В моргах места закончились, а на кладбищах еще есть
Михаил Фаворов: «Зачем нужен локдаун? В моргах места закончились, а на кладбищах еще есть»
Это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ интервью с моим добрым знакомым Михаилом Фаворовым. Местное погоняло: luybu
Немножко об звторе:
Михаил Олегович Фаворов - доктор медицинских наук, профессор, эпидемиолог, эксперт в сфере контроля и профилактики распространения вирусных инфекций.
Основатель и президент DiaPrep System Inc., Атланта, США. В настоящее время работает в Соединенных Штатах.
Окончил лечебный факультет ММСИ им. Семашко в 1975 году.
1976 - врач Первой московской инфекционной больницы.
1978 - научный сотрудник Института вирусологии, АМН СССР. Последняя должность - руководитель клинико-диагностического отделения вирусных гепатитов.
1987 - директор национального центра вирусных гепатитов СССР.
1991 - ученый-исследователь в центре по контролю и профилактике заболеваний (CDC) США, Атланта.
2000 - директор регионального офиса CDC в странах Центральной Азии, Алма-Ата, Казахстан.
2009 - заместитель генерального директора по науке Международного института вакцин, Сеул, Южная Корея.
2014 - ассоциированный директор по региону Восточной Европы и Центральной Азии (ВЕЦА) международного лабораторного отдела глобального здоровья, центров по контролю и профилактике заболеваний - (CDC), Атланта, США.
В настоящее время возглавляет основанную им консалтинговую компанию DiaPrep System в Атланте, США.
Основные достижения:
Описал эпидемиологию, клинику и исходы вирусного гепатита Е; разработал и внедрил методы диагностики и лечения гепатита Е.
Содействовал внедрению международных стандартов диагностики, слежения и профилактики ВИЧ-инфекции и гепатита С.
Внедрил программу универсальной вакцинации новорожденных от вирусного гепатита B.
Участвовал в адаптации и внедрении принципов DOTS терапии туберкулеза.
Обеспечил создание программы обучения прикладной эпидемиологии в странах Центральной Азии.
Занимался внедрением программ вакцинации от брюшного тифа, вируса папилломы, холеры, гриппа, пневмококковой инфекции, менингококковой инфекции, БЦЖ и др.
Руководил полевыми исследованиями по оценке бремени заболеваний, а также клиническими испытаниями вакцинации, демонстрационными проектами для оценки целесообразности и воздействия вакцинаций.
Любимая цитата: «Задайте вопрос. Вопрос - это фраза, в конце которой ставится вопросительный знак».
Почему «нерабочие дни» не остановят эпидемию и как старики своими смертями экономят деньги ПФР. «В больницах нет мест, в реанимациях иссякли запасы кислорода и лекарств, закончились силы врачей, морги забиты. Соответственно, надо вводить локдаун, чтобы уменьшилась передача ковида, и дать передышку системе здравоохранения. Но люди считают, что локдаун вводится, чтобы не было эпидемии. Ну как она может исчезнуть? Вирус что, в карман залезет, спрячется куда-то?» - рассуждает авторитетный эпидемиолог из США Михаил Фаворов. О том, что все олигархи уже привились американскими вакцинами, а от уколов бегают социальные низы, кто зарабатывает на «Спутнике V», почему не стоит доверять «коронавирусной» статистике, когда в России закончится эпидемия и можно ли путешествовать во время карантина, Фаворов рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
Собственно интервью:
«Официальная заболеваемость не отвечает действительности»
- Михаил Олегович, в интервью нашей газете в конце июля вы говорили, что ситуация с ковидом в России катастрофическая. Тогда умирали около 800 человек в день. Теперь - более 1 тысячи. Как вы оцениваете ситуацию в РФ сейчас?
- Вернемся к июлю. Тогда обращала на себя внимание очень необычная, так называемая стоящая смертность в России, которая не соответствовала регистрации по заболеваемости. До 15 июня смертность в РФ нарастала, а после 20 июля застыла. Но так в эпидемиологии не бывает. Значит, что-то происходило с регистрацией.
- Притормаживали?
- Когда смертность в России пошла на спад, а потом резко прыгнула вверх, ясно, что каким-то образом имела место манипулируемая регистрация. Скорее всего, был поставлен лимит на число регистрируемых смертей. Потому что, если у вас в течение 2-3 месяцев стоит одна и та же цифра, это говорит об искусственном принципе подсчета. Возможно, что число заболевших фиксировалось по одной системе регистрации, а количество умерших - по другой. Вообще, я неоднократно говорил, что на заболеваемость надо обращать второстепенное внимание. По многим причинам. Не только потому, что разные страны по желанию правительства хотят - регистрируют, а хотят - не регистрируют. В основном это делается за счет изменения определения случая заболевания. Самый простой пример. Можно регистрировать всех заболевших и пневмонией, и респираторными заболеваниями с клиническими симптомами ковида. А можно регистрировать только тех, у кого положительный результат ПЦР-теста. А те, у кого он положительный, составляют только половину заболевших. Вот и все.
Сейчас, конечно, ситуация изменилась. Заболеваемость растет. Но если сравнить со смертностью, то этот рост тоже относительный. Потому что летальность от ковида порядка 2 процентов. То есть из 100 человек умирают плюс-минус двое. А в России сейчас летальность 3 процента, а была и 4. Это как? Такое просто невозможно. Что, в России особенные люди и умирают больше, чем в других странах? Это значит, что официальная заболеваемость не отвечает действительности. Мне сегодня один врач из России написал отчаянное письмо о том, что он смотрит десятки больных ковидом в день, ставит им диагнозы, у кого-то подтверждается, у кого-то - нет, а в результате в конце недели получает данные, что у него были единицы. Он считает, что это делается на местах для того, чтобы не производить доплату по работе с ковидом.
