scabon
in
pora_valit
"...может быть, молодым людям надо уезжать"
Наткнулся на ранее не публиковавшееся интервью, взятое у одного из специалистов Левада-центра Бориса Дубина ещё весной 2014-го года. Дубин, умерший несколько дней тому назад, был известным социологом, редактором, поэтом и переводчиком. Полный текст здесь, а в сообщество выкладываю ту часть, которая, на мой взгляд, имеет прямое отношение к его теме (особенно см. последний абзац.)
Мария Шубина: С каждым днем общество в России все больше раскалывается. События на Украине и в России приводят ко все возрастающей агрессии на любом уровне. Откуда вдруг это взялось?
Борис Дубин: Эта ситуация складывалась достаточно долго. Еще в середине 1990-х начался спад первоначального реформаторского импульса - сначала наверху, во власти, а потом в тех слоях, которые раньше воодушевляла идея возможности изменений. И постепенно стали выявляться более привычные для России продержавные ориентиры. Тогда еще очень умеренно, потому что Советский Союз был относительно близок и с ним не хотелось никаких аналогий. Это то, чего Ельцин всерьез хотел и с чем на этом пути у него колебаний, по-моему, не было, - отойти от советского и прийти к чему-то другому. То ли к российскому, которое было до советского, то ли к западному, но точно от советского. В 1993-1994 годах война вбила первый гвоздь, и началось расставание с идеей изменений и возможности какого-то другого пути. Начались поиски - то национальной идеи, то «старых песен о главном». И уже где-нибудь к 1995-1996 годам можно говорить об отказе от эйфории, связанной с перестройкой. Во время выборов поддержка участникам реформ доставалась лишь по инерции. Многие голосовали за Ельцина поперек себя, чтобы как-то спасти ситуацию или какое-то время еще удержать ее в относительно здравом состоянии.
Но кроме идейной, идеологической стороны дела гораздо более серьезные вещи происходили на социальном уровне. Шел процесс все более резкого отрыва верхов от низов, разрыва между молодыми и старыми, между центром страны и всей остальной периферией. Россия - страна гигантской периферии, и это очень серьезное историческое, культурное, социальное, экономическое обстоятельство. После дефолта 1998 года страна была готова к Путину - к тому, кто наведет порядок. Большинство тогда, по опросам ВЦИОМа, а потом Левада-центра, не видело ничего тревожащего в том, из каких кругов и из какой профессии вышел Путин, не видело в КГБ ничего страшного. Советское вообще перестало пугать, а кроме того, всегда существовал миф о том, что КГБ - последнее место, где сохранился порядок. А порядок, конечно, понимался по-советски: субординация, иерархия - другого представления о порядке не было.
Уже на первом и втором путинском сроке (и тем более на третьем, под псевдонимом, и на четвертом) страна превратилась в придаток к телевизору. Тогда исследователи общественного мнения осторожно, между собой, обсуждали, что, вообще говоря, мы изучаем эффект СМИ, а не общественное мнение, о котором не может быть речи. Сформировалось то, что мы тогда, не сговариваясь, начали называть большинством, а уже совсем недавно Кирилл Рогов назвал «сверхбольшинством»: специфическая опора для утвердившегося в стране типа президентства. Это некоторый новый тип массы, он отличается от массы, которую знали классики обществоведческой мысли и которая так пугала Ортегу-и-Гассета и других мыслителей. Сегодня масса рассеяна, она не может действовать в собранном виде как некий субъект, но ее вполне достаточно, чтобы поддержать руководителя. Начиная с маленькой кавказской войны 2008 года стало понятно, что эта виртуальная, рассеянная масса стала на самом деле силой. Когда начинаются реальные события, они готовы поддерживать, и поддержка вырастает до трех четвертей и даже до 80%.
...
На Украине произошла мобилизация всего общества. А в России имел место очень сложный процесс, который недооценили профессионалы, в том числе и я. Такого уровня консолидации вокруг первого лица не было никогда. Никогда не было такого уровня поддержки военных действий и одновременно совершенно иррационального озлобления против всего мира. Не хочу быть пророком, но, может быть, Россия в лице ее сверхбольшинства приняла сегодня историческое решение, которого в истории страны никогда не было. В конце концов, 1917 год никто не выбирал - люди примерялись к обстоятельствам. А сегодня народ выбрал этот путь. За три-четыре недели руководитель страны ухитрился поставить на голову не только российское общество, но и весь мир. Никто не предполагал, что это может произойти в такие сроки, с такой резкостью, при таком уровне поддержки - и замешательства практически всех сил в мире, которые не могут выработать систему ответов.
