КВАНТОВЫЕ ВЕРОЯТНОСТИ
Решил здесь воспроизвести спор о квантовой механике и теории вероятности. Там выявлена интересная проблематика - почитайте. Ссылка на этот материал дана в конце фрагмента.
Павел Полуян
Вы просто отрицаете спонтанность, придерживаясь лапласовского детерминизма. На самом деле есть случайность, как совокупность множества неизвестных причин, что делает невозможным просчитать исход (бросание монетки) и есть чистая случайность - спонтанность - которая существует в квантовомеханических явлениях. Её надо просто признать. Она есть. И всё.
Авадхута
Павел, а с чего вы уверены, что в квантовой механике работает "чистая случайность", а не какие-то конкретные причины? У любой случайности всегда есть конкретная причина. При подбрасывании монетки всегда есть возможность сделать видеозапись и измерить начальный импульс, что даст возможность рассчитать, почему конкретно в этот раз монетка упала так, а не иначе. На квантовом уровне есть проблема с наблюдением за "монеткой" без того, чтобы не повлиять на неё. Там есть даже проблема с тем, чтобы её увидеть. Но вместо того, чтобы признать, что наблюдение в принципе невозможно, учёные говорят, что происходящие события "абсолютно случайны".
Павел Полуян
Авадхута, я придерживаюсь такой точки зрения, считаю, что чистая спонтанность - беспричинная - имеет место. Это не ведет ни к каким противоречиям.
Авадхута
Павел, это ведёт к нежеланию понять, что стоит за этой "спонтанностью". То есть к остановке в развитии и деградации. Как только люди перестают задавать себе вопросы, они тут же начинают деградировать.
Павел Полуян
Авадхута, в таком возражении есть смысл. Но аргумент - вненаучный, а идеологический. Если спонтанность есть - её надо признать, это не исключает поиск причин, коли оне есть)))
Авадхута
Павел, спонтанность и случайность - разные вещи. Спонтанность - это когда маленькие отклонения вызывают большие последствия. Случайность - это когда просто, херак! - и рождаются мухи. Из ниоткуда. Случайно.
Павел Полуян
Авадхута, это вы про "эффект бабочки". А я про: "спонтанность" (лат. - самопроизвольный) - самопроизвольность; характеристика процессов, вызванных не внешними влияниями, а внутренними."
Вадим Панфёров
Авадхута, официальная наука говорит, что в квантовом мире может вовсе и не быть причин. То, что Вы называете причиной (которую мы просто не знаем при текущем состоянии науки) того или иного квантового события, официальная наука называет "скрытыми параметрами". Около 100 лет назад Эйнштейн и Бор дискутировали на тему существования скрытых параметров в квантовом мире. Эйнштейн придерживался Вашей точки зрения - причины для тех или иных квантовых событий есть, просто мы их пока не знаем, и поэтому квантовая физика не полна. Бор утверждал, что причин (скрытых параметров) нет, есть только случайность, вероятность которой равна квадрату модуля Комплексной функции, что это принципиальное свойство квантового мира, и поэтому квантовая физика полна. Они так и остались при своих мнениях до конца жизни. В 1960-х годах Белл предложил свои неравенства для проверки того, кто же всё-таки прав. Позднее неравенства Белла были проверены в различных опытах. Как это ни странно, опыты показали, что прав Бор, а Вы с Эйнштейном не правы - случайность - это присущее квантовому миру свойство. Она просто есть и всё, и никаких причин (как у подброшенного кубика) у неё нет. Хотя это и очень-очень странно...
Авадхута
Вадим, те скрытые параметры, о которых говорил Эйнштейн - это некие способы ФИЗИЧЕСКОГО взаимодействия с помощью материальных полей. И таких способов действительно нет. Но есть информационное взаимодействие. То есть причина квантовой запутанности не в запутанных объектах, а в особом строении самой реальности.