- То есть катастрофичность ситуации упирается еще и в разность подсчета заболеваемости и смертности?
- Ситуация гораздо хуже, чем была. Другой вопрос: это потому, что открыли данные, или потому, что они действительно нарастают? Возможно, и то, и другое. Потому что сейчас Россия вошла в сезон. Октябрь, ноябрь и даже декабрь - пик коронавирусной инфекции всегда, это известно. Россия вошла в сезонный подъем. Поэтому сейчас ситуация гораздо хуже. Число умирающих людей растет, и меры, которые можно предпринять, очень ограничены.
- Минувшим летом во время избирательной кампании в России устраивали много массовых мероприятий. Они тоже добавили масла в огонь эпидобстановки?
- Почему такое странное слово «тоже»? Эти массовые мероприятия создали все те условия для ситуации, которую мы имеем. Уже больше 1 тысячи людей в день умирают, но выборы прошли хорошо.
- Вы допускаете, что статистика специально занижалась именно из-за выборов?
- Я вижу, что статистикой манипулировали. Занижалась она или завышалась, я не изучал этот вопрос. Но то, что она не была истинной, - совершенно очевидно. Стоячая смертность на фоне падающей заболеваемости - такого просто не бывает.
«Как эпидемия может исчезнуть? Вирус что, в карман залезет, спрячется куда-то?»
- Сейчас в России снова объявили «нерабочие дни», а в ряде регионов - жесткий локдаун. Насколько это своевременные меры? Будут ли они эффективны для того, чтобы замедлить темпы распространения ковида?
- Самый главный вопрос, который публика не может до сих пор принять и отторгает. Локдаун на число больных и смертей не влияет. Он может замедлить скорость нарастания числа смертей, скорость поступления больных в реанимации. Вот для чего вводится локдаун. Никакого отношения к конечному числу больных он не имеет. Потому что после локдауна люди выйдут и точно так же заболеют, как они могли бы заболеть, если бы не сидели по домам. Но сейчас действительно во многих регионах больницы настолько перегружены, что больных класть некуда, коек почти не осталось. Извините, но тезис такой: в моргах места закончились, а на кладбищах еще есть. Поэтому приходится вводить локдаун.
Например, в Испании локдаун вводили одновременно с закрытием ледового дворца, куда складывали умерших, потому что в моргах места закончились. Места в моргах заканчиваются, когда в больницах все койки заняты. Вот такая цепочка - в больницах нет мест, в реанимациях иссякли запасы кислорода и лекарств, закончились силы врачей, морги забиты. Соответственно, надо вводить локдаун, чтобы уменьшилась передача ковида, и дать хотя бы передышку системе здравоохранения. Но люди считают, что локдаун вводится для того, чтобы не было эпидемии. Ну как она может исчезнуть? Вирус что, в карман залезет, спрячется куда-то?
- А чиновники объясняют, что локдаун замедлит цепочки передачи инфекции. Разве не так?
- Правильно. Так и есть. Да, эпидемия замедлится. Да, будет меньше тяжелых больных, кто-то попадет в реанимацию, на кислород и даже выживет. Но те люди, которые сейчас не заразились, через 10 дней, через месяц выйдут на улицу и все равно заразятся. Если они не привиты. Поэтому надо прививать людей.
- Подстегнут ли «нерабочие дни» к тому, что скептики начнут вакцинироваться, как надеются российские власти?
- Сам по себе локдаун не заставит вакцинироваться тех, кто не хочет. А почему люди не прививаются, это отдельный вопрос.
- А прошлогодние антиковидные меры в России, в частности самоизоляция, были эффективны?
- А что, эти люди не заболели, когда вышли из дома? Да, такие меры были эффективны на определенном этапе, коек в больницах хватило. Но к эпидемии это не имеет никакого отношения. Да, число умерших было ниже. Тогда умирали максимум по 500 человек в день, сейчас больше 1 тысячи. Помогает? Конечно, помогает. Люди начали умирать 22 сентября 2020 года, и ежедневно умирали по 300-500 человек до июня 2021-го, а потом произошел скачок до 800, а теперь уже до 1 тысячи с лишним. Да, меры прошлогоднего локдауна были действенны с точки зрения растянутости этих смертей. Но, когда меры прекратились, начался резкий подъем смертности.
«Воздействие QR-кодов идет на одну часть популяции, а болеет и умирает другая часть»
- В ряде регионов еще в середине октября ввели QR-коды при посещении общественных мест и штрафы. В том же Татарстане на пункты вакцинации выстроились очереди. Но многие люди и бизнес в шоке. Как вы оцениваете эту практику?
- Да что угодно делайте, только чтобы люди вакцинировались. В России вакцинировано очень мало граждан. А влияние на эпидемию начинается только после 70 процентов привитых. Например, в Англии в начале 2021 года умирали почти 2 тысячи человек в день. Сейчас меньше 100. Что изменилось? 75 процентов привитых. Во многих европейских странах примерно столько же. А в России было 15 процентов привитых, а стало 36. На всю страну.
- По последним данным, как заявила Голикова, в России коллективной иммунитет уже 45 процентов.
