Сравнение силы турниров для сборных и клубных турниров.
На форуме "Белогорья" как-то ненароком и даже походя был поднят довольно сложный и без сомнения важный вопрос: уровень чего выше - волейбола в исполнении национальных сборных или клубный волейбол? Для меня ответ на этот вопрос почти всегда был довольно очевиден. Своими соображениями на этот счёт я и поделюсь с вами ниже.
Я считаю, что волейбол в исполнении сборных в среднем значительно более высокого уровня, чем клубный волейбол.
Но для начала следует ответить на доводы оппонентов, имеюх противоположную точку зрения.
1) Оппонент говорил о том, что «Зенит» по составу сильнее сборной России. Я же настаивал на том, что часть игроков у них общие и поэтому сравнение будет носить чисто умозрительный характер, без возможности проверки. Ответом были ссылки на список расширенного состава сборной, поданного Баньоли на МЛ-2010. Я считаю это очень слабым доводом.
Во-первых, собственно об этом составе мы ничего не знаем. Подчёркиваю - ничего! Ни хорошего, ни плохого, а вдруг он пойдёт обыгрывать всех подряд, и выиграет не только Мировую Лигу, но и ЧМ-2010
? Поэтому будем избегать сослагательного наклонения.
Во-вторых, многие сборные традиционно выставляют на МЛ экспериментальные составы для пробы молодых игроков. Поэтому заявку на МЛ сравнивать с основным составом сильного клуба не очень осмысленно. Подбором надлежащих составов сборной, вспомнив о той же сборной Гайича, можно прийти и вообще к выводы, что сборная не попала бы в плэй-офф собственного чемпионата!
Когда я говорил о нашей сборной, я имел в виду, что в ней играют, само собой, и Вербов, и Тетюхин. Знаю, что Сергей объявил об окончании карьеры, но новой сборной без него мы пока не видели и не можем рассуждать, какой бы она была без него.
Итого, на позиции первого доигровщика и либеро абсолютное равенство.
"по второй (Пантелеймоненко) -или сильнее или равенство"
- спору нет, Пантелеймоненко хорошо играет и никакого отношения к нашей сборной не имеет. Но тот же Хтей представляется не менее слабым кандидатом на позиции доигровщка, причём довольно похожим на Максима по стилю игры, единственное, что Пантелеймоненко получше подаёт. Если же говорить о прошлых сезонах, то в нашей сборной играли и Косарев, и вновь вызванный, находящийся в блестящей форме Абрамов, которые игроки другого плана, но ничуть не уступают Максиму по уровню. Так что и тут никакого по сути преимущества у конкретного клуба нет!
"В диагонали Стэнли не выглядит слабее Михайлова -то же равенство. "
- равенство было на ОИ-2008 в Пекине. На данный момент он выглядит очень слабо. Были просветы на играх ЛЧ, может, американский диагональный набрал форму к плэй-офф, сейчас же равенстве говорить не приходится.
"В центре -Мусэрский чуть сильнее оппонентов из Зенита, но на позиции второго центрального преимущество будет у Зенита."
- даже по очным встречам «Зенита» и «Белогорья» преимущество Мусэрского над его оппонентами было очевидным и не требующим никаких дополнительных разъяснений. Но кто первый в «Зените»? Апаликов? - сильнее Апаликова. С кем теперь сравнивать Абросимова? Особенного заметного преимущества у него не будет ни перед Казаковым, ни перед Волковым, ни перед Асташенковым (Антон в последнее время начал отменно атаковать). А уж если вспоминать нашу лучшую пару центральных сборной в лице Егорчева и Кулешова в их оптимальной форме, так Абросимову до них ещё расти и расти. Кулешов даже в общемировой классификации или 1-ый, или 2-ой блокирующий в мире был, да и сейчас на блоке он играет более цепко Александра.
"И самое главное -связующий Болл на две головы сильнее Гранкина. Так что результат матча (есди бы такой состоялся) был бы предсказуем - 3-0, максимум 3-1 в пользу Зенита."
- ну, разницу в уровне игры Гранкина и Болла не заметит только слепой, лишний раз об этом говорить - это дурной тон
.
Я более, чем уверен, что счёт таким бы не был. Вспомним полуфинал ОИ-2008 в Пекине: ещё необитый, неопытный Михайлов против маститого Стенли, вечно юный Гранкин против Болла. Кроме того, на стороне американцев чуть ли не лучшие в своих амплуа Придди и Дэвид Ли. Сэлмон и Миллар тоже погоды совсем не портили. Каким в итоге был счёт? Да и вообще могло и немного по-другому всё сложиться, там всё на тоненького было.
