Олег Покальчук: «Чим вправнішим актором є політик, тим успішніший»
Письменник, музикант, соціальний психолог, політичний консультант... І це далеко не всі сфери діяльності інтелектуала Олега Покальчука. За чашкою запашної кави Олег Покальчук розповів
кореспонденту “ВЗ” про політичну ситуацію в Україні, її лідерів та еліту у сучасному суспільстві.
- Як би ви, як психолог, охарактеризували апатичну поведінку українців у час, коли за ґрати садять їхніх помаранчевих кумирів?
- Для того, щоб людину спонукати до будь-яких дій, повинен бути мотив. Людина має два базові інстинкти - збереження та продовження роду, все решта - їхні культурні та політичні модифікації. Якщо людини щось не
торкається безпосередньо, вона цього не буде підтримувати. З психологічної точки зору, інертна позиція більшості українців - це не апатія, це відсутність переконливого особистого мотиву. Те, що нам
постійно хочуть нав’язати зовнішню мотивацію, байдуже, «правильну» чи «неправильну» - не спрацює. В українців гостро спрацьовує рефлекс опору на нав’язування будь-чого. У людей є співчуття і симпатії до певних ідей. Але від емоцій до дій - прірва. Суб’єктивна, тобто внутрішня, і суспільно-політична. А Мао ЦзеДун казав, що «неможливо перестрибнути прірву двома стрибками». Якщо немає імпульсу до Великого Стрибка, то й жодних підготовчих дій не буде.
- Але цей імпульс був у 2004 році...
- Імпульс не виник у 2004 році, це була фінальна іскра. Величезна потенційна енергія українців перетворилась у кінетичну внаслідок того, що утворилась критична маса різного роду принижень. Свіжий кумівський
застій насунувся на масивні рештки старого «совка». Людям урвався терпець - і покотилося. Але ментальність людей була і на 80 відсотків залишається радянською. Тому й такі безглузді наслідки Майдану, а не якісь там «злії воріженьки» набігли і все зруйнували. Змінились емблеми,
кольори, державна мова і деякі гасла, але сподівання і механізм прийняття рішень залишилися ті ж самі. Переважна більшість живе у цій системі координат. На сході більше, на заході менше. Але тут і населення
менш чисельне. Від того, що «совок» повернувся на 180 градусів, загальний вектор не змінюється. І стилістика протестів та сама, що в кінці 80-х. Це класичний соціально-політичний бунт. Але суть бунту в
тому, що у ньому засадничо відсутня формотворча перспектива. Я противник думки, що народні маси можуть згенерувати якісь творчі імпульси. Це національний міф, і не лише український. У кожного масштабного явища є ім’я і прізвище ініціатора, є фінансовий ресурс і мотив певної групи людей - ось вони точно знають, що вони робитимуть далі. У них виникає або збіг інтересів, або конфлікт. І якась історія тоді починається, але коли її будуть змальовувати нащадки, все одно перебрешуть собі на догоду.
- Під час минулих президентських виборів ви казали, що політики не змінюються, попри їхні переконання...
- Люди не змінюються взагалі. Оскільки в них не змінюється фізіологія та біологія, нема підстави думати, що їхній мозок якимось чином почне функціонувати інакше. Ті самі рефлекси, інстинкти. Міняється тактика
реагування на ситуацію, але це те саме, що реакція на зміну погоди. Можна вдягнутися тепліше або легше, але ж сама людина від цього не змінюється. Найуспішніші політики України та світу, розуміючи глибинну
людську природу, спираючись на неї, апелюють до найпростіших інстинктивних шарів людської свідомості, і тоді вони успішні.
- Над Віктором Януковичем ретельно попрацювали, аби створити йому позитивний образ політика...
- Це блискуча робота Пола Манафорта, порівняно з тим, що було. От над іміджем Сергія Тігіпка, кажуть, працював французький політтехнолог Жак Сегела та ще якісь росіяни. Але ця робота виглядає кинутою на півдорозі. Мені здається, що Янукович був сумлінним учнем, бо у нього не було вибору. І так у людини з’явився справжній мотив. В результаті - відносний успіх.
- А як щодо харизми, її ж неможливо навчити...
