Владимир Гурболиков об интеллигенции в церкви (продолжение обсуждения).

[pretre_philippe]

Владимир gurbolikov любезно согласился ответить на вышеперечисленные вопросы, притом очень обстоятельно, что за отдельное спасибо!

1. Какие уроки можно извлечь из церковно-общественной деятельности начала ХХ века? Было ли тогда ослаблено противостояние интеллигенции и церкви или, наоборот, оно в чем-то усилилось?Очень сложно говорить о системном

Comments

[gurbolikov]

Николай, нет у меня надежды на государство, тем более, тоталитарное. Тоталитаризм -- это попытка разрешить глубокие общественные противоречия грубой силой, даже с элементами геноцида. И для церковного сообщества она несет массу угроз, включая и прямые гонения. Поэтому из того, что я пишу о хаосе идей накануне революции, следует лишь 1) тот факт, что таковой хаос был, что 2) он не являлся мирным и гармоничным спектром мнений, из которых легко было выстроить "оркестр" и что 3) каждый лагерь был непримирим и глух к иному. Это были именно военные лагеря. И в нынешней нашей ситуации меня как раз очень расстраивает сходство с тогдашней предкатастрофической ситуацией.

Нормально ли в обществе настолько острое противостояние умов, и партий, какое мы имели в предреволюционной России? Конечно же, нет. Нормальное состояние -- это преобладание солидарности, общественного консенсуса и конструктивного духа над разногласиями, которые есть в обществе всегда. Не успел, кстати, написать Вам относительно Вашей очень оригинальной идеи об оккупации Москвой Руси как основы Российской государственности. Там как раз и видно, что игнорируется сразу несколько элементов консенсуса на Руси по отношению к ключевым тогдашним вопросам.

У "Москвы" просто не хватило бы ресурсов на "оккупацию" такого огромного пространства, если бы жители Руси не сходились с этой самой "Москвой" в нескольких базовых установках:
1. Восприятие Руси как единого пространства, не ограниченного границей княжества или вечевой республики;
2. Язык и церковность как очевидный элемент единства;
3. Одобрение жесткого неприятия Москвой униатства, выбор в пользу защиты классического Православия.
4. Восприятие жесткой позиции Великого князя московского как гарантии от попадания церкви "в плен" как к католикам, так и мусульманам (на фоне падения Константинополя).
5. Убежденность, что Русь как часть бывшей Золотой Орды после ее распада в наибольшей мере имеет право на "ордынское наследство".

Без значительного числа жителей Руси, которые именно так восприняли происходящее, мы бы получили вовсе не объединение ("оккупацию"), а сценарий Смутного Времени, где чем больше сил привлекала каждая из противоборствующих сторон, тем ожесточеннее и свирепей действовали другие стороны.

Что касается тоталитаризма -- Вы правы в том, что это -- один из реальных сценариев-угроз при эскалации хаоса. Впрочем, есть ещё иной сценарий: полный распад страны. С возможной её оккупацией или погружением в жизнь по условиям того самого помянутого мною Смутного времени.

Если Вы спросите меня, а что я сам думаю о возможной перспективе развития событий, отвечу, что я пока не вижу ни угрозы реализации тоталитарного сценария (который к тому же никого не спасёт), на это попросту нет ресурсов. Это не Российская империя с её огромным потенциалом.

Но не вижу и надежды для какой-то хорошей формы общественной солидарности (наилучший был бы сценарий). Пока довлеют те непримиримые разногласия, какие мы вынесли как итог революций и опыта СССР (интересного, непростого, но крайне печального по своим последствиям).

[n_ermak]

Благодарю за терпение, Владимир. Позвольте ещё несколько мыслей в развитие нашего диалога.

/каждый лагерь был непримирим и глух к иному. Это были именно военные лагеря./
Очень интересный момент. Допустим, мы сильно разойдемся с Вами во мнениях. Или даже поругаемся в итоге. Ну вот даже подеремся :) Война откуда берется?