Этот мысленный эксперимент довольно убедительно доказывает, что никакого особенного эксперимента «Зенит» против сборной России не имел бы. Всё бы решалось в мелочах, кому какой игрок бы перепал, в какой бы форме находились конкретные игроки. Тем более что в приведённых цитатах речь-то идёт о неком идеальном «Зените», модели «Зенита», исходящей из его состава, а реальный «Зенит» под руководством конкретного выступает хорошо, если на 70% от своих возможностей.
2) "Если же рассмартивать например Италию. то Тренто еще с большей легкостью одолеет Италию."
- реальный «Тренто» выступает процентов на 90 - 95% от своих максимальных возможностей. В том-то и дело, что сегодняшнее «Тренто» этого в гораздо большей степени результат работы тренера, чем сборная лучших игроков по всем амплуа. Очень большую долю от силы этой команды составляет командное взаимодействие, налаженное Стойчевым.
Насчёт сборной Италии опять же не уверен. Какую мы возьмём сборную Италии? - так как о будущем составе на МЛ размышлять бессмысленно.
Может, вспомним «скуадру адзурру» образца ОИ-2008 под руководством нынешнего тренера сборной Анастази?
Даже позиция доигровщков: Чизолла, Златанов, Мартино выглядела слабее, но совсем ненамного, чем в «Тренто».
А далее Меони/Вермильо - всё-таки чуть ли не лучшие в мире, Рафаэлю до них пока далеко.
Бари из «Тренто» не самый заметный итальянский либеро, и Корсано, и Фарина минимум не слабее, а сейчас и Манио выглядит получше.
В нынешней сборной Италии те же центральные, что и в «Тренто» - Сала и Бирарелли, тут равенство. Но куда им Мастранжело и Боволенты, а тем более Феи образца 2004 года, когда чуть ли не лучшим в мире был.
Диагональный в «Тренто» посильнее, но Михаль Ласко близок к нему по мастерству. Феи и Гавотто, конечно, послабее будут. В итоге, преимущество у «Тренто» получается довольно небольшое…
Да и зачем сравнивать клуб Стойчева со сборной Италии? - сравним-ка со сборной Болгарии.
Сразу получаем тождественное равенство на позиции основного доигровщка Казийского и приблизительное равенство на позиции диагонального: Николов едва ли слабее Виссотто.
У Болгарии-то и либеро будет посильнее немного.
Рафаэль поизобретательнее и чётче Жекова.
Гуанторена по стилю близок к остальным болгарским доигровщикам: Ананиеву, Братоеву и Алексиеву.
А вот преимущество Болгарии в центре с лучшим блокирующим ЧЕ-2009 Иосифовым весьма заметно. А вдобавок и Цветанов в нападение посильнее, чем Бирарелли и Сала. Вот и получаем, что по составу-то «Тренто» не сильнее сборной Болгарии!
3) "Если клуб имеет большие средства (как тот же Зенит) то он и привлекает всех лучших игроков -Россиян и сильных легионеров."
Ну, вот тут, наверное, и кроется основная причина наших разногласий. Только надо понять, какой характер носят наши разногласия количественный или качественный.
Что мы сравниваем, сильнейшие клубы и сильнейшие сборные или средний уровень турниров для клубов или для сборных?
Если первое, то я уже привёл своё обоснованное сравнение «Зенита» и сборной России и «Тренто» и сборных Италии и Болгарии. Но при этом заметим, что таких клубов очень и очень немного в мире. На данный момент это: «Зенит», «Локомотив-Новосибирск», «Динамо» и «Белогорье» - с некоторой опаской, простите, «Тренто» и с натяжкой «Кунео» & «Сислей», ну и «Мачерата» - хотя последние выглядят прискорбно в этом сезоне, конечно, «Скра». Можно включить «Пао» и «Фридрихсхафен», но в этом сезоне они как-то расслабились. В итоге, можно с трудом набрать 6,5 клубов уровня сборных!
Или подразуемевается, что средний уровень клубов сопоставим с уровнем сборных? - это уж совсем ни в какие ворота не лезет!