- Не говорив би про харизму в масштабах української політики. Досліджуючи явище харизми і вивчаючи її в історичному аспекті, можу сказати, що харизма виникає лише тоді, коли певна особа висувається з
народної маси за рахунок якогось імпульсу. Харизма (з грецької) - це дар. Звідки з’являється - ніхто не знає. У всі часи правителі намагались розгадати загадку харизми, але їм це не вдалося. Зауважив, якщо людина з
харизматичним талантом отримує реальні важелі соціальної, політичної чи релігійної влади, харизма зникає. Вона заміняється апаратними можливостями функціонування в певній системі координат, але того, що
надихало її зсередини, вже не існує.
- Тобто ви не бачите харизми у політичних лідерів України?
- Серед успішних політичних лідерів харизми бути не може. Тимошенко зараз може лише використовувати відгомін харизми, яка у неї була, коли ще не була правлячим політиком. Хоча саме харизма привела її до влади. Харизму можна вдало імітувати, якщо ти добрий актор. Насправді люди не помічають, що це підміна справжнього дару - Божого чи ще якогось, невідомо. Це як актор, який робить правильний жест і всі, окрім нього,плачуть. Чим вправнішим актором є політик, тим успішніший. Оскільки українцям притаманна кордоцентричність, тобто вони сприймають все серцем, то, з одного боку, ми достатньо архаїчна нація, а з іншого - це нас ізолює від прямих технологічних західних впливів. Тобто тут є позитивні і негативні нюанси. Ми легко “ведемося” на ошуканців, які вміють вчасно пускати сльозу під вибори. І водночас ми розчулено
пробачаємо багато гріхів інших. На жаль, не вміємо з холодним розумом мстити за зневажання честі, а лише рюмсаємо, розмазуючи історичні шмарклі. Вважаю це національним недоліком.
- У вас є дослідницька книга про еліти. Кого в Україні можна називати елітою?
- Один із розділів цієї книги починається словами: вся українська еліта - брехливі самозванці. Через те, що генезис цього соціального прошарку, який, зрештою, з наукової точки зору, ще так і не створився, не пройшов
своїх природних етапів. Європейська історія елітотворення передбачала спочатку бандитсько-піратсько-флібустьєрський прошарок, нащадки якого стали графами, баронами, лендлордами. Їхні нащадки стали аристократами. І лише діти аристократів стали сучасною елітою. А ми щойно вибираємось з бандитського періоду. Можливо, переходимо в період графства. Є виразніознаки. Тому до еліти нам ще досить далеко. Тут немає, щиро кажучи, великої біди, оскільки в суспільстві немає запиту на еліту. Заздрість є, а потреби - нема. Функція еліти у розвиненому суспільстві - генерувати системні питання, закидати їх у маси на апробацію, а потім забирати назад на доопрацювання, і знову кидати в маси. Тобто еліта - це стратегічна відповідальність. А з відповідальністю в Україні на всіх рівнях погано. Ця категорія не належить до українських чеснот. Тут є
один парадоксальний момент. Загальна фемінність українського суспільства має нежіночий характер. Якби такий був, яскравий, виразний - це було б круто. А так виходить, що - гомосексуальний. Жінки нарікають, що
чоловіки збабіли, чоловіки - що жінки озвіріли і поводяться як мужики. Захід аплодує, бо таких політкоректних імпотентів-гастарбайтерів йому і треба.
- Українці - політзаанґажована нація. Навіть родинне свято завершується дискусіями навколо політики...
- Вважаю це симптомом психічного нездоров’я. Сам політичний дискурс за визначенням є патологічний, патогенний. Штучна система координат, за якої реальні життєві людські цінності відходять не просто на задній
план, політики закликають цими цінностями жертвувати. Заради блага цих самих політиків, бо вони називають себе державою. Люди, які на це легко ведуться, поводяться як ошукані ідіоти. Ідіотизм їхній у тому, що не
можуть відрізнити вигадану маячню від реальності. То на що після цього нарікати? На окуліста? Українці - «галюцинуюча спільнота». Зараз пишу про це книгу. Ми живемо у власному міфі або у чужому вигаданому світі, і нам це однаково подобається. На колективну галюцинацію є попит, з різних причин - генетичних, історичних... Політизація українського суспільства - це хворобливий симптом. На Заході психічно здоровіше
суспільство. Там на вибори приходить 15-20 відсотків громадян. У нормальному суспільстві люди займаються своїми справами. Як казав колись Конфуцій, найкращий правитель той, про якого знають лише те, що він
існує. Ми віримо досі в магію колективних заклинань, в шаманів-депутатів, в ритуал обзивань ворога і тому подібне. Це той самий шаманізм, що побутував півтори-дві тисячі років тому. Ми в цьому сенсі - ще політичне плем’я. Політичні дорослі нації політикою не дуже цікавляться, пережили цей підлітковий період - та й добре. А ми б’ємо в бубони і змагаємось у тому, скільки і хто дужче вигукне політичних заклять. Але думаю, це мине. Оскільки з’явилось нове, молоде покоління, яке навіть не розуміє, про що це ми з вами говоримо.
