О.Всеволод - и человеки Дождя.
Дело прошлое, а слово не воробей. Но всё же иногда, спустя некоторое время после того, как слова сказаны, - полезно прочесть всё это глазами, чтобы лучше доходило, а лишние эмоции не вредили восприятию.
Поэтому воспроизведу некоторые слова о.Всеволода (Чаплина) из его беседы на "Дожде" с другими умными людьми. Может быть, пригодится.
http://www.pravmir.ru/vsevolod-chaplin-ya-vizhu-chto-tserkov-zhdet-bolshaya-beda-11/
Я не думаю, что стоит играть с какими-то политическими силами или с какими-то государственными деятелями в игру, связанную с церковными преобразованиями. Церковь должна сама исправить проблемы, которые есть в ее среде, и одна из этих проблем - это принятие слишком большого числа решений одним человеком, и Церковь - это ведь не только духовенство, это не только люди в рясах, это все крещеные православные христиане, десятки миллионов людей. Вот все они, очевидно, и мы с вами в том числе, должны участвовать в обсуждении того, что нужно сегодня в церкви изменить, а изменить нужно очень многое. Понимаете, я был бюрократом.
Я знаю, что очень многие люди как среди духовенства, так и среди мирян, то есть, верующих православных христиан, недовольны многим из того, что происходит. То, что говорю я, созвучно тому, что думают очень и очень многие люди в церковном аппарате, среди духовенства, среди большого количества мирян, прихожан храмов.
Я не про власть. Власть тут должна быть ни при чем вообще, как административные, так и политические партии.
Вот нужно сделать так, чтобы политические институты из этой дискуссии были выключены, и я думаю, что это совершенно реально, но дать голос людям нужно. Еще раз, понимаете, я был бюрократом, но я не был игрушкой в чьих-то руках и не считал себя лишенным возможности говорить достаточно самостоятельным голосом и в публичном пространстве, и в рапортах, и в письмах, и на совещаниях. Так что никаких обязательств, подобных обязательств господина Сечина, у меня нет и быть не могло, в принципе, в церкви это невозможно.
В церкви ты один раз говоришь с человеком наедине, если считаешь, что он неправ, лично или письменно, потом ты говоришь при некоторых свидетелях, потом ты говоришь всей церкви. Вот так, собственно, Христос и в Евангелии сказал нам поступать.
Вы знаете, я никогда не исполнял команд от государства, хотя занимался, в первую очередь, кстати говоря, церковно-государственными отношениями и переговорами по самым сложным вопросам, по вопросам законодательства и таким вот макрополитическим вопросам, нравственным вопросам. Я никогда не позволял командовать собой ни администрации президента, ни Думе, ни аппарату правительства. Всегда говорил то, что думаю.
Попытки были всегда, но, по крайней мере, я их очень жестко останавливал, особенно это касалось кадровых тем в церкви, когда кто-то начинал говорить: «Вот нам бы этого архиерея сюда убрать, этого архиерея переместить вместо него», то же самое говорилось о священниках. Вот это я всегда очень жестко пресекал, потому что это очень плохая практика, и мы от нее сегодня свободны, слава Богу.
Это не проблема государства, это проблема, к сожалению, церковной системы, я об этом сказал несколько раз за последние дни в том же фейсбуке, в своем блоге «Православная политика». Есть бесправие архиерея перед синодом и бесправие священника перед архиереем, но лучше, чтобы все-таки государство сюда не лезло. Нужно, чтобы эти процессы - процессы назначения, избрания священника, епископа - были бы все-таки в большей степени под контролем церковного народа, прихожан храмов.
Я ищу диалога и с теми, и с другими. Но, кстати, вот очень яркий пример: сейчас обсуждается документ о монастырях и монашестве, проект общецерковного документа. Огромное количество людей, монахов, прихожан в монастыре говорили о том, что монашеская община должна избирать своего духовного лидера, если хотите, то есть, настоятеля или наместника монастыря, игумена или игуменью монастыря. Так высказались, я не знаю, десятки авторитетнейших людей. Почему-то их мнение было просто скинуто со стола. Вот это неправильно. Вот этому нужно положить конец, нужно, чтобы любой голос, который сегодня в церкви говорит о желательности перемен…
Нужно, чтобы люди высказывались в поддержку. Если это будет хотя бы, не знаю, 10 даже, а уж тем более 20, а уж тем более 30 активных священнослужителей, вот с ними уже сегодня ничего не сделаешь, система не сможет от них одновременно избавиться. Но, кстати, вы знаете, уже вот сегодня эта петиция набрала, по-моему, 80 подписей, я думаю, что будет больше, я не ожидаю большого вала подписей, потому что тема достаточно специфическая.