- Это все равно ничто. А QR-коды сами по себе никому помочь не могут. Станете вы вводить QR-коды или нет - неважно. Главное - будет ли от этого зависеть вакцинация. А сейчас еще активнее распространяется новая мода. Как рассказывают мои российские коллеги, 10 процентов тех, кто болеет и говорит, что они вакцинированы, в итоге признаются, что купили справки. Когда им надо уже на кислород ложиться, их спрашивают: «Как же так, ты же вакцинирован, а так тяжело болеешь?» А он: «Ну вы знаете, мне надо было поехать за рубеж». Он купил справку. Вот и все. Поэтому QR-коды помогут, если только кого-то настолько достанет, когда надо в ресторан идти, и он решит: «Лучше я пойду и вакцинируюсь». Но, с другой стороны, это усилит торговлю справками. И счастье жуликов, которые бессовестно продают такие справки, будет еще больше.
- В этот раз без QR-кодов не пускают не только в рестораны, но и в торговые центры, и многие другие общественные места.
- Это лучше. Такое немножко надавит на бедных. Что-то надо делать, чтобы они пошли вакцинироваться. Но бедные мало посещают торговые центры, а уж в рестораны они точно не ходят.
QR-коды направлены на ту популяцию, которая уже вакцинирована. В России даже не соизволили провести исследование, кто же не вакцинируется. По моим оценкам, это low-class. Средний класс в основном вакцинирован. Не говоря уже об олигархах. Те привиты американскими вакцинами. А low-class игнорирует. Им выживать надо, им не до вашей вакцинации.
- У нас не спешат вакцинироваться и люди с высшим образованием. Путин тоже недавно рассказывал о своих друзьях с научными степенями, которые до сих пор не сделали прививку. И в Госдуме вакцинировались только 60 процентов депутатов.
- Среди богатых и образованных тоже есть странные люди. Возможно, QR-коды кого-то и подстегнут вакцинироваться. Но кардинально они проблемы не решат. Все равно воздействие QR-кодов идет на одну часть популяции, а болеет и умирает другая часть. Так что QR-коды скорее профанация.
- А вот, например, профессор МГУ Аграновский в интервью нашей газете отметил, что QR-коды - одна из самых действенных мер, так как люди по-хорошему не понимают.
- При всем моем уважении, недавно у меня был очень жесткий пост в «Фейсбуке». Молекулярные биологи считают, что они знают все. Но уровень молекулярного биолога в эпидемиологии такой же, как у обывателя. Хотя именно к Аграновскому я отношусь с огромной любовью и уважением.
Но не надо рассказывать про эффективность QR-кодов, так как они направлены на тех, кто уже вакцинирован. На самом деле влияние QR-кодов идет совершенно не в ту сторону, куда должно. И никто не делал исследование, куда должно идти это влияние. А начальство показывает, что оно что-то делает.
«Вакцинация будет все больше и больше фальсифицироваться»
- Для определенных категорий работников, которые контактируют с другими люди, введена еще и обязательная вакцинация. Хотя власти избегают говорить про обязательную вакцинацию, по факту она есть.
- Во-первых, что это в России власти стали такими напуганными? Почему они боятся вводить обязательную вакцинацию? Например, в США президент выступил и сказал, что с завтрашнего дня в системе образования, медицины, полиции, надзора на работу не выйдут те, кто не привит. Начался страшный вой. 3-4 процента, по разным оценкам, остались без работы. Но вакцинация выросла в 1,5 раза. Мы уже близки к 70 процентам. А почему в России власть вдруг куксится?
- Путин говорит, что при обязательной вакцинации люди будут покупать сертификаты.
- Я объясню, что случилось. Это самый важный момент. Государство сделало все, что могло, чтобы предотвратить эпидемию. Государство первым сделало вакцину, зарегистрировало ее. Эффективность вакцины, когда уже миллионы привиты, доказана. Я говорю сейчас про «Спутник V», чтобы не путать все на свете. Вакцина действительно работает. Худо-бедно, это другой вопрос. AstraZeneca хуже работает. Вы поймите, это связано с инфекцией, а не с вакциной. Ковид - особая респираторная инфекция. Все вакцины против респираторных инфекций очень ограничены в своих возможностях.
В общем, государство сделало все, что могло. И что в результате? Народ прививаться не хочет. Он хочет, чтобы его популяция сокращалась. А у государства будут сохраняться деньги в пенсионном фонде для финансирования оставшихся в живых. Люди, которые не вакцинируются, видимо, такие большие патриоты. Они не прививаются потому, что хотят помочь государству, умирая и экономя ему деньги. Что-нибудь неправильно в моем рассуждении? Вот как надо работать с населением. А не так: «Мы вас не заставляем, но хотели бы вас заставить, но мы так боимся, что даже не знаем, как с вами быть».
- У нас еще на домашний режим переводят людей старше 60 лет до конца февраля. Им разрешат только прогулки. Это тоже не поможет?
- Конечно. Потому что их всех надо привить. Но при этом нужно посадить десяток тех, кто торгует справками и сертификатами. Я это знаю, потому что теперь достаточно популярный эксперт. Мне пишут уже о том, что в парикмахерских справки продают. Я не знаю, как это работает, кто это все делает. Медсестры дают справку, а вакцину выливают. То есть человек пришел, его регистрируют как вакцинированного, с него берут деньги, но не делают укол. Вакцину выливают. Как бывший советский человек я этого понять не могу. Почему так происходит? Какие мотивы у этих людей? Это выше моего понимания. Но я знаю, что в результате борьба за вакцинацию очень под большой угрозой, потому что вакцинация будет все больше и больше фальсифицироваться.
«Люди же не бараны. Все равно не работают, вот и решают: «Полетим, отдохнем»
- Дмитрий Песков хоть и частично, но признал вину власти в провале кампании по вакцинации. И депутаты говорят, что государство проиграло «информационную кампанию» против ковида. В чем еще проколы власти?