- Знаю, ви уже давно не ходите на вибори.
- Мене люди як політики не цікавлять. Мене цікавлять особи, що захворіли на політику, і динаміка їхніх проблем, бо воно заразне. З цієї точки зору роблю клінічні спостереження. Це мене захоплює, бо ці люди, однак, “прикольні”. Політики стають нормальними людьми, лише коли вимкнені камери, тоді з ними можна спілкуватись. А як тільки вмикаються камери, знову стають психопатами. Це соціальна роль. Людям подобається дивитись політичні атракції на телебаченні. Це як у футболі, людей «пре». Але ці
політики ні на що не впливають. Люди, які насправді приймають політико-економічні рішення, в телевізорі не з’являються.
Довідка «ВЗ»
Олег Покальчук народився в Луцьку. Отримав біологічну, літературну та
психологічну освіту в Київському державному університеті; Московському
літературному інституті; Інституті літератури; Канадському інституті
українських студій; Інституті соціальної і політичної психології АПНУ.
Автор наукових статей та методологічних праць на тему соціальних
страхів, політичного лідерства, політичної еліти. Консультант
українських політиків, соціальних і політичних рухів та партій. Один з
ініціаторів відродження і перший керівник післявоєнного «Пласту».
Дипломант першої «Червоної рути» в жанрі авторської пісні. Як літератор
дебютував оповіданнями в жанрі наукової фантастики у 80-х. Перекладав
поезію з польської, іспанської, англійської, литовської мов. Разом з
братом, письменником Юрієм Покальчуком, переклав дві книги Едгара
Берроуза. До вересня 2006 року - головний спеціаліст прес-служби
Кабінету Міністрів України.
Публікація з сайту "Високий замок"
кореспонденту “ВЗ” про політичну ситуацію в Україні, її лідерів та еліту у сучасному суспільстві.
- Як би ви, як психолог, охарактеризували апатичну поведінку українців у час, коли за ґрати садять їхніх помаранчевих кумирів?
- Для того, щоб людину спонукати до будь-яких дій, повинен бути мотив. Людина має два базові інстинкти - збереження та продовження роду, все решта - їхні культурні та політичні модифікації. Якщо людини щось не
торкається безпосередньо, вона цього не буде підтримувати. З психологічної точки зору, інертна позиція більшості українців - це не апатія, це відсутність переконливого особистого мотиву. Те, що нам
постійно хочуть нав’язати зовнішню мотивацію, байдуже, «правильну» чи «неправильну» - не спрацює. В українців гостро спрацьовує рефлекс опору на нав’язування будь-чого. У людей є співчуття і симпатії до певних ідей. Але від емоцій до дій - прірва. Суб’єктивна, тобто внутрішня, і суспільно-політична. А Мао ЦзеДун казав, що «неможливо перестрибнути прірву двома стрибками». Якщо немає імпульсу до Великого Стрибка, то й жодних підготовчих дій не буде.
- Але цей імпульс був у 2004 році...
- Імпульс не виник у 2004 році, це була фінальна іскра. Величезна потенційна енергія українців перетворилась у кінетичну внаслідок того, що утворилась критична маса різного роду принижень. Свіжий кумівський
застій насунувся на масивні рештки старого «совка». Людям урвався терпець - і покотилося. Але ментальність людей була і на 80 відсотків залишається радянською. Тому й такі безглузді наслідки Майдану, а не якісь там «злії воріженьки» набігли і все зруйнували. Змінились емблеми,
кольори, державна мова і деякі гасла, але сподівання і механізм прийняття рішень залишилися ті ж самі. Переважна більшість живе у цій системі координат. На сході більше, на заході менше. Але тут і населення
менш чисельне. Від того, що «совок» повернувся на 180 градусів, загальний вектор не змінюється. І стилістика протестів та сама, що в кінці 80-х. Це класичний соціально-політичний бунт. Але суть бунту в
тому, що у ньому засадничо відсутня формотворча перспектива. Я противник думки, що народні маси можуть згенерувати якісь творчі імпульси. Це національний міф, і не лише український. У кожного масштабного явища є ім’я і прізвище ініціатора, є фінансовий ресурс і мотив певної групи людей - ось вони точно знають, що вони робитимуть далі. У них виникає або збіг інтересів, або конфлікт. І якась історія тоді починається, але коли її будуть змальовувати нащадки, все одно перебрешуть собі на догоду.
