельзя переводить частично. Наш богослужебный корпус - система с очень высокой степенью внутренней связности, с массой аллюзий, цитат и пересечений. Его надо либо не трогать весь, либо переводить также весь, но не пытаться соорудить гибрид ежа и ужа. В Болгарии уже попытались ввести гибридное богослужение (неизменяемые части по-болгарски, изменяемые - по-славянски), и результаты были печальные.
никакой даже самый лучший перевод не будет понятен людям, если они не будут знать сути праздника
А если ставить вопрос по-другому? Зачем создавать дополнительные препятствия людям для понимания текстов? Уже факт наличия нескольких тысяч паронимов между русским и славянским языками - фактор колоссального непонимания текстовой части богослужения. И приятный пост из завтрашней стихиры - один из самых безобидных примеров.
Или это всё так неимоверно трудно?
Колоссально, запредельно трудно.
И не в том смысле, что нет желающих служить по-русски, или нет текстов переводов - есть и желающие, и переводов уже набрано некоторое количество (отнюдь не только тексты СФИ). Вопрос в предоставлении возможности для этого, а на этом этапе глохнет практически любая подобная инициатива. У нас в епархии епархиальный духовник еле-еле выбил своему приходу право читать Апостол по-русски, а о том, чтобы провернуть нечто подобное священникам с меньшим авторитетом в епархии пока даже не заикнёшься.
Или опять за приверженность к какому-то одному варианту будем жечь в срубах и ссылать за Енисей, рвать языки да ноздри?!
Сторонники церковнославянского богослужения, реально готовые применять репрессии против сторонников русскоязычного богослужения (если у них появится такая возможность), в нашей Церкви, увы, в избытке. Еретики мы, клятвопреступники и разрушители Церкви, чего уж там…
Reply
И в Сербии точно так же (в Черногории, когда там один раз отдохнул в 2012-м, сам был свидетель). В Болгарии, само собой, но почему "результаты печальные", в чем конкретно? Мне кажется, вполне достойный промежуточный или комбинированный вариант. Может, потому, что я уже привык и наблюдал смешанные славяно-французские богослужения в 2000-х, в пору моего парижского пребывания?
Reply
- Я вовсе не примитизирую. Просто суть спора по большому счёту именно в этом.
"Вопрос о форме крестного знамения - это вопрос о соответствии внешнего выражения и той догматической сути, которая передаётся формой. И в том конкретном споре правы были всё же старообрядцы".
- Полностью согласен.
"никто из "русистов" не призывает перевести всю Церковь на русский язык (тем более, перевести принудительно)".
- А что, Пушков Феогност уже преставился?
"... говорит и о. Филипп - пусть будут обе формы приходского служения (и по-русски, и по-славянски), либо с правом выбора приходом языка, либо с заранее распределёнными "ареалами" - вот в этих приходах служим по-русски, а вот в этих - по-славянски. И не смешивать одно с другим"
- Сразу вопрос - какой перевод принимается за образец? Афанасьевский? Или Кочетковский? Или компиляция? Или что-то четвёртое? Кто будет решать? Или каждый приход сам будет решать?
"... нельзя переводить частично".
- Простите, а что мешает сделать понятными конкретные непонятные выражения, слова, обороты, молитвы, тропари?
"А если ставить вопрос по-другому? Зачем создавать дополнительные препятствия людям для понимания текстов? "
- А если поставить вопрос вообще другим образом - каков процент непонятного в Богослужении (в зависимости от дня, службы), и насколько даже понятные вещи "мямлятся", "гнусавятся", "козлятятся" на клиросе и перед алтарём чтецами, отцами и прочими персонажами, которые и по-русски-то не внятно поют-читают?
Не кажется ли вам, что основную долю непонятности даёт именно это?
И как этот небольшой процент непонятного в целом влияет на понимание службы?
Я, когда осознал, что верую в Бога и пришёл в храм, конечно нисколечко не понимал - почему же мне достало времени и книги найти (в конце 80-х книжек-то было не в пример нынешнему времени, когда можно найти любое объяснение, не выходя из дома) и у людей спросить. Почему-то ничего не мешало. Только разве что лень.
Или вы печётесь о ленивых?