/Нормальное состояние -- это преобладание солидарности, общественного консенсуса и конструктивного духа над разногласиями, которые есть в обществе всегда/.
Тоже интересно. Значит подрались мы с Вами, каждый остался при своем мнении, надо жить дальше. Где нам брать солидарность, консенсус и конструктивный дух в этой ситуации?

/У "Москвы" просто не хватило бы ресурсов на "оккупацию" такого огромного пространства, если бы жители Руси не сходились с этой самой "Москвой" в нескольких базовых установках:/
Мне тут видится очевидный перевод стрелок на народ. Ну да, народ всё стерпит. Хотя по мне так лучше вспомнить, что преподобный Сергий Радонежский лично причастен к запрету богослужений в княжествах, не желавших подчиняться Москве. В те времена в православной стране противостоять такому ресурсу, не вызвав народных волнений, в самом деле было практически невозможно.

/Без значительного числа жителей Руси, которые именно так восприняли происходящее, мы бы получили вовсе не объединение ("оккупацию"), а сценарий Смутного Времени, где чем больше сил привлекала каждая из противоборствующих сторон, тем ожесточеннее и свирепей действовали другие стороны./
Так можно оправдать буквально всё. По сути дела Вы отвергаете возможность построения равноправных договорных отношений. Вы утверждаете этим тезисом, что сосуществование Новгородской Республики и Москвы было принципиально невозможно. Из этого следует, что Москва и Новгород, равно как и другие княжества, были врагами. А врага, который не сдается, надо, как известно, уничтожать. И уничтожаем. А. Меня, П. Адельгейма и ещё сонм представителей вражеской стороны. Б. Немцова опять. Он же был против Чеченской войны, против других войн. Очевидный же враг, с которым невозможно договориться.

/Что касается тоталитаризма -- Вы правы в том, что это -- один из реальных сценариев-угроз при эскалации хаоса. Впрочем, есть ещё иной сценарий: полный распад страны. С возможной её оккупацией или погружением в жизнь по условиям того самого помянутого мною Смутного времени. /
На эту тему мы как-то говорили с Ириной Ратушинской. И я напомнил, что нынешняя успешная Германия есть результат оккупации. Но собеседницу не убедил. Однако и сам остался при своем мнении. При всей опасности внешней оккупации она может быть не так опасна при определенных условиях, чем собственные доморощенные убийцы.
http://i-kassia.livejournal.com/27794.html?thread=283282#t283282

/я пока не вижу ни угрозы реализации тоталитарного сценария (который к тому же никого не спасёт), на это попросту нет ресурсов. Это не Российская империя с её огромным потенциалом.

Но не вижу и надежды для какой-то хорошей формы общественной солидарности (наилучший был бы сценарий)./
Владимир, возвращаясь к нашей выдуманной мною драке. Достаточно договориться, что убивать мы друг друга и калечить не будем ни при каких обстоятельствах. А также не будем привлекать к нашим дракам государство, чтобы оно кого-нибудь из нас или скорее всего обоих упрятало в лагеря за взаимное оскорбление друг друга действием.
И все. Мы будем живы, Б.Немцов будет жив, А.Мень, П.Адельгейм и другие. С остальным разберемся как-нибудь.

[gurbolikov]

В принципе, я не очень люблю дробление разговора на мелкие кусочки. Ускользает смысл. Вот, например, я описал формулу того консенсуса, какой привел к победе Москвы. Вы не оспариваете важность этих пунктов, какие определили эту победу, равно как и то, что Русь, несмотря на раздробленность, не воспринимала себя как нынешний СНГ. Ну, что ж мне -- углубляться в историю? Напоминать, что долгое время каждое из княжеств боролось с другими, но вовсе не за независимость в рамках территории, а именно за главенство на Руси в целом? Что это был объективный процесс, в котором альтернативой мог быть центр объединения или размер и потенция расширения страны, но не само по себе объединение? Что для раннего феодализма ситуация рыхлого конгломерата владений на территории страны с единым по вере и языку населением -- это не исключение, а правило? Вы вот пишете: использовали в борьбе народный фактор... А это получилось бы, если б народ был так уж доволен ситуацией и так сильно не уважал бы и не слушал "москвичей"? Нет: были факторы, которые в сознании серьезно перевешивали минусы от потери самоуправления (кроме Пскова и Новгорода, чисто феодального, вполне по московскому типу) в пользу объединения. Обмана тут не было. Хотя и местное недовольство Москвой (потом на время - Петербургом) тоже будет, само собой, присутствовать. Это всё неслучайно. Могли бы теоретически остаться какие-то земли самостоятельными? Не знаю, чисто теоретически. Ну, осталось в Италии две территории, но под гарантии той же самой Италии. К тому же, в совершенно иное время и совершенно в ином, чем на Руси и в России, контексте, о котором я писал: своя вера, огромная и выгодная территория при разреженности населения, противоречие между бедностью хозяйств в сочетании с гигантским потенциалом общенационального богатства. И так вот придётся по каждому пункту.