Важно то, что для клубов, сила которых зиждется на игроках своей страны, это в принципе неверно, они могут быть лишь равны (ну или меньше) по силе сборной своей страны! Вся суть в том, что клубов, вообще, примерно раз в десять меньше, чем сборных. На то они и сборные, что в них собираются лучшие игроки.
4) Есть редкие клубы, которые ещё усиливаются и легионерами, но в любом случае национальные команды большинства стран будут иметь небольшое преимущество. Это очевидное преимущество - практически неограниченная скамейка для любого амплуа и большая вариативность состава. Никакой клуб не сравнится по этому параметру, ни со сборной Болгарии, ни со сборной России, ни с бразильской национальной командой. Ну посмотрите, сколько диагональных могут выставить болгары: Николов, Йорданов (лучший в греческой регулярке), Соколов, Милашев. Понятно, что клубам физически тяжело работать с таким количеством игроков.
5) "При прочих равных у сильного клуба игроки более сыгранны -просто потому что больше вместе тренируются и играют."
- не стоит переоценивать значение этого факта. Волейбол с FIVB - такой редкий вид спорта среди игровых командных видов спорта, где самый длинный сезон для сборных. В иные года он растягивается и до 5 месяцев, когда после МЛ и отборочных соревнований идёт континентальный чемпионат и какой-нибудь кубок. А вспомните отборочные турниры к ОИ в январе! Согласитесь, что 5 месяцев не так уж много по сравнению с 7 месяцами.
Преимущество сборных над клубами в том, что состав многих национальных команд держится неизменным в течение многих лет. Для клубов это, скорее, исключение. А вспоминаются забытые игровые связи, довольно быстро. Поэтому взаимодействие в стане бразильцев на порядок лучше игровых взаимодействий любого клуба.
6) Напоследок небольшой штришок, когда я понял, что турниры для сборных сильнее. Когда я смотрел афинскую олимпиаду, случайно посмотрел матч сборной Австралии. Ну совершенно затрапезная команда была, правда, наши, кажется им уступили в итоге. Но несмотря на совершенно незнакомых мне игроков, они играли в очень яркий и мощный волейбол тогда. Я подумал, ёлки-палки, если в наш чемпионат (на дворе 2004 год!) поставить их отдельной командой, то они и до финала могут дойти.
А сколько сейчас таких команд, вроде Голландии, Германии, Аргентины, Греции да и Японии с Кореей, которые играют на самом деле в очень яркий и мощный волейбол, а не входят, пожалуй, и в десятку сильнейшиз сборных! Это показатель, знаете ли!
Я считаю, что волейбол в исполнении сборных в среднем значительно более высокого уровня, чем клубный волейбол.
Но для начала следует ответить на доводы оппонентов, имеюх противоположную точку зрения.
1) Оппонент говорил о том, что «Зенит» по составу сильнее сборной России. Я же настаивал на том, что часть игроков у них общие и поэтому сравнение будет носить чисто умозрительный характер, без возможности проверки. Ответом были ссылки на список расширенного состава сборной, поданного Баньоли на МЛ-2010. Я считаю это очень слабым доводом.
Во-первых, собственно об этом составе мы ничего не знаем. Подчёркиваю - ничего! Ни хорошего, ни плохого, а вдруг он пойдёт обыгрывать всех подряд, и выиграет не только Мировую Лигу, но и ЧМ-2010
? Поэтому будем избегать сослагательного наклонения.
Во-вторых, многие сборные традиционно выставляют на МЛ экспериментальные составы для пробы молодых игроков. Поэтому заявку на МЛ сравнивать с основным составом сильного клуба не очень осмысленно. Подбором надлежащих составов сборной, вспомнив о той же сборной Гайича, можно прийти и вообще к выводы, что сборная не попала бы в плэй-офф собственного чемпионата!
Когда я говорил о нашей сборной, я имел в виду, что в ней играют, само собой, и Вербов, и Тетюхин. Знаю, что Сергей объявил об окончании карьеры, но новой сборной без него мы пока не видели и не можем рассуждать, какой бы она была без него.
Итого, на позиции первого доигровщика и либеро абсолютное равенство.
"по второй (Пантелеймоненко) -или сильнее или равенство"
- спору нет, Пантелеймоненко хорошо играет и никакого отношения к нашей сборной не имеет. Но тот же Хтей представляется не менее слабым кандидатом на позиции доигровщка, причём довольно похожим на Максима по стилю игры, единственное, что Пантелеймоненко получше подаёт. Если же говорить о прошлых сезонах, то в нашей сборной играли и Косарев, и вновь вызванный, находящийся в блестящей форме Абрамов, которые игроки другого плана, но ничуть не уступают Максиму по уровню. Так что и тут никакого по сути преимущества у конкретного клуба нет!