Нет, я не ищу какой-то личной роли, понимаете ли, но я вижу, что Церковь ждет большая беда, большая беда, если будет происходить то, что происходит сегодня все в большей степени. Когда православная жизнь того или иного региона, их не спрашивают абсолютно о том, кто у них должен быть епископом, ни духовенство этого региона не спрашивают об этом, ни прихожан храма не спрашивают, кто у них будет служить в качестве священника или дьякона. Сегодня люди в приходах - это не бабушки 1970-х годов, это люди, которые хотят получать ответы на свои вопросы, и относиться к ним и работать с ними так, как это было 20-30 лет назад, не получится.
Игорь Севрюгин
Сергей Чапнин
Данилова: Отец Всеволод, скажите, пожалуйста, как вы думаете, что в ваших действиях сейчас общего и в чем отличие от того, что несколько лет уже делает протодиакон Андрей Кураев в своем блоге, в своих публикациях, в своих публичных выступлениях?
Чаплин: Ну, знаете, общего много, мы все-таки старые друзья, хоть он там меня и обзывал всякими словами в течение нескольких лет, Бог с ним, я достаточно не памятозлобный человек, но есть очень существенная разница в самом, если хотите, глубинном измерении богословской позиции, христианской позиции человека. Я считаю, что христианская Церковь должна сегодня не приспосабливаться к реальности, а менять ее, даже если она тотально враждебна, даже если она идет в какую-то очень другую сторону.
Данилова: Не к этому ли отец Андрей и призывает?
Чаплин: Ну мне кажется, он немножко подстраивается под настроение городского обывателя. Главное это вот в чем, понимаете…
Данилова: Он один из самых успешных спикеров и миссионеров.
Чаплин: Ну конечно, замечательно, он говорит лучше, чем я, он пишет лучше, чем я, в некоторых жанрах, но мы с ним расходимся вот в чем: христианство - это всегда утверждение о единственности истины, не ведут все пути к Богу - только один, и истин немного - она только одна. И в Царствие небесное входят не все, а очень немногие: те, кто смог осуществить в своей жизни вот эту истину единственную и очень немассовую, скажем прямо, и осуществит добрые дела. Отец Андрей - он такой человек очень широкий, не только шире меня в плане комплекции, но и он шире меня в плане…
Данилова: Вопрос, скорее, в отношении того, какую публичную позицию, какие-то критические высказывания, соображения и вы теперь, и отец Андрей в течение нескольких лет транслируете на аудиторию. Потому что 2, по-моему, или 3 года назад вы достаточно жестко критиковали отца Андрея за его публичную позицию, но сейчас в очень многих своих выступлениях вы с ним солидаризируетесь.
Анна Данилова
Чаплин: Ну сходятся противоположности. Вот мы с Сергеем Валерьевичем тоже так общались, в основном, через посредство разных публичных реплик в течение долгого времени, сейчас оказались примерно в одной ситуации, значит, будем общаться больше…
Чапнин: Но, тем не менее, взгляды все-таки остались разными.
Чаплин: Взгляды остались разными, совершенно верно. Вы знаете, есть, может быть, еще одно отличие у нас с отцом Андреем, это не в укор ему, а чтобы объяснить мою позицию я бы хотел сказать, я не хочу распространять сплетни, я не хочу заниматься интригой. Я ведь в свое время выступил по поводу того, как в 90-е годы отец Андрей пытался сделать некую аппаратную, церковную революцию через информационные сливы.
Желнов: Но вы уже наинтриговали будь здоров за этот декабрь, так что…
Чаплин: Я не интригую, я прямо говорю, простите, вот в этом разница.
Данилова: А в чем разница между критикой и между..?
Чаплин: Я не бегаю по журналистам, раздавая какие-то тексты от чужого имени.
Желнов: Ну прямо вы тоже не говорите, потому что мы вас спрашиваем конкретно кто - вы же не говорите.
Чаплин: Я человек интриги, не против патриарха, не против «Правмира», не против Сергея, не против канала Дождь. Я стараюсь какие-то вещи говорить предельно открыто. Может быть, я дурак, но мне кажется, христианин должен поступать вот так.
Ерженков: Коль скоро мы заговорили об отце Андрее Кураеве, комментируя вашу отставку нашему телеканалу, он сказал, что вы, простите за выражение, «подложили большую свинью российской дипломатии», заявив, что война в Сирии - это часть священной войны. Ваши слова даже комментировал пресс-секретарь запрещенной в России организации «ИГИЛ». Чувствуете ли вы ответственность за эти слова? И если бы у вас была возможность отыграть назад, вы бы отыграли?
