Есть вещи, которые писать неприятно, но необходимо

[poluzhivago]

По традиции в канун дня памяти павших солдат на армейском кладбище на горе Герцль в Израиле проходит торжественная церемония, в ходе которой командующий покрывает флагом могилу последнего (хронологически) умершего солдата израильской армии. Однако в этом году командующий возложил флаг на могилу предпоследнего умершего, потому что последний был

Comments

[banshee7]

к сожалению, я не верю, что это когда-нибудь изменится...

[poluzhivago]

да, "люди столько не живут" :(

[tatale]

Напрасно.
"Как стало известно вечером 11 апреля, Армия обороны Израиля изменила порядок церемонии возложения флагов на могилы на военном кладбище, расположенном на горе Герцля. Об этом сообщила радиостанция "Коль Исраэль".
Отныне начальник генштаба будет проводить также церемонию возложения флага на самую новую могилу, вне зависимости от того, в еврейской или нееврейской части военного кладбища она находится.
Генерал-лейтенант Бени Ганц подчеркнул, что армия уважает всех павших солдат без учета их происхождения. Он добавил, что сожалеет, если кто-то счел себя оскорбленным из-за недавнего происшествия."
http://www.newsru.co.il/israel/11apr2013/flag8010.html

[tatale]

К сожалению, мой предыдущий коммент был отмечен, как спам (из-за ссылки, наверное), так я его продублирую без ссылки.

Напрасно не верите.
"Как стало известно вечером 11 апреля, Армия обороны Израиля изменила порядок церемонии возложения флагов на могилы на военном кладбище, расположенном на горе Герцля. Об этом сообщила радиостанция "Коль Исраэль".
Отныне начальник генштаба будет проводить также церемонию возложения флага на самую новую могилу, вне зависимости от того, в еврейской или нееврейской части военного кладбища она находится.
Генерал-лейтенант Бени Ганц подчеркнул, что армия уважает всех павших солдат без учета их происхождения. Он добавил, что сожалеет, если кто-то счел себя оскорбленным из-за недавнего происшествия."

[poluzhivago]

За сокрытие коммента прощу прощения (уже открыл) - у меня в ЖЖ так выставлено, что комменты от нефрендов со ссылками скрываются по умолчанию, пока я из не открою - это защита от спаммеров.

Касательно приведенной цитаты: проблема не столько в самом происшествии, а в том, что оно стало возможно из-за системы, а кака раз систему не меняют - как хоронили гоев отдельно, так и будут.

[tatale]

Что касается похорон вообще, то если уж говорить о демократии, то человек, религиозные принципы которого запрещают ему покоиться рядом с гоем, тоже имеет право на то, чтобы быть похороненым по своим обычаям. Нормально, когда каждый может быть похоронен в связи с собственными предпочтениями. И в этом смысле изменилось многое, хотя до настоящей справедливости далеко еще.:(

[poluzhivago]

О демократии можно было бы говорить, если бы "игра" шла на равных - вот это кладбище иудеев, а это кладбище православных, это для хилоним, если уж так хочется - никаких вопросов... А то ведь до недавнего времени вообще непонятно было, где неевреям хоронить своих умерших - по монастырям и кибуцам бегали, пороги обивали, чтоб те сжалились и разрешили похоронить на своей территории - у меня были такие знакомые. Потом смилостивились, выделили места и для неевреев. Но как красноречиво показал этот случай, никто их за нормальные кладбища так не считает - никому из организаторов церемонии даже в голову не пришло, что ее можно проводить где-то кроме еврейского кладбища. Вера запрещает. Но призывать (в принудительном порядке) иноверцев в армию обороны Израиля и посылать их погибать за еврейское государство евреям ничего не запрещает. Странная демократия, не находите?

[tatale]

Мне, всё-таки, кажется, что для достижения какого-то компромисса необходимо понимать и принимать во внимание позицию другой стороны тоже. Конфронтация не приносит ничего, кроме злобы, обид и ожесточения с обеих сторон. Вот вы пишете: "никому из организаторов церемонии даже в голову не пришло, что ее можно проводить где-то кроме еврейского кладбища. Вера запрещает." Ну, да, не пришло. И не потому что вера конкретно Ганцу что-то запрещает - он не религиозный. А потому что таков стереотип поведения очень многих израильтян - так они выросли, так их воспитали. Это мы приехали в их страну, а не они в нашу. И чтобы изменить этот стереотип нужно много терпения и времени. Как-то так.