- Я не берусь ответить на этот вопрос. Как эпидемиологу мне нужно провести широкой опрос различных групп населения. Допустим, студенты. Это одна категория. Пенсионеры в поликлиниках - другая. Офисные работники или промышленники - третья категория. Когда вы проведете исследование, тогда поймете, что происходит. Иначе все эти разговоры - мы проиграли или нет, мы выиграли - от лукавого. Мне сегодня прислали подборку высказываний ведущих российских специалистов о том, как мы победили ковид, которые они давали еще 4-5 месяцев назад. Они сами не понимают, что происходит. Это мадам Голикова им советует? С каким она образованием, я уж не помню.
- Ее называли «королевой бюджета», когда она работала в минфине, она помнила все цифры.
- Вот она и дает советы. А какая у нее цель? Улучшить бюджет. Господи, как же нам повезло с этой эпидемией! Какая экономия средств в пенсионном фонде!
- Но если уж специалисты не понимают, то простые люди тем более запутались во всем этом ковиде.
- Самое главное - человек должен выбрать, кого он слушает. Потому что в современном мире молекулярные биологи и даже вирусологи не разбираются в эпидемиологии, но все рассуждают. В том числе и о лечении, и о наличии лекарств.
- Кстати, сейчас Татьяна Голикова жалуется, что, как только появилась информация о нерабочих днях, сразу увеличился спрос на авиабилеты на поездки по стране и за границу.
- А Голикова на что рассчитывала? Или она не в курсе, что популяция действует в соответствии со своими представлениями, а не с тем, что говорит ей Голикова? Люди же не бараны. Все равно не работают, вот и решают: «Полетим, отдохнем». И совершенно правильно делают. Я бы тоже так сделал. Тем более что можно смыться из этих городов, где концентрация вируса просто зашкаливает. Можно уехать куда-нибудь в деревню и там пожить 10 дней в спокойной обстановке.
- Но вы-то привиты, о чем рассказывали в разных интервью. А не сведутся ли все усилия власти на нет? И уже раздаются голоса, не ввести ли QR-коды и в авиаотрасли, и в туриндустрии?
- А что случится, если вы введете QR-коды? Что будет, если еще окажут какое-то давление на использование транспорта?
- Хотите сказать, что опять будут покупать сертификаты?
- Не опять, а все справки будут покупными. А эпидемия станет еще страшнее. Ни в коем случае нельзя трогать жизненные вещи, то, от чего зависит качество жизни человека. Потому что вода дырочку найдет. Люди отыщут способ не делать того, что они не считают нужным. Соответственно, кампания убеждения должна быть доверительной хотя бы в вопросе эпидемии. А что породило самый массив недоверия? Отказ закупать другие вакцины из-за рубежа.
«Когда три представителя ВОЗ приехали на предприятие в Уфе, они упали в обморок. Какой «Спутник»?»
- Для многих скептиков это действительно аргумент - то, что в Россию не пускают зарубежные вакцины. Если бы пустили Moderna, Pfizer, привитых было бы больше.
- Конечно, вакцинированных стало бы в России больше. Три месяца назад этот вопрос начал активно обсуждаться. Но российское начальство решило, что не будем закупать импортные вакцины. У нас есть своя. Ну деньги жалко же терять. Правильно? Вот и все. А народ подумал: «Ага». Теперь мне пишут из России: «Что мне лучше сделать: уколоться „Спутником Лайт“ или полететь в Загреб и сделать Moderna?» Ко мне десятки в день подобных вопросов в личку приходят. Или: «Я поеду в Болгарию через месяц и там привьюсь». Что происходит? Почему вы не пустили на свой рынок все возможные вакцины? Да хоть что делайте, только прививайтесь. Пусть будут другие вакцины, импортные.
- Видимо, это такая месть загранице. Вот вы «Спутник» наш не регистрируете, хотя он уже используется в 70 странах, а мы вам в ответ - вот это.
- Это опять неправда. Штампы. Как это не регистрируют «Спутник?» Мы с удовольствием зарегистрируем «Спутник». Нам так нужна вакцина. У вас хорошая вакцина. Давайте посмотрим ваше предприятие. Но, когда три представителя ВОЗ приехали на предприятие в Уфе и увидели, что раскрашенная дама с облупленными ногтями и непокрытой головой участвует в разливе вакцины, они упали в обморок. Какой «Спутник»? Дело в том, что в России производство не сертифицировано. Не вакцина виновата, а производство никуда не годное.
- Но сейчас представители ВОЗ заявили о возобновлении процедуры признания российской вакцины. По их словам, проблема, которая привела к приостановке сертификации, решена. Так будет ли «Спутник» действительно зарегистрирован и надолго ли затянется процесс?
- Да какая населению разница, будет он зарегистрирован или нет. Они даже не знают, что такое ВОЗ и что там с ним.
- Зря вы так. У нас очень грамотные читатели. И регистрация в ВОЗ может добавить доверия отечественной вакцине и подстегнуть вакцинацию.
- Не забывайте. Я говорю в основном про тот контингент, который не привит. Low-class. Я вам даже больше скажу. Понимаю, как это будет сделано. Будет взято одно предприятие. Наверное, пермское. Оно лучшее. Во всяком случае так считается. Его подтянут до международного стандарта. И пермское предприятие по разрешению ВОЗ начнет поставлять вакцину за рубеж. Никакое другое не будет, пока его не доведут до ума. Это очень хорошо. Вот у нас зарегистрирована вакцина. И что? Это пиаровская вещь, к реальности она не имеет никакого отношения.
Там еще много интересного. Возможно ли лечить ковид? Что такое "делта" и другие штамы, почему привитые заболевают и т. п.