Чаплин: Считаю, что был абсолютно прав. Еще раз, я сказал о том, что Россия ведет священную борьбу против террора, и я имел в виду, конечно, не только операцию в Сирии, а всю борьбу против террора, которую наша страна ведет еще с Беслана и еще раньше. Это действительно священная борьба, это нравственный долг человека - защищать тех, кто убиваем, тех, кто находится в состоянии геноцида, тех, кто изгоняется из родных мест. И Россия всегда была сильна тем, что она этот долг исполняла в разных исторических контекстах и в разные исторические эпохи. Я не призывал к религиозной войне - это уже, извините, передергивание вот этих людей из запрещенной в России организации «ДАИШ» и передергивание отца Кураева.
Ерженков: Да, но они после ваших слов, в ответ на ваши слова объявили джихад.
Сергей Ерженков
Чаплин: Но, кстати говоря, христиане, особенно на Ближнем Востоке, должны быть сегодня не лавочниками, простите, а воинами, потому что некоторые из них испугались.
Чапнин: Нет, они тоже прямо осудили ваши слова, сказали, что священной войны христиане не ведут вообще.
Чаплин: Подождите, многие поддержали. Ведут христиане священную войну, и вот в этом, конечно, мы с вами серьезно расходимся. Великая Отечественная война была священной войной, и неслучайно.
Чапнин: А с какой точки зрения? Вот какой смысл вы в это вкладываете?
Чаплин: Защита ближнего, защита Родины, защита веры - это долг, воинский долг, это священная роль. Абсолютно правильные были слова в известной песне «Священная война». Это священный долг.
Чапнин: Это была, кстати, песня Первой мировой, как мы помним.
Чаплин: Да-да, и музыку к ней написал верующий человек.
Данилова: Я хотела сказать, что легко говорить о том, что христиане должны вести какую-то войну, когда ты находишься от них за тысячи километров. Одно дело сказать: «Вот давайте я пойду и будем брать вот эту высоту, и будем сопротивляться с вами, вот я первый». А другое дело сказать, что: «Вы там христиане, вы, значит, не должны…». То есть, разного уровня ответственность немножко.
Чаплин: Ну вообще, конечно, надо, на самом деле, когда-нибудь туда поехать, и одни христиане там сражаются. И даже, вы знаете, некоторые американские общественные организации сегодня собирают оружие для христиан, которые отстаивают свое будущее в Сирии и в Ираке, и очень правильно поступают. А мы так немножко встряли, в течение долгого времени говорили, что мы готовы их поддержать словами. То, что Россия сегодня поддержала этих людей силой - это очень правильно. Может быть, нужно поддержать еще более решительно. И вот мы, как страна, исполнили свой священный долг по отношению к тем, кто сегодня тяжело страдает. Но я не приемлю позицию тех ближневосточных христиан, которые, кстати, в очень большое свое счастье уехали, имея хорошие деньги, в спокойные страны, и вот оттуда, говорят: «Не надо никаких войн», надеясь, очевидно, что удастся сохранить какую-то часть своего имущества, даже если им сегодня пользуются так называемые осужденные в России «ДАИШ».
Данилова: Получается, что против войны выступают только те, кто боится за свое имущество.
Чаплин: Вы знаете, против войны выступают глупцы, вот я так вам скажу.
Чапнин: Это в Евангелие, собственно, да, блаженны миротворцы, вспомним «любите врагов ваших».
Чаплин: Для нас не менее важны, чем эти слова Евангелия, не менее важны, я настаиваю, слова святителя Филарета Московского: «Люби врагов своих, гнушайся врагами Божьими и сокрушай врагов Отечества» - вот истинное христианство, вот часть нашего священного предания, которое является неотъемлемой частью нашей веры и концепции.
Чапнин: Но здесь нет ни слова про концепцию священной войны. Максимум о справедливой войне идет речь, максимум, и о защите.
Ерженков: Не о войне на дальних подступах.
Чаплин: Еще раз, есть священный долг по защите тех, кто страдает, и стыд и позор тем, кто от этого долга отказывается. Наша Россия во время Первой мировой войны взяла на себя этот долг, очень сильно пострадала из-за этого, но подумайте, кем бы мы были, если бы мы предали людей, которые рассчитывали на нас.
Желнов: Сербов, то есть?
Чаплин: Сербов, то есть.
Ерженков: Отец Всеволод, а на Украине или в Украине какая была война с точки зрения церкви?