Вон на английский годы тратятся, тонны денег отдаются преподавателям. Или английский изучать проще?
Да ну?!
"Колоссально, запредельно трудно".
- Враги ужасные одолевают? Запрещают книги читать? Отрывают от порносайтов, заставляют читать православные ресурсы?
"И не в том смысле, что нет желающих служить по-русски, или нет текстов переводов - есть и желающие, и переводов уже набрано некоторое количество (отнюдь не только тексты СФИ). Вопрос в предоставлении возможности для этого, а на этом этапе глохнет практически любая подобная инициатива. У нас в епархии епархиальный духовник еле-еле выбил своему приходу право читать Апостол по-русски, а о том, чтобы провернуть нечто подобное священникам с меньшим авторитетом в епархии пока даже не заикнёшься".
- Так значит обозначились злобные врази - тупые епископы?
Так может быть начать борьбу именно с них, а не за переводы?!
"Сторонники церковнославянского богослужения, реально готовые применять репрессии против сторонников русскоязычного богослужения (если у них появится такая возможность), в нашей Церкви, увы, в избытке. Еретики мы, клятвопреступники и разрушители Церкви, чего уж там…"
- Вы бы почитали, что писать изволит г-н Пушков - все ваши зловредные свидетели ЦСЯ показались бы вам милыми детками из соседней песочницы. "Цорионовщина" процветает, увы, в обоих лагерях.
Вам не кажется, что нам нужно больше говорить о следовании путём Христовым и заповедям Божьим, чем напрасно ломать копья в спорах: на каком языке нужно служить?!
Что касается моей позиции, так я за вариант, когда непонятные вещи делать понятнее без перевода всего корпуса Богослужения на русский. Молитвословы на русском (спасибо кстати Забежинскому) - вполне приемлемы. Изданий с параллельными местами - пруд пруди.
Вижу только в лени основную проблему непонимания Богослужения.
Почему люди, которым интересно, которые хотят - осваивают?
Reply
Я вот на себя и в кимоно смотрю, и в рашгарде, и, пардон, с голым торсом, и не понимаю, кого там смущают мои прелести))) М.б., неудачный перевод - что там в греческом оригинале?
Reply
Τὸν σκοτισθέντα με, ταῖς ἀπάταις τοῦ πολεμήτορος, Χριστέ μου φώτισον, ὁ σκοτίσας Σταυρῷ κρεμάμενος, Ἥλιον ποτέ, καὶ λάμψας τοῖς πιστοῖς φῶς ἀληθινόν, ἀφέσεως σαφῶς· ὅπως πορευόμενος ἐν τῷ φωτί τῶν προσταγμάτων σου, φθάσω καθαρῶς, τῆς Ἀναστάσεως τῆς σῆς, τὴν αὐγὴν τὴν σωτήριον.
ἀπᾰτάω - обманывать, вводить в заблуждение (срв. церк.-слав. лесть = прельщение, обман)
πολεμία - вражеский лагерь, территория неприятеля
Так что в стихире просьба о просвещении того, кто был затемнён обманом врага (противоборствующего, можно было бы сказать). Борец в данном случае - тот, кто борется против меня, мой враг.
Reply
Спасибо большое)))
Reply
Да, именно так.
Иеромонах Феофан (Адаменко): "Христе мой, Ты, вися на кресте, некогда затмил солнце и ясно озарил верных истинным светом всепрощения; просвети меня, омраченного хитростью диавола, чтобы я, ходя во свете Твоих заповедей, с чистым сердцем встретил спасительное утро в день Твоего воскресения".
Иеромонах Амвросий (Тимрот): "Меня, омраченного обманами врага, / Христе мой, просвети, / некогда, на Кресте вися, омрачивший солнце / и верных явно озаривший светом истинным прощения, / чтобы я, ходя во свете повелений Твоих, / в чистоте достиг Воскресения Твоего зари спасительной".
внезапно "полемика" имеет один корень с "врагом"?
Почему внезапно? :) Полемизируя, мы (сейчас - словесно) сражаемся с нашими противниками, стараемся победить тех, кто выступил против нас. Всё прозрачно :)
Reply
Reply
Reply
Leave a comment