Откуда война? -- Ну, в случае с 1917-м, с двух сторон: война культивируемая в гражданском обществе -- это из народовольчества, нечаевщины, из среды революционеров, для которых враги их идей должны были либо уступить, либо умереть. Это реальность, а не вымысел. И наложение накала этой страсти на реальную мировую войну. Без массы профессиональных и привычных к убийству военных такого масштаба и глубины революции не было бы. Причем большинство из них приняло сторону большевиков. То есть того самого тоталитарного решения, какое не нравится ни мне, ни Вам.

[n_ermak]

Владимир, я бы предпочел быть читателем, а не участником этой дискуссии по причине, указанной в первом комментарии. Однако желающих обсудить важную тему маловато, а вопросы остаются.

Я думаю, что мы не случайно впали в оффтоп по поводу Москвы. По большому счету ответы на вопрос об интеллигенции в церкви надо начинать не с советского времени и даже не с 19 века. Однако будем уважать хозяина блога, установившего временные рамки для ответов на поставленные вопросы. Хотя для пояснения своей мысли я хочу вернуться к вашим словам, относящимся к глубокой истории:

"я описал формулу того консенсуса, какой привел к победе Москвы"

Как хотите, но я не вижу большой разницы между словами "Москва оккупировала" и "Москва победила". В любом случае речь идет о победе в ГРАЖДАНСКОЙ войне. У Вас не возникает чувства неловкости от празднования взятия Казани? Победа Москвы сотни лет требовала подтверждения. По сути дела это некая длящаяся столетиями победа. И в этом суть, в этом смысл. Именно это определяет множество вещей, включая вопрос об интеллигенции в церкви в разные исторические периоды.

Возьмем, к примеру, вопрос номер 3
/Какие травмы советского периода стали принципиальными при возникновении новых типов взаимного недоверия интеллигенции и церкви? Как следует описывать это недоверие: в терминах моральных, политических, религиозных?/
Откуда травмы? что за травмы?
Непрекращающаяся гражданская война - вот основная травма. Советский период лишь придал некие новые формы.

И так практически по всем вопросам.
Отсюда следует одно столь же кардинальное предложение по времени настоящему и будущему: Общество наше должно отказаться от войны. По сути всех со всеми. Другими словами Москва должна говорить и ДОГОВАРИВАТЬСЯ с побежденными, Церковь с интеллигенцией и т.д. При этом я не ставлю под сомнение догматы нашей веры. Речь о другом. В конце концов войнам тысячи лет. Они были до нас и продолжатся после нас. Но и у войн есть свои правила и обычаи как ни странно. И даже есть статья в действующем уголовном кодексе. Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны

1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -

наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.

2. Применение оружия массового поражения, запрещенного международным договором Российской Федерации, -

наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

Если посмотреть законодательство о реабилитации жертв политических репрессий, то оно не предусматривает ответственности власти за эти репрессии. Это гарантирует повторение их в нашей стране в настоящее время и в будущем. Именно эта безответственность и определяет в конечном счете и отношения интеллигенции и Церкви. Потому что это всегда отношения в период войны. Или краткого перемирия.

Простите, что я сознательно упрощаю. Ради того, чтобы не потерять смысл флэшмоба, предложенного хозяином этого блога, как я понял этот смысл.