"В диагонали Стэнли не выглядит слабее Михайлова -то же равенство. "
- равенство было на ОИ-2008 в Пекине. На данный момент он выглядит очень слабо. Были просветы на играх ЛЧ, может, американский диагональный набрал форму к плэй-офф, сейчас же равенстве говорить не приходится.
"В центре -Мусэрский чуть сильнее оппонентов из Зенита, но на позиции второго центрального преимущество будет у Зенита."
- даже по очным встречам «Зенита» и «Белогорья» преимущество Мусэрского над его оппонентами было очевидным и не требующим никаких дополнительных разъяснений. Но кто первый в «Зените»? Апаликов? - сильнее Апаликова. С кем теперь сравнивать Абросимова? Особенного заметного преимущества у него не будет ни перед Казаковым, ни перед Волковым, ни перед Асташенковым (Антон в последнее время начал отменно атаковать). А уж если вспоминать нашу лучшую пару центральных сборной в лице Егорчева и Кулешова в их оптимальной форме, так Абросимову до них ещё расти и расти. Кулешов даже в общемировой классификации или 1-ый, или 2-ой блокирующий в мире был, да и сейчас на блоке он играет более цепко Александра.
"И самое главное -связующий Болл на две головы сильнее Гранкина. Так что результат матча (есди бы такой состоялся) был бы предсказуем - 3-0, максимум 3-1 в пользу Зенита."
- ну, разницу в уровне игры Гранкина и Болла не заметит только слепой, лишний раз об этом говорить - это дурной тон
.
Я более, чем уверен, что счёт таким бы не был. Вспомним полуфинал ОИ-2008 в Пекине: ещё необитый, неопытный Михайлов против маститого Стенли, вечно юный Гранкин против Болла. Кроме того, на стороне американцев чуть ли не лучшие в своих амплуа Придди и Дэвид Ли. Сэлмон и Миллар тоже погоды совсем не портили. Каким в итоге был счёт? Да и вообще могло и немного по-другому всё сложиться, там всё на тоненького было.
Этот мысленный эксперимент довольно убедительно доказывает, что никакого особенного эксперимента «Зенит» против сборной России не имел бы. Всё бы решалось в мелочах, кому какой игрок бы перепал, в какой бы форме находились конкретные игроки. Тем более что в приведённых цитатах речь-то идёт о неком идеальном «Зените», модели «Зенита», исходящей из его состава, а реальный «Зенит» под руководством конкретного выступает хорошо, если на 70% от своих возможностей.
2) "Если же рассмартивать например Италию. то Тренто еще с большей легкостью одолеет Италию."
- реальный «Тренто» выступает процентов на 90 - 95% от своих максимальных возможностей. В том-то и дело, что сегодняшнее «Тренто» этого в гораздо большей степени результат работы тренера, чем сборная лучших игроков по всем амплуа. Очень большую долю от силы этой команды составляет командное взаимодействие, налаженное Стойчевым.
Насчёт сборной Италии опять же не уверен. Какую мы возьмём сборную Италии? - так как о будущем составе на МЛ размышлять бессмысленно.
Может, вспомним «скуадру адзурру» образца ОИ-2008 под руководством нынешнего тренера сборной Анастази?
Даже позиция доигровщков: Чизолла, Златанов, Мартино выглядела слабее, но совсем ненамного, чем в «Тренто».
А далее Меони/Вермильо - всё-таки чуть ли не лучшие в мире, Рафаэлю до них пока далеко.
Бари из «Тренто» не самый заметный итальянский либеро, и Корсано, и Фарина минимум не слабее, а сейчас и Манио выглядит получше.
В нынешней сборной Италии те же центральные, что и в «Тренто» - Сала и Бирарелли, тут равенство. Но куда им Мастранжело и Боволенты, а тем более Феи образца 2004 года, когда чуть ли не лучшим в мире был.
Диагональный в «Тренто» посильнее, но Михаль Ласко близок к нему по мастерству. Феи и Гавотто, конечно, послабее будут. В итоге, преимущество у «Тренто» получается довольно небольшое…
Да и зачем сравнивать клуб Стойчева со сборной Италии? - сравним-ка со сборной Болгарии.