Чаплин: Я считаю, что там все-таки было, прежде всего, внутреннее противостояние, было и есть. Большое количество людей на Украине, которые считают себя русскими, которые не приемлют так называемый европейский выбор, которые хотели быть при приоритетных отношениях с Россией, которые хотели бы построения христианской государственности. Кстати, такие есть и среди украинских правых националистов. Вот сейчас этих людей зачищают в общественном пространстве, в политическом пространстве, в культурном, в информационном пространстве. Их лишают возможности оформляться в ассоциации, возможности влиять на будущее страны. Это очень плохо.
Желнов: Там тоже священная война?
Чаплин: Там, на самом деле, конфликт, в котором, увы, однозначно правую сторону очень сложно выделить. Понимаете, есть разные политические ориентации у людей. Вот очень важно добиться того, чтобы люди разных этих политических ориентаций имели одинаковую возможность участвовать в определении будущего страны. Это единственный путь к миру. Если будут пытаться выдавить русскоязычных людей или заставить их жить дрожа, не появляясь ни в политическом пространстве, ни в информационном…
Чапнин: Ну подождите, война - это единственный путь к миру?
Чаплин: Знаете, да нет. Отмена тех неправильных политических решений, которые были приняты под западным давлением - вот путь к миру, гораздо лучше, чем война. Сегодня, слава Богу, нет военных действий.
Желнов: Ну это как сказать. Ну вот Анна у вас спрашивает: «Каких решений?».
Чаплин: Ограничение хождения русского языка, делегитимация некоторых политических сил, в частности, коммунистической партии, вы знаете, я не коммунист, но эта партия оказалась практически выброшенной из жизни. Принуждение к этой операции.
Чапнин: А не кажется ли казусом то, что священник вдруг выступает за сохранение коммунистической партии, которая, собственно, уничтожала Церковь десятилетиями?
Чаплин: Я не сторонник коммунистических убеждений, но я считаю, что коммунистическая партия имеет право на жизнь.
Чапнин: Но они совершили преступление перед российским народом, перед украинским народом. Это партия криминального характера.
Чаплин: А сейчас они говорят много правильного и в России, и на Украине.
Чапнин: Нет, подождите, но они совершали преступления, именно исходя из своей политической доктрины.
Чаплин: Некоторые из них эти преступления осудили, и, кстати говоря, наша коммунистическая партия достаточно активно дистанцировалась от репрессий. Ставить знак равенства между Сталиным и Зюгановым, я думаю, не надо.
Чапнин: То есть, мы теперь ставим равенство между православием и коммунистической партией?
Чаплин: Равенства нет, но есть верующие православные люди, которые являются членами коммунистической партии. Так вот, на самом деле, то, что большое количество людей было просто выдавлено в политическую эмиграцию с Украины, это были члены русских организаций, казачьих организаций. Вот это все очень плохо. Это все нужно отыграть назад, иначе не будет мира.
Ерженков: Вы не сторонник люстрации после революции.
Чаплин: Смотря по отношению к кому: по отношению к конкретным преступникам, к казнокрадам, к убийцам - да. По политическим мотивам - конечно, нет.
Ерженков: С точки зрения церкви Майдан чем был? Я понял, что война этому смыслу…
Чаплин: С моей личной точки зрения это была совершенно манипулятивная ситуация, кто-то вывел толпу на улицу, чтобы свалить одну власть и поставить другую, чтобы развернуть Украину против России.
Желнов: Раз вы сейчас отчасти поставили знак равенства между КПРФ, коммунистами и Церковью…
Чаплин: Знака равенства я не ставил, но есть верующие коммунисты.
Желнов: Да. И прекрасно разбираетесь в терминологии, скажите, как вы понимаете термин «православный чекизм»?
Чаплин: Я не знаю этого термина, это ваш термин, господа.
Желнов: Вы его ни разу не слышали?
Чаплин: Это журналистский термин, он не имеет отношения, по-моему, ни к православным, ни к чекистам. Я, по крайней мере, никогда не слышал ни одного православного верующего и ни одного сотрудника спецслужб, которые ходили бы и говорили бы: «Я - православный чекист».
Желнов: То есть вы даже не пытались понять. Хорошо, даже если это употребимое выражение в журналистике…
Чаплин: Это явление, придуманное какой-то частью либеральной журналистики.
Желнов: Но это явление существует?
Чаплин: А что это такое, простите?
Желнов: Я вас спрашиваю.
Чаплин: ЧК - это организация начала 20 века, начала большевистского периода. Сейчас, извините, нет. Православных верующих у нас много, в том числе, есть верующие сотрудники спецслужб, есть верующие воины, есть верующие разведчики, наверное. Что такое православный чекизм я не понимаю. А когда было ЧК, православных чекистов не было. В наших спецслужбах есть православные люди - и что в этом, простите, плохого?