Мария Шубина: Что могло привести к такому эффекту? Стойкость рейтинга Путина? Желание найти этот самый «особый русский путь»?
Борис Дубин: Самая болезненная точка - это самоопределение русского как державного. Россия должна быть великой державой, великая держава - это та, которой боятся. Если уважают, тоже неплохо, но лучше, чтобы боялись. Мы с коллегами всегда описывали комплекс «особого пути» России как компенсаторный. С хозяйством плохо, сами ничего всерьез изменить не можем, власти обкрадывают налево и направо - компенсация за эти вещи выражается в поддержке «особого пути», на котором Россия якобы всегда и становилась великой. На самом деле Россия становилась великой именно тогда, когда выходила на общий путь с большей частью мира, находила общие ориентиры. Но компенсаторика побеждает, и в итоге людям нравится, что Россия ухитрилась поставить на голову весь мир. О чем еще может мечтать хулиган во дворе? Чтобы все вокруг боялись.
...
Самое главное - происходит процесс разложения социума. Раньше мне казалось, что все-таки в России есть какие-то уровни существования коллективного, которые не затронул процесс распада. Но сегодня я думаю, что нет угла, не затронутого этим распадом. Здравые, казалось бы, люди готовы верить совершенно немыслимым глупостям, отстаивать мнение, которое они никогда в жизни не считали своим, впадать в раж, терять голову и способность к критическому мышлению. Не говоря уже о потере человеческой солидарности, желания понять другого. Теоретически мы думали, что это состояние привычности, бессилия, общего неучастия, раздробленности, размазанности, рассеянности будет приводить к гниению и загниванию строя. Но оказалось, что можно быстро перевести его в состояние экстраординарности, очень свойственное России. Чрезвычайность - это мощное орудие власти, которая другими способами не может воздействовать на население.
И вот это, собственно, мне кажется самым серьезным. Мы наблюдаем, как Россия вытесняет проблемы, сдвигает, смещает на другие регионы, на других людей, ища в ком-то врагов, а в ком-то - материал, из которого можно лепить все, что нужно. Я думаю, что Украина выплывет из нынешней ситуации, но не уверен, что выплывет Россия. Она - настоящая жертва, причем жертва, которую совершенно не хочется жалеть после того, какой выбор сделала подавляющая часть населения. Так что им самим - нам - распутывать весь клубок проблем и нести всю тяжесть расплаты за принятые сейчас решения.
Мария Шубина: Как вы расцениваете сейчас протестную активность конца 2011-го - 2012 года?
Борис Дубин: Тогда многие думали, что это начало чего-то. Но это был знак конца. «Последний парад наступает». Его, конечно, можно продлить - вот опять до 60 тысяч вышли на «Марш мира». Но мы вступили в ситуацию, где это не будет иметь никакого значения. А если будет, то очень отдаленное, не сегодня. Само состояние социальной материи оказалось таким, что меры, которые мы принимали для ее сплочения и оздоровления, выглядят лабораторными экспериментами во время эпидемии.
Можно дождаться очередного потепления, можно попробовать сплотиться, но пока нет оснований считать, что это станет на сколько-нибудь устойчивые рельсы и будет пройдена какая-то точка невозврата. И есть все основания думать, что впереди будет существенно хуже для всех.
Мария Шубина: Вы для себя лично какой рецепт выбрали?
Борис Дубин: Меня перспектива маргинальности и одиночества не беспокоит - в этом климате я привык жить, для меня это не страшно. Меня беспокоит другое: рвутся связи между людьми, которые были вместе, и между страной и большим миром, которые, казалось, худо-бедно, но за последнюю четверть века начали завязываться.
Я буду продолжать делать то, что я делал, и по возможности вместе с людьми, с которыми я это раньше делал. Но я впервые в жизни задумался о том, что, может быть, молодым людям надо уезжать. Ситуация сильнейшим образом скажется на их жизни - духовной, душевной, умственной, деятельной и будет иметь самые серьезные последствия, от медицинских до гражданских.
========================================================================================
От себя добавлю, что меня в конце 2000-х и начале 2010-х несколько удивляло то, что на вид вполне здравые и по долгу службы информированные люди вроде Дубина считали, что дело шло "к гниению и загниванию строя". В результате "никто [из них] не предполагал, что это может произойти в такие сроки, с такой резкостью, при таком уровне поддержки". Мне же путь внешней агрессии всегда казался полне реальным. Например, в конце 2008 года я писАл об эволюции внешней политики российского режима следующее: "температура, конечно, постепенно поднимается, иногда плавно, а иногда, как в августе, скачкообразно. Техника у Кремля, может, не новейшая, но какая техника, допустим, у Украины?" Или в июне 2013-го года, после Учредительного съезда ОНФ, я уже в этом сообществе писал, что в России "получается красно-коричневая смесь, выгребленная из отстойника двадцатого века: советизм, фашизм, клерикализм и т.п. И, соответственно, весомый аргумент в разговоре о том, пора ли валить."