Вот ссылка на оригинал https://m.business-gazeta.ru/article/527399?fbclid=IwAR02IpRlVl0jHqdwI9qZoOs_9PL7YA8cLTrI_SntQd0iO2fodu5mS0Hub2I
Это ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ интервью с моим добрым знакомым Михаилом Фаворовым. Местное погоняло: luybu
Немножко об звторе:
Михаил Олегович Фаворов - доктор медицинских наук, профессор, эпидемиолог, эксперт в сфере контроля и профилактики распространения вирусных инфекций.
Основатель и президент DiaPrep System Inc., Атланта, США. В настоящее время работает в Соединенных Штатах.
Окончил лечебный факультет ММСИ им. Семашко в 1975 году.
1976 - врач Первой московской инфекционной больницы.
1978 - научный сотрудник Института вирусологии, АМН СССР. Последняя должность - руководитель клинико-диагностического отделения вирусных гепатитов.
1987 - директор национального центра вирусных гепатитов СССР.
1991 - ученый-исследователь в центре по контролю и профилактике заболеваний (CDC) США, Атланта.
2000 - директор регионального офиса CDC в странах Центральной Азии, Алма-Ата, Казахстан.
2009 - заместитель генерального директора по науке Международного института вакцин, Сеул, Южная Корея.
2014 - ассоциированный директор по региону Восточной Европы и Центральной Азии (ВЕЦА) международного лабораторного отдела глобального здоровья, центров по контролю и профилактике заболеваний - (CDC), Атланта, США.
В настоящее время возглавляет основанную им консалтинговую компанию DiaPrep System в Атланте, США.
Основные достижения:
Описал эпидемиологию, клинику и исходы вирусного гепатита Е; разработал и внедрил методы диагностики и лечения гепатита Е.
Содействовал внедрению международных стандартов диагностики, слежения и профилактики ВИЧ-инфекции и гепатита С.
Внедрил программу универсальной вакцинации новорожденных от вирусного гепатита B.
Участвовал в адаптации и внедрении принципов DOTS терапии туберкулеза.
Обеспечил создание программы обучения прикладной эпидемиологии в странах Центральной Азии.
Занимался внедрением программ вакцинации от брюшного тифа, вируса папилломы, холеры, гриппа, пневмококковой инфекции, менингококковой инфекции, БЦЖ и др.
Руководил полевыми исследованиями по оценке бремени заболеваний, а также клиническими испытаниями вакцинации, демонстрационными проектами для оценки целесообразности и воздействия вакцинаций.
Любимая цитата: «Задайте вопрос. Вопрос - это фраза, в конце которой ставится вопросительный знак».
Почему «нерабочие дни» не остановят эпидемию и как старики своими смертями экономят деньги ПФР. «В больницах нет мест, в реанимациях иссякли запасы кислорода и лекарств, закончились силы врачей, морги забиты. Соответственно, надо вводить локдаун, чтобы уменьшилась передача ковида, и дать передышку системе здравоохранения. Но люди считают, что локдаун вводится, чтобы не было эпидемии. Ну как она может исчезнуть? Вирус что, в карман залезет, спрячется куда-то?» - рассуждает авторитетный эпидемиолог из США Михаил Фаворов. О том, что все олигархи уже привились американскими вакцинами, а от уколов бегают социальные низы, кто зарабатывает на «Спутнике V», почему не стоит доверять «коронавирусной» статистике, когда в России закончится эпидемия и можно ли путешествовать во время карантина, Фаворов рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
Собственно интервью:
«Официальная заболеваемость не отвечает действительности»
- Михаил Олегович, в интервью нашей газете в конце июля вы говорили, что ситуация с ковидом в России катастрофическая. Тогда умирали около 800 человек в день. Теперь - более 1 тысячи. Как вы оцениваете ситуацию в РФ сейчас?
- Вернемся к июлю. Тогда обращала на себя внимание очень необычная, так называемая стоящая смертность в России, которая не соответствовала регистрации по заболеваемости. До 15 июня смертность в РФ нарастала, а после 20 июля застыла. Но так в эпидемиологии не бывает. Значит, что-то происходило с регистрацией.
- Притормаживали?
- Когда смертность в России пошла на спад, а потом резко прыгнула вверх, ясно, что каким-то образом имела место манипулируемая регистрация. Скорее всего, был поставлен лимит на число регистрируемых смертей. Потому что, если у вас в течение 2-3 месяцев стоит одна и та же цифра, это говорит об искусственном принципе подсчета. Возможно, что число заболевших фиксировалось по одной системе регистрации, а количество умерших - по другой. Вообще, я неоднократно говорил, что на заболеваемость надо обращать второстепенное внимание. По многим причинам. Не только потому, что разные страны по желанию правительства хотят - регистрируют, а хотят - не регистрируют. В основном это делается за счет изменения определения случая заболевания. Самый простой пример. Можно регистрировать всех заболевших и пневмонией, и респираторными заболеваниями с клиническими симптомами ковида. А можно регистрировать только тех, у кого положительный результат ПЦР-теста. А те, у кого он положительный, составляют только половину заболевших. Вот и все.
Сейчас, конечно, ситуация изменилась. Заболеваемость растет. Но если сравнить со смертностью, то этот рост тоже относительный. Потому что летальность от ковида порядка 2 процентов. То есть из 100 человек умирают плюс-минус двое. А в России сейчас летальность 3 процента, а была и 4. Это как? Такое просто невозможно. Что, в России особенные люди и умирают больше, чем в других странах? Это значит, что официальная заболеваемость не отвечает действительности. Мне сегодня один врач из России написал отчаянное письмо о том, что он смотрит десятки больных ковидом в день, ставит им диагнозы, у кого-то подтверждается, у кого-то - нет, а в результате в конце недели получает данные, что у него были единицы. Он считает, что это делается на местах для того, чтобы не производить доплату по работе с ковидом.