Умная беседа полностью - на сайте Правмира
Поэтому воспроизведу некоторые слова о.Всеволода (Чаплина) из его беседы на "Дожде" с другими умными людьми. Может быть, пригодится.
http://www.pravmir.ru/vsevolod-chaplin-ya-vizhu-chto-tserkov-zhdet-bolshaya-beda-11/
Я не думаю, что стоит играть с какими-то политическими силами или с какими-то государственными деятелями в игру, связанную с церковными преобразованиями. Церковь должна сама исправить проблемы, которые есть в ее среде, и одна из этих проблем - это принятие слишком большого числа решений одним человеком, и Церковь - это ведь не только духовенство, это не только люди в рясах, это все крещеные православные христиане, десятки миллионов людей. Вот все они, очевидно, и мы с вами в том числе, должны участвовать в обсуждении того, что нужно сегодня в церкви изменить, а изменить нужно очень многое. Понимаете, я был бюрократом.
Я знаю, что очень многие люди как среди духовенства, так и среди мирян, то есть, верующих православных христиан, недовольны многим из того, что происходит. То, что говорю я, созвучно тому, что думают очень и очень многие люди в церковном аппарате, среди духовенства, среди большого количества мирян, прихожан храмов.
Я не про власть. Власть тут должна быть ни при чем вообще, как административные, так и политические партии.
Вот нужно сделать так, чтобы политические институты из этой дискуссии были выключены, и я думаю, что это совершенно реально, но дать голос людям нужно. Еще раз, понимаете, я был бюрократом, но я не был игрушкой в чьих-то руках и не считал себя лишенным возможности говорить достаточно самостоятельным голосом и в публичном пространстве, и в рапортах, и в письмах, и на совещаниях. Так что никаких обязательств, подобных обязательств господина Сечина, у меня нет и быть не могло, в принципе, в церкви это невозможно.
В церкви ты один раз говоришь с человеком наедине, если считаешь, что он неправ, лично или письменно, потом ты говоришь при некоторых свидетелях, потом ты говоришь всей церкви. Вот так, собственно, Христос и в Евангелии сказал нам поступать.
Вы знаете, я никогда не исполнял команд от государства, хотя занимался, в первую очередь, кстати говоря, церковно-государственными отношениями и переговорами по самым сложным вопросам, по вопросам законодательства и таким вот макрополитическим вопросам, нравственным вопросам. Я никогда не позволял командовать собой ни администрации президента, ни Думе, ни аппарату правительства. Всегда говорил то, что думаю.
Попытки были всегда, но, по крайней мере, я их очень жестко останавливал, особенно это касалось кадровых тем в церкви, когда кто-то начинал говорить: «Вот нам бы этого архиерея сюда убрать, этого архиерея переместить вместо него», то же самое говорилось о священниках. Вот это я всегда очень жестко пресекал, потому что это очень плохая практика, и мы от нее сегодня свободны, слава Богу.
Это не проблема государства, это проблема, к сожалению, церковной системы, я об этом сказал несколько раз за последние дни в том же фейсбуке, в своем блоге «Православная политика». Есть бесправие архиерея перед синодом и бесправие священника перед архиереем, но лучше, чтобы все-таки государство сюда не лезло. Нужно, чтобы эти процессы - процессы назначения, избрания священника, епископа - были бы все-таки в большей степени под контролем церковного народа, прихожан храмов.
Я ищу диалога и с теми, и с другими. Но, кстати, вот очень яркий пример: сейчас обсуждается документ о монастырях и монашестве, проект общецерковного документа. Огромное количество людей, монахов, прихожан в монастыре говорили о том, что монашеская община должна избирать своего духовного лидера, если хотите, то есть, настоятеля или наместника монастыря, игумена или игуменью монастыря. Так высказались, я не знаю, десятки авторитетнейших людей. Почему-то их мнение было просто скинуто со стола. Вот это неправильно. Вот этому нужно положить конец, нужно, чтобы любой голос, который сегодня в церкви говорит о желательности перемен…
Нужно, чтобы люди высказывались в поддержку. Если это будет хотя бы, не знаю, 10 даже, а уж тем более 20, а уж тем более 30 активных священнослужителей, вот с ними уже сегодня ничего не сделаешь, система не сможет от них одновременно избавиться. Но, кстати, вы знаете, уже вот сегодня эта петиция набрала, по-моему, 80 подписей, я думаю, что будет больше, я не ожидаю большого вала подписей, потому что тема достаточно специфическая.