Мария Шубина: С каждым днем общество в России все больше раскалывается. События на Украине и в России приводят ко все возрастающей агрессии на любом уровне. Откуда вдруг это взялось?
Борис Дубин: Эта ситуация складывалась достаточно долго. Еще в середине 1990-х начался спад первоначального реформаторского импульса - сначала наверху, во власти, а потом в тех слоях, которые раньше воодушевляла идея возможности изменений. И постепенно стали выявляться более привычные для России продержавные ориентиры. Тогда еще очень умеренно, потому что Советский Союз был относительно близок и с ним не хотелось никаких аналогий. Это то, чего Ельцин всерьез хотел и с чем на этом пути у него колебаний, по-моему, не было, - отойти от советского и прийти к чему-то другому. То ли к российскому, которое было до советского, то ли к западному, но точно от советского. В 1993-1994 годах война вбила первый гвоздь, и началось расставание с идеей изменений и возможности какого-то другого пути. Начались поиски - то национальной идеи, то «старых песен о главном». И уже где-нибудь к 1995-1996 годам можно говорить об отказе от эйфории, связанной с перестройкой. Во время выборов поддержка участникам реформ доставалась лишь по инерции. Многие голосовали за Ельцина поперек себя, чтобы как-то спасти ситуацию или какое-то время еще удержать ее в относительно здравом состоянии.
Но кроме идейной, идеологической стороны дела гораздо более серьезные вещи происходили на социальном уровне. Шел процесс все более резкого отрыва верхов от низов, разрыва между молодыми и старыми, между центром страны и всей остальной периферией. Россия - страна гигантской периферии, и это очень серьезное историческое, культурное, социальное, экономическое обстоятельство. После дефолта 1998 года страна была готова к Путину - к тому, кто наведет порядок. Большинство тогда, по опросам ВЦИОМа, а потом Левада-центра, не видело ничего тревожащего в том, из каких кругов и из какой профессии вышел Путин, не видело в КГБ ничего страшного. Советское вообще перестало пугать, а кроме того, всегда существовал миф о том, что КГБ - последнее место, где сохранился порядок. А порядок, конечно, понимался по-советски: субординация, иерархия - другого представления о порядке не было.
Уже на первом и втором путинском сроке (и тем более на третьем, под псевдонимом, и на четвертом) страна превратилась в придаток к телевизору. Тогда исследователи общественного мнения осторожно, между собой, обсуждали, что, вообще говоря, мы изучаем эффект СМИ, а не общественное мнение, о котором не может быть речи. Сформировалось то, что мы тогда, не сговариваясь, начали называть большинством, а уже совсем недавно Кирилл Рогов назвал «сверхбольшинством»: специфическая опора для утвердившегося в стране типа президентства. Это некоторый новый тип массы, он отличается от массы, которую знали классики обществоведческой мысли и которая так пугала Ортегу-и-Гассета и других мыслителей. Сегодня масса рассеяна, она не может действовать в собранном виде как некий субъект, но ее вполне достаточно, чтобы поддержать руководителя. Начиная с маленькой кавказской войны 2008 года стало понятно, что эта виртуальная, рассеянная масса стала на самом деле силой. Когда начинаются реальные события, они готовы поддерживать, и поддержка вырастает до трех четвертей и даже до 80%.
...
На Украине произошла мобилизация всего общества. А в России имел место очень сложный процесс, который недооценили профессионалы, в том числе и я. Такого уровня консолидации вокруг первого лица не было никогда. Никогда не было такого уровня поддержки военных действий и одновременно совершенно иррационального озлобления против всего мира. Не хочу быть пророком, но, может быть, Россия в лице ее сверхбольшинства приняла сегодня историческое решение, которого в истории страны никогда не было. В конце концов, 1917 год никто не выбирал - люди примерялись к обстоятельствам. А сегодня народ выбрал этот путь. За три-четыре недели руководитель страны ухитрился поставить на голову не только российское общество, но и весь мир. Никто не предполагал, что это может произойти в такие сроки, с такой резкостью, при таком уровне поддержки - и замешательства практически всех сил в мире, которые не могут выработать систему ответов.
Мария Шубина: Что могло привести к такому эффекту? Стойкость рейтинга Путина? Желание найти этот самый «особый русский путь»?