Сразу получаем тождественное равенство на позиции основного доигровщка Казийского и приблизительное равенство на позиции диагонального: Николов едва ли слабее Виссотто.
У Болгарии-то и либеро будет посильнее немного.
Рафаэль поизобретательнее и чётче Жекова.
Гуанторена по стилю близок к остальным болгарским доигровщикам: Ананиеву, Братоеву и Алексиеву.
А вот преимущество Болгарии в центре с лучшим блокирующим ЧЕ-2009 Иосифовым весьма заметно. А вдобавок и Цветанов в нападение посильнее, чем Бирарелли и Сала. Вот и получаем, что по составу-то «Тренто» не сильнее сборной Болгарии!
3) "Если клуб имеет большие средства (как тот же Зенит) то он и привлекает всех лучших игроков -Россиян и сильных легионеров."
Ну, вот тут, наверное, и кроется основная причина наших разногласий. Только надо понять, какой характер носят наши разногласия количественный или качественный.
Что мы сравниваем, сильнейшие клубы и сильнейшие сборные или средний уровень турниров для клубов или для сборных?
Если первое, то я уже привёл своё обоснованное сравнение «Зенита» и сборной России и «Тренто» и сборных Италии и Болгарии. Но при этом заметим, что таких клубов очень и очень немного в мире. На данный момент это: «Зенит», «Локомотив-Новосибирск», «Динамо» и «Белогорье» - с некоторой опаской, простите, «Тренто» и с натяжкой «Кунео» & «Сислей», ну и «Мачерата» - хотя последние выглядят прискорбно в этом сезоне, конечно, «Скра». Можно включить «Пао» и «Фридрихсхафен», но в этом сезоне они как-то расслабились. В итоге, можно с трудом набрать 6,5 клубов уровня сборных!
Или подразуемевается, что средний уровень клубов сопоставим с уровнем сборных? - это уж совсем ни в какие ворота не лезет!
Важно то, что для клубов, сила которых зиждется на игроках своей страны, это в принципе неверно, они могут быть лишь равны (ну или меньше) по силе сборной своей страны! Вся суть в том, что клубов, вообще, примерно раз в десять меньше, чем сборных. На то они и сборные, что в них собираются лучшие игроки.
4) Есть редкие клубы, которые ещё усиливаются и легионерами, но в любом случае национальные команды большинства стран будут иметь небольшое преимущество. Это очевидное преимущество - практически неограниченная скамейка для любого амплуа и большая вариативность состава. Никакой клуб не сравнится по этому параметру, ни со сборной Болгарии, ни со сборной России, ни с бразильской национальной командой. Ну посмотрите, сколько диагональных могут выставить болгары: Николов, Йорданов (лучший в греческой регулярке), Соколов, Милашев. Понятно, что клубам физически тяжело работать с таким количеством игроков.
5) "При прочих равных у сильного клуба игроки более сыгранны -просто потому что больше вместе тренируются и играют."
- не стоит переоценивать значение этого факта. Волейбол с FIVB - такой редкий вид спорта среди игровых командных видов спорта, где самый длинный сезон для сборных. В иные года он растягивается и до 5 месяцев, когда после МЛ и отборочных соревнований идёт континентальный чемпионат и какой-нибудь кубок. А вспомните отборочные турниры к ОИ в январе! Согласитесь, что 5 месяцев не так уж много по сравнению с 7 месяцами.
Преимущество сборных над клубами в том, что состав многих национальных команд держится неизменным в течение многих лет. Для клубов это, скорее, исключение. А вспоминаются забытые игровые связи, довольно быстро. Поэтому взаимодействие в стане бразильцев на порядок лучше игровых взаимодействий любого клуба.
6) Напоследок небольшой штришок, когда я понял, что турниры для сборных сильнее. Когда я смотрел афинскую олимпиаду, случайно посмотрел матч сборной Австралии. Ну совершенно затрапезная команда была, правда, наши, кажется им уступили в итоге. Но несмотря на совершенно незнакомых мне игроков, они играли в очень яркий и мощный волейбол тогда. Я подумал, ёлки-палки, если в наш чемпионат (на дворе 2004 год!) поставить их отдельной командой, то они и до финала могут дойти.
А сколько сейчас таких команд, вроде Голландии, Германии, Аргентины, Греции да и Японии с Кореей, которые играют на самом деле в очень яркий и мощный волейбол, а не входят, пожалуй, и в десятку сильнейшиз сборных! Это показатель, знаете ли!