- То есть катастрофичность ситуации упирается еще и в разность подсчета заболеваемости и смертности?
- Ситуация гораздо хуже, чем была. Другой вопрос: это потому, что открыли данные, или потому, что они действительно нарастают? Возможно, и то, и другое. Потому что сейчас Россия вошла в сезон. Октябрь, ноябрь и даже декабрь - пик коронавирусной инфекции всегда, это известно. Россия вошла в сезонный подъем. Поэтому сейчас ситуация гораздо хуже. Число умирающих людей растет, и меры, которые можно предпринять, очень ограничены.
- Минувшим летом во время избирательной кампании в России устраивали много массовых мероприятий. Они тоже добавили масла в огонь эпидобстановки?
- Почему такое странное слово «тоже»? Эти массовые мероприятия создали все те условия для ситуации, которую мы имеем. Уже больше 1 тысячи людей в день умирают, но выборы прошли хорошо.
- Вы допускаете, что статистика специально занижалась именно из-за выборов?
- Я вижу, что статистикой манипулировали. Занижалась она или завышалась, я не изучал этот вопрос. Но то, что она не была истинной, - совершенно очевидно. Стоячая смертность на фоне падающей заболеваемости - такого просто не бывает.
«Как эпидемия может исчезнуть? Вирус что, в карман залезет, спрячется куда-то?»
- Сейчас в России снова объявили «нерабочие дни», а в ряде регионов - жесткий локдаун. Насколько это своевременные меры? Будут ли они эффективны для того, чтобы замедлить темпы распространения ковида?
- Самый главный вопрос, который публика не может до сих пор принять и отторгает. Локдаун на число больных и смертей не влияет. Он может замедлить скорость нарастания числа смертей, скорость поступления больных в реанимации. Вот для чего вводится локдаун. Никакого отношения к конечному числу больных он не имеет. Потому что после локдауна люди выйдут и точно так же заболеют, как они могли бы заболеть, если бы не сидели по домам. Но сейчас действительно во многих регионах больницы настолько перегружены, что больных класть некуда, коек почти не осталось. Извините, но тезис такой: в моргах места закончились, а на кладбищах еще есть. Поэтому приходится вводить локдаун.
Например, в Испании локдаун вводили одновременно с закрытием ледового дворца, куда складывали умерших, потому что в моргах места закончились. Места в моргах заканчиваются, когда в больницах все койки заняты. Вот такая цепочка - в больницах нет мест, в реанимациях иссякли запасы кислорода и лекарств, закончились силы врачей, морги забиты. Соответственно, надо вводить локдаун, чтобы уменьшилась передача ковида, и дать хотя бы передышку системе здравоохранения. Но люди считают, что локдаун вводится для того, чтобы не было эпидемии. Ну как она может исчезнуть? Вирус что, в карман залезет, спрячется куда-то?
- А чиновники объясняют, что локдаун замедлит цепочки передачи инфекции. Разве не так?
- Правильно. Так и есть. Да, эпидемия замедлится. Да, будет меньше тяжелых больных, кто-то попадет в реанимацию, на кислород и даже выживет. Но те люди, которые сейчас не заразились, через 10 дней, через месяц выйдут на улицу и все равно заразятся. Если они не привиты. Поэтому надо прививать людей.
- Подстегнут ли «нерабочие дни» к тому, что скептики начнут вакцинироваться, как надеются российские власти?
- Сам по себе локдаун не заставит вакцинироваться тех, кто не хочет. А почему люди не прививаются, это отдельный вопрос.
- А прошлогодние антиковидные меры в России, в частности самоизоляция, были эффективны?
- А что, эти люди не заболели, когда вышли из дома? Да, такие меры были эффективны на определенном этапе, коек в больницах хватило. Но к эпидемии это не имеет никакого отношения. Да, число умерших было ниже. Тогда умирали максимум по 500 человек в день, сейчас больше 1 тысячи. Помогает? Конечно, помогает. Люди начали умирать 22 сентября 2020 года, и ежедневно умирали по 300-500 человек до июня 2021-го, а потом произошел скачок до 800, а теперь уже до 1 тысячи с лишним. Да, меры прошлогоднего локдауна были действенны с точки зрения растянутости этих смертей. Но, когда меры прекратились, начался резкий подъем смертности.
«Воздействие QR-кодов идет на одну часть популяции, а болеет и умирает другая часть»
- В ряде регионов еще в середине октября ввели QR-коды при посещении общественных мест и штрафы. В том же Татарстане на пункты вакцинации выстроились очереди. Но многие люди и бизнес в шоке. Как вы оцениваете эту практику?
- Да что угодно делайте, только чтобы люди вакцинировались. В России вакцинировано очень мало граждан. А влияние на эпидемию начинается только после 70 процентов привитых. Например, в Англии в начале 2021 года умирали почти 2 тысячи человек в день. Сейчас меньше 100. Что изменилось? 75 процентов привитых. Во многих европейских странах примерно столько же. А в России было 15 процентов привитых, а стало 36. На всю страну.
- По последним данным, как заявила Голикова, в России коллективной иммунитет уже 45 процентов.
- Это все равно ничто. А QR-коды сами по себе никому помочь не могут. Станете вы вводить QR-коды или нет - неважно. Главное - будет ли от этого зависеть вакцинация. А сейчас еще активнее распространяется новая мода. Как рассказывают мои российские коллеги, 10 процентов тех, кто болеет и говорит, что они вакцинированы, в итоге признаются, что купили справки. Когда им надо уже на кислород ложиться, их спрашивают: «Как же так, ты же вакцинирован, а так тяжело болеешь?» А он: «Ну вы знаете, мне надо было поехать за рубеж». Он купил справку. Вот и все. Поэтому QR-коды помогут, если только кого-то настолько достанет, когда надо в ресторан идти, и он решит: «Лучше я пойду и вакцинируюсь». Но, с другой стороны, это усилит торговлю справками. И счастье жуликов, которые бессовестно продают такие справки, будет еще больше.