- Під час минулих президентських виборів ви казали, що політики не змінюються, попри їхні переконання...
- Люди не змінюються взагалі. Оскільки в них не змінюється фізіологія та біологія, нема підстави думати, що їхній мозок якимось чином почне функціонувати інакше. Ті самі рефлекси, інстинкти. Міняється тактика
реагування на ситуацію, але це те саме, що реакція на зміну погоди. Можна вдягнутися тепліше або легше, але ж сама людина від цього не змінюється. Найуспішніші політики України та світу, розуміючи глибинну
людську природу, спираючись на неї, апелюють до найпростіших інстинктивних шарів людської свідомості, і тоді вони успішні.
- Над Віктором Януковичем ретельно попрацювали, аби створити йому позитивний образ політика...
- Це блискуча робота Пола Манафорта, порівняно з тим, що було. От над іміджем Сергія Тігіпка, кажуть, працював французький політтехнолог Жак Сегела та ще якісь росіяни. Але ця робота виглядає кинутою на півдорозі. Мені здається, що Янукович був сумлінним учнем, бо у нього не було вибору. І так у людини з’явився справжній мотив. В результаті - відносний успіх.
- А як щодо харизми, її ж неможливо навчити...
- Не говорив би про харизму в масштабах української політики. Досліджуючи явище харизми і вивчаючи її в історичному аспекті, можу сказати, що харизма виникає лише тоді, коли певна особа висувається з
народної маси за рахунок якогось імпульсу. Харизма (з грецької) - це дар. Звідки з’являється - ніхто не знає. У всі часи правителі намагались розгадати загадку харизми, але їм це не вдалося. Зауважив, якщо людина з
харизматичним талантом отримує реальні важелі соціальної, політичної чи релігійної влади, харизма зникає. Вона заміняється апаратними можливостями функціонування в певній системі координат, але того, що
надихало її зсередини, вже не існує.
- Тобто ви не бачите харизми у політичних лідерів України?
- Серед успішних політичних лідерів харизми бути не може. Тимошенко зараз може лише використовувати відгомін харизми, яка у неї була, коли ще не була правлячим політиком. Хоча саме харизма привела її до влади. Харизму можна вдало імітувати, якщо ти добрий актор. Насправді люди не помічають, що це підміна справжнього дару - Божого чи ще якогось, невідомо. Це як актор, який робить правильний жест і всі, окрім нього,плачуть. Чим вправнішим актором є політик, тим успішніший. Оскільки українцям притаманна кордоцентричність, тобто вони сприймають все серцем, то, з одного боку, ми достатньо архаїчна нація, а з іншого - це нас ізолює від прямих технологічних західних впливів. Тобто тут є позитивні і негативні нюанси. Ми легко “ведемося” на ошуканців, які вміють вчасно пускати сльозу під вибори. І водночас ми розчулено
пробачаємо багато гріхів інших. На жаль, не вміємо з холодним розумом мстити за зневажання честі, а лише рюмсаємо, розмазуючи історичні шмарклі. Вважаю це національним недоліком.
- У вас є дослідницька книга про еліти. Кого в Україні можна називати елітою?