Нет, я не ищу какой-то личной роли, понимаете ли, но я вижу, что Церковь ждет большая беда, большая беда, если будет происходить то, что происходит сегодня все в большей степени. Когда православная жизнь того или иного региона, их не спрашивают абсолютно о том, кто у них должен быть епископом, ни духовенство этого региона не спрашивают об этом, ни прихожан храма не спрашивают, кто у них будет служить в качестве священника или дьякона. Сегодня люди в приходах - это не бабушки 1970-х годов, это люди, которые хотят получать ответы на свои вопросы, и относиться к ним и работать с ними так, как это было 20-30 лет назад, не получится.
Игорь Севрюгин
Сергей Чапнин
Данилова: Отец Всеволод, скажите, пожалуйста, как вы думаете, что в ваших действиях сейчас общего и в чем отличие от того, что несколько лет уже делает протодиакон Андрей Кураев в своем блоге, в своих публикациях, в своих публичных выступлениях?
Чаплин: Ну, знаете, общего много, мы все-таки старые друзья, хоть он там меня и обзывал всякими словами в течение нескольких лет, Бог с ним, я достаточно не памятозлобный человек, но есть очень существенная разница в самом, если хотите, глубинном измерении богословской позиции, христианской позиции человека. Я считаю, что христианская Церковь должна сегодня не приспосабливаться к реальности, а менять ее, даже если она тотально враждебна, даже если она идет в какую-то очень другую сторону.
Данилова: Не к этому ли отец Андрей и призывает?
Чаплин: Ну мне кажется, он немножко подстраивается под настроение городского обывателя. Главное это вот в чем, понимаете…
Данилова: Он один из самых успешных спикеров и миссионеров.
Чаплин: Ну конечно, замечательно, он говорит лучше, чем я, он пишет лучше, чем я, в некоторых жанрах, но мы с ним расходимся вот в чем: христианство - это всегда утверждение о единственности истины, не ведут все пути к Богу - только один, и истин немного - она только одна. И в Царствие небесное входят не все, а очень немногие: те, кто смог осуществить в своей жизни вот эту истину единственную и очень немассовую, скажем прямо, и осуществит добрые дела. Отец Андрей - он такой человек очень широкий, не только шире меня в плане комплекции, но и он шире меня в плане…
Данилова: Вопрос, скорее, в отношении того, какую публичную позицию, какие-то критические высказывания, соображения и вы теперь, и отец Андрей в течение нескольких лет транслируете на аудиторию. Потому что 2, по-моему, или 3 года назад вы достаточно жестко критиковали отца Андрея за его публичную позицию, но сейчас в очень многих своих выступлениях вы с ним солидаризируетесь.
Анна Данилова
Чаплин: Ну сходятся противоположности. Вот мы с Сергеем Валерьевичем тоже так общались, в основном, через посредство разных публичных реплик в течение долгого времени, сейчас оказались примерно в одной ситуации, значит, будем общаться больше…
Чапнин: Но, тем не менее, взгляды все-таки остались разными.
Чаплин: Взгляды остались разными, совершенно верно. Вы знаете, есть, может быть, еще одно отличие у нас с отцом Андреем, это не в укор ему, а чтобы объяснить мою позицию я бы хотел сказать, я не хочу распространять сплетни, я не хочу заниматься интригой. Я ведь в свое время выступил по поводу того, как в 90-е годы отец Андрей пытался сделать некую аппаратную, церковную революцию через информационные сливы.
Желнов: Но вы уже наинтриговали будь здоров за этот декабрь, так что…
Чаплин: Я не интригую, я прямо говорю, простите, вот в этом разница.
Данилова: А в чем разница между критикой и между..?
Чаплин: Я не бегаю по журналистам, раздавая какие-то тексты от чужого имени.
Желнов: Ну прямо вы тоже не говорите, потому что мы вас спрашиваем конкретно кто - вы же не говорите.
Чаплин: Я человек интриги, не против патриарха, не против «Правмира», не против Сергея, не против канала Дождь. Я стараюсь какие-то вещи говорить предельно открыто. Может быть, я дурак, но мне кажется, христианин должен поступать вот так.
Ерженков: Коль скоро мы заговорили об отце Андрее Кураеве, комментируя вашу отставку нашему телеканалу, он сказал, что вы, простите за выражение, «подложили большую свинью российской дипломатии», заявив, что война в Сирии - это часть священной войны. Ваши слова даже комментировал пресс-секретарь запрещенной в России организации «ИГИЛ». Чувствуете ли вы ответственность за эти слова? И если бы у вас была возможность отыграть назад, вы бы отыграли?