Борис Дубин: Самая болезненная точка - это самоопределение русского как державного. Россия должна быть великой державой, великая держава - это та, которой боятся. Если уважают, тоже неплохо, но лучше, чтобы боялись. Мы с коллегами всегда описывали комплекс «особого пути» России как компенсаторный. С хозяйством плохо, сами ничего всерьез изменить не можем, власти обкрадывают налево и направо - компенсация за эти вещи выражается в поддержке «особого пути», на котором Россия якобы всегда и становилась великой. На самом деле Россия становилась великой именно тогда, когда выходила на общий путь с большей частью мира, находила общие ориентиры. Но компенсаторика побеждает, и в итоге людям нравится, что Россия ухитрилась поставить на голову весь мир. О чем еще может мечтать хулиган во дворе? Чтобы все вокруг боялись.
...
Самое главное - происходит процесс разложения социума. Раньше мне казалось, что все-таки в России есть какие-то уровни существования коллективного, которые не затронул процесс распада. Но сегодня я думаю, что нет угла, не затронутого этим распадом. Здравые, казалось бы, люди готовы верить совершенно немыслимым глупостям, отстаивать мнение, которое они никогда в жизни не считали своим, впадать в раж, терять голову и способность к критическому мышлению. Не говоря уже о потере человеческой солидарности, желания понять другого. Теоретически мы думали, что это состояние привычности, бессилия, общего неучастия, раздробленности, размазанности, рассеянности будет приводить к гниению и загниванию строя. Но оказалось, что можно быстро перевести его в состояние экстраординарности, очень свойственное России. Чрезвычайность - это мощное орудие власти, которая другими способами не может воздействовать на население.
И вот это, собственно, мне кажется самым серьезным. Мы наблюдаем, как Россия вытесняет проблемы, сдвигает, смещает на другие регионы, на других людей, ища в ком-то врагов, а в ком-то - материал, из которого можно лепить все, что нужно. Я думаю, что Украина выплывет из нынешней ситуации, но не уверен, что выплывет Россия. Она - настоящая жертва, причем жертва, которую совершенно не хочется жалеть после того, какой выбор сделала подавляющая часть населения. Так что им самим - нам - распутывать весь клубок проблем и нести всю тяжесть расплаты за принятые сейчас решения.
Мария Шубина: Как вы расцениваете сейчас протестную активность конца 2011-го - 2012 года?
Борис Дубин: Тогда многие думали, что это начало чего-то. Но это был знак конца. «Последний парад наступает». Его, конечно, можно продлить - вот опять до 60 тысяч вышли на «Марш мира». Но мы вступили в ситуацию, где это не будет иметь никакого значения. А если будет, то очень отдаленное, не сегодня. Само состояние социальной материи оказалось таким, что меры, которые мы принимали для ее сплочения и оздоровления, выглядят лабораторными экспериментами во время эпидемии.
Можно дождаться очередного потепления, можно попробовать сплотиться, но пока нет оснований считать, что это станет на сколько-нибудь устойчивые рельсы и будет пройдена какая-то точка невозврата. И есть все основания думать, что впереди будет существенно хуже для всех.
Мария Шубина: Вы для себя лично какой рецепт выбрали?
Борис Дубин: Меня перспектива маргинальности и одиночества не беспокоит - в этом климате я привык жить, для меня это не страшно. Меня беспокоит другое: рвутся связи между людьми, которые были вместе, и между страной и большим миром, которые, казалось, худо-бедно, но за последнюю четверть века начали завязываться.
Я буду продолжать делать то, что я делал, и по возможности вместе с людьми, с которыми я это раньше делал. Но я впервые в жизни задумался о том, что, может быть, молодым людям надо уезжать. Ситуация сильнейшим образом скажется на их жизни - духовной, душевной, умственной, деятельной и будет иметь самые серьезные последствия, от медицинских до гражданских.
========================================================================================
От себя добавлю, что меня в конце 2000-х и начале 2010-х несколько удивляло то, что на вид вполне здравые и по долгу службы информированные люди вроде Дубина считали, что дело шло "к гниению и загниванию строя". В результате "никто [из них] не предполагал, что это может произойти в такие сроки, с такой резкостью, при таком уровне поддержки". Мне же путь внешней агрессии всегда казался полне реальным. Например, в конце 2008 года я писАл об эволюции внешней политики российского режима следующее: "температура, конечно, постепенно поднимается, иногда плавно, а иногда, как в августе, скачкообразно. Техника у Кремля, может, не новейшая, но какая техника, допустим, у Украины?" Или в июне 2013-го года, после Учредительного съезда ОНФ, я уже в этом сообществе писал, что в России "получается красно-коричневая смесь, выгребленная из отстойника двадцатого века: советизм, фашизм, клерикализм и т.п. И, соответственно, весомый аргумент в разговоре о том, пора ли валить."