- Один із розділів цієї книги починається словами: вся українська еліта - брехливі самозванці. Через те, що генезис цього соціального прошарку, який, зрештою, з наукової точки зору, ще так і не створився, не пройшов
своїх природних етапів. Європейська історія елітотворення передбачала спочатку бандитсько-піратсько-флібустьєрський прошарок, нащадки якого стали графами, баронами, лендлордами. Їхні нащадки стали аристократами. І лише діти аристократів стали сучасною елітою. А ми щойно вибираємось з бандитського періоду. Можливо, переходимо в період графства. Є виразніознаки. Тому до еліти нам ще досить далеко. Тут немає, щиро кажучи, великої біди, оскільки в суспільстві немає запиту на еліту. Заздрість є, а потреби - нема. Функція еліти у розвиненому суспільстві - генерувати системні питання, закидати їх у маси на апробацію, а потім забирати назад на доопрацювання, і знову кидати в маси. Тобто еліта - це стратегічна відповідальність. А з відповідальністю в Україні на всіх рівнях погано. Ця категорія не належить до українських чеснот. Тут є
один парадоксальний момент. Загальна фемінність українського суспільства має нежіночий характер. Якби такий був, яскравий, виразний - це було б круто. А так виходить, що - гомосексуальний. Жінки нарікають, що
чоловіки збабіли, чоловіки - що жінки озвіріли і поводяться як мужики. Захід аплодує, бо таких політкоректних імпотентів-гастарбайтерів йому і треба.
- Українці - політзаанґажована нація. Навіть родинне свято завершується дискусіями навколо політики...
- Вважаю це симптомом психічного нездоров’я. Сам політичний дискурс за визначенням є патологічний, патогенний. Штучна система координат, за якої реальні життєві людські цінності відходять не просто на задній
план, політики закликають цими цінностями жертвувати. Заради блага цих самих політиків, бо вони називають себе державою. Люди, які на це легко ведуться, поводяться як ошукані ідіоти. Ідіотизм їхній у тому, що не
можуть відрізнити вигадану маячню від реальності. То на що після цього нарікати? На окуліста? Українці - «галюцинуюча спільнота». Зараз пишу про це книгу. Ми живемо у власному міфі або у чужому вигаданому світі, і нам це однаково подобається. На колективну галюцинацію є попит, з різних причин - генетичних, історичних... Політизація українського суспільства - це хворобливий симптом. На Заході психічно здоровіше
суспільство. Там на вибори приходить 15-20 відсотків громадян. У нормальному суспільстві люди займаються своїми справами. Як казав колись Конфуцій, найкращий правитель той, про якого знають лише те, що він
існує. Ми віримо досі в магію колективних заклинань, в шаманів-депутатів, в ритуал обзивань ворога і тому подібне. Це той самий шаманізм, що побутував півтори-дві тисячі років тому. Ми в цьому сенсі - ще політичне плем’я. Політичні дорослі нації політикою не дуже цікавляться, пережили цей підлітковий період - та й добре. А ми б’ємо в бубони і змагаємось у тому, скільки і хто дужче вигукне політичних заклять. Але думаю, це мине. Оскільки з’явилось нове, молоде покоління, яке навіть не розуміє, про що це ми з вами говоримо.
- Знаю, ви уже давно не ходите на вибори.
- Мене люди як політики не цікавлять. Мене цікавлять особи, що захворіли на політику, і динаміка їхніх проблем, бо воно заразне. З цієї точки зору роблю клінічні спостереження. Це мене захоплює, бо ці люди, однак, “прикольні”. Політики стають нормальними людьми, лише коли вимкнені камери, тоді з ними можна спілкуватись. А як тільки вмикаються камери, знову стають психопатами. Це соціальна роль. Людям подобається дивитись політичні атракції на телебаченні. Це як у футболі, людей «пре». Але ці
політики ні на що не впливають. Люди, які насправді приймають політико-економічні рішення, в телевізорі не з’являються.
Довідка «ВЗ»
Олег Покальчук народився в Луцьку. Отримав біологічну, літературну та
психологічну освіту в Київському державному університеті; Московському
літературному інституті; Інституті літератури; Канадському інституті
українських студій; Інституті соціальної і політичної психології АПНУ.
Автор наукових статей та методологічних праць на тему соціальних
страхів, політичного лідерства, політичної еліти. Консультант
українських політиків, соціальних і політичних рухів та партій. Один з
ініціаторів відродження і перший керівник післявоєнного «Пласту».
Дипломант першої «Червоної рути» в жанрі авторської пісні. Як літератор
дебютував оповіданнями в жанрі наукової фантастики у 80-х. Перекладав
поезію з польської, іспанської, англійської, литовської мов. Разом з
братом, письменником Юрієм Покальчуком, переклав дві книги Едгара
Берроуза. До вересня 2006 року - головний спеціаліст прес-служби
Кабінету Міністрів України.
Публікація з сайту "Високий замок"