[poluzhivago]

Вы так пишете о том, что надо понимать и другую сторону, как будто ситуация абсолютно противоположная существующей - как будто дискриминируют не олим, а сабров. Ну и это "мы приехали в их страну, а не они в нашу" - я никогда не пойму человека, который согласен с таким порядком вещей и живет с таким мировосприятием. А со стороны израильтян, думающих так, и государства это просто бесчестно: приглашать людей (в т.ч. приглашают и тех, кто не является евреем по Галахе) на ПМЖ, давать им гражданство, призывать в армию, а когда человек погиб, начинать копаться в его родословной, достоин ли он считаться таким же солдатом, как "мы". Посылка о терпении и времени могла бы быть аргументом, если бы не прошло почти четверти века с начала большой алии, уже целое поколение израильтян выросло бок о бок с почти миллионом олим, "а воз и ныне там".

[tatale]

Эммм, понимаете... религиозные сабры считают, что их дискриминируют тем, что в Песах везде торгуют хлебом, что повсеместно пооткрывались свиные магазины, что по субботам работают магазины и увеселительные заведения, маршрутные такси и летают самолёты, что в гостиницах религиозные должны пользоваться одним бассейном и СПА с полуголыми девками (или вообще не пользоваться), что в Йом Кипур в большинстве эйлатских гостиниц кормят, как ни в чем ни бывало, что... лень писать просто, потому что весь список выходит очень длинным. И с их точки зрения они возмущены дискриминацией не меньше олим

[poluzhivago]

Весь длинный список ущемлений религиозного населения смотрится весьма эффектно, если бы не одно маленькое "но" : их никто не ущемляет, им просто мешают ущемлять других. Нигде в Торе не написано, что иудеи должны запрещать гоям есть свинину и далее по списку. Т. е. делается это из чистой ксенофобии.
Касательно моей "неправды" о переменах в обществе - спросите лучше родителей Евгения.

[tatale]

Ну, если уж для вас такой авторитет еврейские народные сказки Тора, то неплохо бы вспомнить, что согласно ей, в Израиле вообще не должно быть гоев, а жить тут разрешается только неевреям, обладающим высоким званием"гер тошав".
Так что, с точки зрения религиозных, присутствие гоев в Эрец Исраэль есть чистая дискриминация евреев. Подумайте об этом, попытайтесь увидеть ситуацию с другой стороны.
Я это пишу для того, чтобы было понятно: дискриминация существовала, сушествует и будет существовать не для тех, так для этих - таков род людской. И нет стран абсолютно свободных от дикриминации и ксенофобии. Вопрос в том, чтобы искать и находить компромисс.

[poluzhivago]

Не-е-е, так не пойдет. Либо "еврейские народные сказки", и тогда вся эта байда выеденного яйца на стоит, и все их околорелигиозные высеры идут лесом и во внимание не принимаются, либо "надо уважать чувства верующих", но тогда по Книге, а не какие-то иезуитские выдумки "приезжайте, пожалуйста, мы вам с дорогой душой и гражданство прямо на входе оформим, и корзинку абсорбции выдадим и на бесплатные курсы пошлем... но за это мы будем вынюхивать нац.принадлежность ваших прабабушек, запрещать вступать в брак, не давать по-человечески похоронить мертвых и т.д." Причем, как показывает практика, список этот открытый - как вожжа какому-то раву под хвост попадет. Просто, садизм какой-то

[tatale]

1) Мне, как истинной вольтерьянке:), ничто не мешает не верить в сказки и в то же время уважать мнения и чувства других людей: верующих, не верующих - без разницы.
2) Справедливости ради надо признать, что равы никогда и никого, кроме евреев, в Израиль не звали и уж, тем более, никаких корзин никому не обещали. Все это делала светская сионистская власть, которую настоящие евреи равы-ортодоксы тоже сильно недолюбливают

[poluzhivago]

> ничто не мешает не верить в сказки и в то же время уважать мнения и чувства других людей

Тут есть одно маленькое но существенное "но": одно дело религиозные чувства, а совсем другое, когда они просто придумывают проблему. Еще раз повторю: нигде в иудаизме нет указаний на то, что следует не только соблюдать кашрут, шабат и т.п., но и заставлять гоев следовать тем же правилам. Т.е. иудеям должно быть совершенно все равно - ест ли сосед свинину и ездит ли он по субботам на городских автобусах. Т.е. делается это вовсе не по религиозным соображениям, а из чистой ксенофобии, чтоб гоям жизнь медом не казалась.

> равы никогда и никого, кроме евреев, в Израиль не звалиПри чем тут равы? Люди ехали по приглашению государственных организаций, и получали гражданство от государства. И государство же их дискриминирует. Об этом речь, а не о равах

[tatale]

Ну, кагбэ, я вам уже привела пример того, что подобные указания в Торе есть.:) И иудеям совершенно всё равно, ест ли гой свинину, если это не происходит на святой земле Израиля. А вот на святой земле Израиля, по их народным сказкам святым книгам не должно быть ни гоев, ни свинины. Но не суть