- В этот раз без QR-кодов не пускают не только в рестораны, но и в торговые центры, и многие другие общественные места.
- Это лучше. Такое немножко надавит на бедных. Что-то надо делать, чтобы они пошли вакцинироваться. Но бедные мало посещают торговые центры, а уж в рестораны они точно не ходят.
QR-коды направлены на ту популяцию, которая уже вакцинирована. В России даже не соизволили провести исследование, кто же не вакцинируется. По моим оценкам, это low-class. Средний класс в основном вакцинирован. Не говоря уже об олигархах. Те привиты американскими вакцинами. А low-class игнорирует. Им выживать надо, им не до вашей вакцинации.
- У нас не спешат вакцинироваться и люди с высшим образованием. Путин тоже недавно рассказывал о своих друзьях с научными степенями, которые до сих пор не сделали прививку. И в Госдуме вакцинировались только 60 процентов депутатов.
- Среди богатых и образованных тоже есть странные люди. Возможно, QR-коды кого-то и подстегнут вакцинироваться. Но кардинально они проблемы не решат. Все равно воздействие QR-кодов идет на одну часть популяции, а болеет и умирает другая часть. Так что QR-коды скорее профанация.
- А вот, например, профессор МГУ Аграновский в интервью нашей газете отметил, что QR-коды - одна из самых действенных мер, так как люди по-хорошему не понимают.
- При всем моем уважении, недавно у меня был очень жесткий пост в «Фейсбуке». Молекулярные биологи считают, что они знают все. Но уровень молекулярного биолога в эпидемиологии такой же, как у обывателя. Хотя именно к Аграновскому я отношусь с огромной любовью и уважением.
Но не надо рассказывать про эффективность QR-кодов, так как они направлены на тех, кто уже вакцинирован. На самом деле влияние QR-кодов идет совершенно не в ту сторону, куда должно. И никто не делал исследование, куда должно идти это влияние. А начальство показывает, что оно что-то делает.
«Вакцинация будет все больше и больше фальсифицироваться»
- Для определенных категорий работников, которые контактируют с другими люди, введена еще и обязательная вакцинация. Хотя власти избегают говорить про обязательную вакцинацию, по факту она есть.
- Во-первых, что это в России власти стали такими напуганными? Почему они боятся вводить обязательную вакцинацию? Например, в США президент выступил и сказал, что с завтрашнего дня в системе образования, медицины, полиции, надзора на работу не выйдут те, кто не привит. Начался страшный вой. 3-4 процента, по разным оценкам, остались без работы. Но вакцинация выросла в 1,5 раза. Мы уже близки к 70 процентам. А почему в России власть вдруг куксится?
- Путин говорит, что при обязательной вакцинации люди будут покупать сертификаты.
- Я объясню, что случилось. Это самый важный момент. Государство сделало все, что могло, чтобы предотвратить эпидемию. Государство первым сделало вакцину, зарегистрировало ее. Эффективность вакцины, когда уже миллионы привиты, доказана. Я говорю сейчас про «Спутник V», чтобы не путать все на свете. Вакцина действительно работает. Худо-бедно, это другой вопрос. AstraZeneca хуже работает. Вы поймите, это связано с инфекцией, а не с вакциной. Ковид - особая респираторная инфекция. Все вакцины против респираторных инфекций очень ограничены в своих возможностях.
В общем, государство сделало все, что могло. И что в результате? Народ прививаться не хочет. Он хочет, чтобы его популяция сокращалась. А у государства будут сохраняться деньги в пенсионном фонде для финансирования оставшихся в живых. Люди, которые не вакцинируются, видимо, такие большие патриоты. Они не прививаются потому, что хотят помочь государству, умирая и экономя ему деньги. Что-нибудь неправильно в моем рассуждении? Вот как надо работать с населением. А не так: «Мы вас не заставляем, но хотели бы вас заставить, но мы так боимся, что даже не знаем, как с вами быть».
- У нас еще на домашний режим переводят людей старше 60 лет до конца февраля. Им разрешат только прогулки. Это тоже не поможет?
- Конечно. Потому что их всех надо привить. Но при этом нужно посадить десяток тех, кто торгует справками и сертификатами. Я это знаю, потому что теперь достаточно популярный эксперт. Мне пишут уже о том, что в парикмахерских справки продают. Я не знаю, как это работает, кто это все делает. Медсестры дают справку, а вакцину выливают. То есть человек пришел, его регистрируют как вакцинированного, с него берут деньги, но не делают укол. Вакцину выливают. Как бывший советский человек я этого понять не могу. Почему так происходит? Какие мотивы у этих людей? Это выше моего понимания. Но я знаю, что в результате борьба за вакцинацию очень под большой угрозой, потому что вакцинация будет все больше и больше фальсифицироваться.
«Люди же не бараны. Все равно не работают, вот и решают: «Полетим, отдохнем»
- Дмитрий Песков хоть и частично, но признал вину власти в провале кампании по вакцинации. И депутаты говорят, что государство проиграло «информационную кампанию» против ковида. В чем еще проколы власти?