Чаплин: Считаю, что был абсолютно прав. Еще раз, я сказал о том, что Россия ведет священную борьбу против террора, и я имел в виду, конечно, не только операцию в Сирии, а всю борьбу против террора, которую наша страна ведет еще с Беслана и еще раньше. Это действительно священная борьба, это нравственный долг человека - защищать тех, кто убиваем, тех, кто находится в состоянии геноцида, тех, кто изгоняется из родных мест. И Россия всегда была сильна тем, что она этот долг исполняла в разных исторических контекстах и в разные исторические эпохи. Я не призывал к религиозной войне - это уже, извините, передергивание вот этих людей из запрещенной в России организации «ДАИШ» и передергивание отца Кураева.
Ерженков: Да, но они после ваших слов, в ответ на ваши слова объявили джихад.
Сергей Ерженков
Чаплин: Но, кстати говоря, христиане, особенно на Ближнем Востоке, должны быть сегодня не лавочниками, простите, а воинами, потому что некоторые из них испугались.
Чапнин: Нет, они тоже прямо осудили ваши слова, сказали, что священной войны христиане не ведут вообще.
Чаплин: Подождите, многие поддержали. Ведут христиане священную войну, и вот в этом, конечно, мы с вами серьезно расходимся. Великая Отечественная война была священной войной, и неслучайно.
Чапнин: А с какой точки зрения? Вот какой смысл вы в это вкладываете?
Чаплин: Защита ближнего, защита Родины, защита веры - это долг, воинский долг, это священная роль. Абсолютно правильные были слова в известной песне «Священная война». Это священный долг.
Чапнин: Это была, кстати, песня Первой мировой, как мы помним.
Чаплин: Да-да, и музыку к ней написал верующий человек.
Данилова: Я хотела сказать, что легко говорить о том, что христиане должны вести какую-то войну, когда ты находишься от них за тысячи километров. Одно дело сказать: «Вот давайте я пойду и будем брать вот эту высоту, и будем сопротивляться с вами, вот я первый». А другое дело сказать, что: «Вы там христиане, вы, значит, не должны…». То есть, разного уровня ответственность немножко.
Чаплин: Ну вообще, конечно, надо, на самом деле, когда-нибудь туда поехать, и одни христиане там сражаются. И даже, вы знаете, некоторые американские общественные организации сегодня собирают оружие для христиан, которые отстаивают свое будущее в Сирии и в Ираке, и очень правильно поступают. А мы так немножко встряли, в течение долгого времени говорили, что мы готовы их поддержать словами. То, что Россия сегодня поддержала этих людей силой - это очень правильно. Может быть, нужно поддержать еще более решительно. И вот мы, как страна, исполнили свой священный долг по отношению к тем, кто сегодня тяжело страдает. Но я не приемлю позицию тех ближневосточных христиан, которые, кстати, в очень большое свое счастье уехали, имея хорошие деньги, в спокойные страны, и вот оттуда, говорят: «Не надо никаких войн», надеясь, очевидно, что удастся сохранить какую-то часть своего имущества, даже если им сегодня пользуются так называемые осужденные в России «ДАИШ».
Данилова: Получается, что против войны выступают только те, кто боится за свое имущество.
Чаплин: Вы знаете, против войны выступают глупцы, вот я так вам скажу.
Чапнин: Это в Евангелие, собственно, да, блаженны миротворцы, вспомним «любите врагов ваших».
Чаплин: Для нас не менее важны, чем эти слова Евангелия, не менее важны, я настаиваю, слова святителя Филарета Московского: «Люби врагов своих, гнушайся врагами Божьими и сокрушай врагов Отечества» - вот истинное христианство, вот часть нашего священного предания, которое является неотъемлемой частью нашей веры и концепции.
Чапнин: Но здесь нет ни слова про концепцию священной войны. Максимум о справедливой войне идет речь, максимум, и о защите.
Ерженков: Не о войне на дальних подступах.
Чаплин: Еще раз, есть священный долг по защите тех, кто страдает, и стыд и позор тем, кто от этого долга отказывается. Наша Россия во время Первой мировой войны взяла на себя этот долг, очень сильно пострадала из-за этого, но подумайте, кем бы мы были, если бы мы предали людей, которые рассчитывали на нас.
Желнов: Сербов, то есть?
Чаплин: Сербов, то есть.
Ерженков: Отец Всеволод, а на Украине или в Украине какая была война с точки зрения церкви?
Чаплин: Я считаю, что там все-таки было, прежде всего, внутреннее противостояние, было и есть. Большое количество людей на Украине, которые считают себя русскими, которые не приемлют так называемый европейский выбор, которые хотели быть при приоритетных отношениях с Россией, которые хотели бы построения христианской государственности. Кстати, такие есть и среди украинских правых националистов. Вот сейчас этих людей зачищают в общественном пространстве, в политическом пространстве, в культурном, в информационном пространстве. Их лишают возможности оформляться в ассоциации, возможности влиять на будущее страны. Это очень плохо.
Желнов: Там тоже священная война?
Чаплин: Там, на самом деле, конфликт, в котором, увы, однозначно правую сторону очень сложно выделить. Понимаете, есть разные политические ориентации у людей. Вот очень важно добиться того, чтобы люди разных этих политических ориентаций имели одинаковую возможность участвовать в определении будущего страны. Это единственный путь к миру. Если будут пытаться выдавить русскоязычных людей или заставить их жить дрожа, не появляясь ни в политическом пространстве, ни в информационном…
Чапнин: Ну подождите, война - это единственный путь к миру?
Чаплин: Знаете, да нет. Отмена тех неправильных политических решений, которые были приняты под западным давлением - вот путь к миру, гораздо лучше, чем война. Сегодня, слава Богу, нет военных действий.
Желнов: Ну это как сказать. Ну вот Анна у вас спрашивает: «Каких решений?».
Чаплин: Ограничение хождения русского языка, делегитимация некоторых политических сил, в частности, коммунистической партии, вы знаете, я не коммунист, но эта партия оказалась практически выброшенной из жизни. Принуждение к этой операции.
Чапнин: А не кажется ли казусом то, что священник вдруг выступает за сохранение коммунистической партии, которая, собственно, уничтожала Церковь десятилетиями?
Чаплин: Я не сторонник коммунистических убеждений, но я считаю, что коммунистическая партия имеет право на жизнь.
Чапнин: Но они совершили преступление перед российским народом, перед украинским народом. Это партия криминального характера.
Чаплин: А сейчас они говорят много правильного и в России, и на Украине.
Чапнин: Нет, подождите, но они совершали преступления, именно исходя из своей политической доктрины.
Чаплин: Некоторые из них эти преступления осудили, и, кстати говоря, наша коммунистическая партия достаточно активно дистанцировалась от репрессий. Ставить знак равенства между Сталиным и Зюгановым, я думаю, не надо.
Чапнин: То есть, мы теперь ставим равенство между православием и коммунистической партией?
Чаплин: Равенства нет, но есть верующие православные люди, которые являются членами коммунистической партии. Так вот, на самом деле, то, что большое количество людей было просто выдавлено в политическую эмиграцию с Украины, это были члены русских организаций, казачьих организаций. Вот это все очень плохо. Это все нужно отыграть назад, иначе не будет мира.
Ерженков: Вы не сторонник люстрации после революции.
Чаплин: Смотря по отношению к кому: по отношению к конкретным преступникам, к казнокрадам, к убийцам - да. По политическим мотивам - конечно, нет.
Ерженков: С точки зрения церкви Майдан чем был? Я понял, что война этому смыслу…
Чаплин: С моей личной точки зрения это была совершенно манипулятивная ситуация, кто-то вывел толпу на улицу, чтобы свалить одну власть и поставить другую, чтобы развернуть Украину против России.
Желнов: Раз вы сейчас отчасти поставили знак равенства между КПРФ, коммунистами и Церковью…
Чаплин: Знака равенства я не ставил, но есть верующие коммунисты.
Желнов: Да. И прекрасно разбираетесь в терминологии, скажите, как вы понимаете термин «православный чекизм»?
Чаплин: Я не знаю этого термина, это ваш термин, господа.
Желнов: Вы его ни разу не слышали?
Чаплин: Это журналистский термин, он не имеет отношения, по-моему, ни к православным, ни к чекистам. Я, по крайней мере, никогда не слышал ни одного православного верующего и ни одного сотрудника спецслужб, которые ходили бы и говорили бы: «Я - православный чекист».
Желнов: То есть вы даже не пытались понять. Хорошо, даже если это употребимое выражение в журналистике…
Чаплин: Это явление, придуманное какой-то частью либеральной журналистики.
Желнов: Но это явление существует?
Чаплин: А что это такое, простите?
Желнов: Я вас спрашиваю.
Чаплин: ЧК - это организация начала 20 века, начала большевистского периода. Сейчас, извините, нет. Православных верующих у нас много, в том числе, есть верующие сотрудники спецслужб, есть верующие воины, есть верующие разведчики, наверное. Что такое православный чекизм я не понимаю. А когда было ЧК, православных чекистов не было. В наших спецслужбах есть православные люди - и что в этом, простите, плохого?
Умная беседа полностью - на сайте Правмира