- Я не берусь ответить на этот вопрос. Как эпидемиологу мне нужно провести широкой опрос различных групп населения. Допустим, студенты. Это одна категория. Пенсионеры в поликлиниках - другая. Офисные работники или промышленники - третья категория. Когда вы проведете исследование, тогда поймете, что происходит. Иначе все эти разговоры - мы проиграли или нет, мы выиграли - от лукавого. Мне сегодня прислали подборку высказываний ведущих российских специалистов о том, как мы победили ковид, которые они давали еще 4-5 месяцев назад. Они сами не понимают, что происходит. Это мадам Голикова им советует? С каким она образованием, я уж не помню.
- Ее называли «королевой бюджета», когда она работала в минфине, она помнила все цифры.
- Вот она и дает советы. А какая у нее цель? Улучшить бюджет. Господи, как же нам повезло с этой эпидемией! Какая экономия средств в пенсионном фонде!
- Но если уж специалисты не понимают, то простые люди тем более запутались во всем этом ковиде.
- Самое главное - человек должен выбрать, кого он слушает. Потому что в современном мире молекулярные биологи и даже вирусологи не разбираются в эпидемиологии, но все рассуждают. В том числе и о лечении, и о наличии лекарств.
- Кстати, сейчас Татьяна Голикова жалуется, что, как только появилась информация о нерабочих днях, сразу увеличился спрос на авиабилеты на поездки по стране и за границу.
- А Голикова на что рассчитывала? Или она не в курсе, что популяция действует в соответствии со своими представлениями, а не с тем, что говорит ей Голикова? Люди же не бараны. Все равно не работают, вот и решают: «Полетим, отдохнем». И совершенно правильно делают. Я бы тоже так сделал. Тем более что можно смыться из этих городов, где концентрация вируса просто зашкаливает. Можно уехать куда-нибудь в деревню и там пожить 10 дней в спокойной обстановке.
- Но вы-то привиты, о чем рассказывали в разных интервью. А не сведутся ли все усилия власти на нет? И уже раздаются голоса, не ввести ли QR-коды и в авиаотрасли, и в туриндустрии?
- А что случится, если вы введете QR-коды? Что будет, если еще окажут какое-то давление на использование транспорта?
- Хотите сказать, что опять будут покупать сертификаты?
- Не опять, а все справки будут покупными. А эпидемия станет еще страшнее. Ни в коем случае нельзя трогать жизненные вещи, то, от чего зависит качество жизни человека. Потому что вода дырочку найдет. Люди отыщут способ не делать того, что они не считают нужным. Соответственно, кампания убеждения должна быть доверительной хотя бы в вопросе эпидемии. А что породило самый массив недоверия? Отказ закупать другие вакцины из-за рубежа.
«Когда три представителя ВОЗ приехали на предприятие в Уфе, они упали в обморок. Какой «Спутник»?»
- Для многих скептиков это действительно аргумент - то, что в Россию не пускают зарубежные вакцины. Если бы пустили Moderna, Pfizer, привитых было бы больше.
- Конечно, вакцинированных стало бы в России больше. Три месяца назад этот вопрос начал активно обсуждаться. Но российское начальство решило, что не будем закупать импортные вакцины. У нас есть своя. Ну деньги жалко же терять. Правильно? Вот и все. А народ подумал: «Ага». Теперь мне пишут из России: «Что мне лучше сделать: уколоться „Спутником Лайт“ или полететь в Загреб и сделать Moderna?» Ко мне десятки в день подобных вопросов в личку приходят. Или: «Я поеду в Болгарию через месяц и там привьюсь». Что происходит? Почему вы не пустили на свой рынок все возможные вакцины? Да хоть что делайте, только прививайтесь. Пусть будут другие вакцины, импортные.
- Видимо, это такая месть загранице. Вот вы «Спутник» наш не регистрируете, хотя он уже используется в 70 странах, а мы вам в ответ - вот это.
- Это опять неправда. Штампы. Как это не регистрируют «Спутник?» Мы с удовольствием зарегистрируем «Спутник». Нам так нужна вакцина. У вас хорошая вакцина. Давайте посмотрим ваше предприятие. Но, когда три представителя ВОЗ приехали на предприятие в Уфе и увидели, что раскрашенная дама с облупленными ногтями и непокрытой головой участвует в разливе вакцины, они упали в обморок. Какой «Спутник»? Дело в том, что в России производство не сертифицировано. Не вакцина виновата, а производство никуда не годное.
- Но сейчас представители ВОЗ заявили о возобновлении процедуры признания российской вакцины. По их словам, проблема, которая привела к приостановке сертификации, решена. Так будет ли «Спутник» действительно зарегистрирован и надолго ли затянется процесс?
- Да какая населению разница, будет он зарегистрирован или нет. Они даже не знают, что такое ВОЗ и что там с ним.
- Зря вы так. У нас очень грамотные читатели. И регистрация в ВОЗ может добавить доверия отечественной вакцине и подстегнуть вакцинацию.
- Не забывайте. Я говорю в основном про тот контингент, который не привит. Low-class. Я вам даже больше скажу. Понимаю, как это будет сделано. Будет взято одно предприятие. Наверное, пермское. Оно лучшее. Во всяком случае так считается. Его подтянут до международного стандарта. И пермское предприятие по разрешению ВОЗ начнет поставлять вакцину за рубеж. Никакое другое не будет, пока его не доведут до ума. Это очень хорошо. Вот у нас зарегистрирована вакцина. И что? Это пиаровская вещь, к реальности она не имеет никакого отношения.
Там еще много интересного. Возможно ли лечить ковид? Что такое "делта" и другие штамы, почему привитые заболевают и т. п.
Вот ссылка на оригинал https://m.business-gazeta.ru/article/527399?fbclid=IwAR02IpRlVl0jHqdwI9qZoOs_9PL7YA8cLTrI_SntQd0iO2fodu5mS0Hub2I