Петр Ломаков
Авадхута, причина запутанности в глуповатости теоретиков от физики
Сергей Москвичев
Павел, случайности нет. Ни один толковый ученый не станет заявлять: "а вдруг", "а если нет", "ну...". Нет! Есть вероятность: очевидная и не очевидная. Любое открытие также осуществляется с определенной долей вероятности, а которой человек может даже не подозревать.
achess
Ещё в прошлом веке выявили три пути радиоактивного распада (почему и что происходит), а у вас "Просто по какой-то невыясненной причине некоторые атомы "заканчивают жизнь самоубийством" разваливаясь на куски"
Авадхута
achess, я говорю не о способе распада, а о точной причине, почему этот распад происходит именно сейчас, а не через секунду или сто лет. До сих пор учёные даже не приблизились к ответу на этот вопрос. А ваши слова говорят о том, что до этого момента вы даже не подозревали о наличии этого вопроса. Печально.
achess
Авадхута, каждый отдельно взятый атом радиоактивного изотопа может распасться когда угодно - хоть через секунду, хоть через сто лет, а равномерность распада - это просто следствие из закона больших чисел: статистика при таких количествах с крайне высокой точностью отражает тенденцию, являющуюся хаотичной для каждого отдельно взятого атома. Аналогичным образом после миллиарда подбрасываний честной игральной кости сумма выпавших чисел будет крайне близка к 3,5 миллиардов при том, что значения каждой отдельно взятой кости - числа от 1 до 6.
Авадхута
achess, я уже писал в соседней статье, что никаких "случайных событий" в природе не бывает. То, что ты называешь "случайностью" - это всего лишь другое название для слова "невежество". То есть ты не знаешь, почему кость выпала определённой стороной, и говоришь, что это она случайно так упала. То же самое с атомами. Каждый атом распадается не "вдруг", а потому что в нём внутри произошли определённые события. И вот что это за события - никто не знает. Да, при наблюдении за тонной атомов можно точно подсчитать статистику их распадов. Но эта статистика ничего не говорит о причинах. Это просто результат анализа набора данных о событиях и ничего больше. Твой пример с игральной костью - типичный пример подмены понятий. Предполагаемая тобой сумма - это результат упрощённого математического моделирования с помощью формул Комбинаторики. А в реальности, если начать подбрасывать кость, результат может быть совсем другим. Например, из-за мастерства "бросальщика". Если человек всю жизнь тренировался выкидывать шестёрку, то общая сумма очков будет близка к 6 миллиардам.
аchess
Авадхута, ты внимательно прочти мой предыдущий комментарий, и ещё внимательнее тот, что ему предшествует. Причины распада ясны, следствия тоже, а случайность - это просто способ описания событий в системах, информация о внутреннем состоянии которых нам недоступна. Если мы хотим оценить статистику выпадения граней игральной кости, то мы не станем измерять мозговую и мышечную активность, а также нюансы скелета бросающего, а просто примем процесс за случайный, и это не будет ни в коем случае ошибкой, а будет единственным доступным для нас способом произвести оценку.
Авадхута
achess, тогда чем ты хотел похвастаться? Что знаешь о бета, гамма и альфа распаде, но не знаешь, почему этот распад происходит? Пфе! Именно про это я статью и написал. Что люди не знают, почему происходит ядерный распад. И что Теорию Вероятности в ядерной физике можно использовать только в условиях, когда не меняются характеристики внутриатомных процессов, управляющих самопроизвольным распадом атомов.
achess
Авадхута, люди знают, почему этот распад происходит, хоть ты и утверждаешь обратное. Так, любая кластерная радиоактивность происходит вследствие квантового туннельного эффекта, но так как ты топишь против всей квантовой физики, для тебя это не аргумент (собственно, твои проблемы). Теория вероятностей доказывает свою эффективность на практике, но если ты располагаешь более эффективными методами расчёта при использовании того же набора известных данных - расскажи о них.
Авадхута
achess, теория вероятностей не может ничего объяснить. Это способ статистического анализа данных и не более того. В реальном же мире никаких вероятностей и неопределённостей у отдельных событий не бывает. Ты путаешь субъективное восприятие человека и объективную реальность. Как и многие из якобы учёных.
achess
Авадхута, ты как-то очень избирательно читаешь мои комментарии. Что это - троллинг или патологическое желание самоутвердиться любой ценой невзирая на свою неправоту?
Авадхута
achess, скорее наоборот. Это ты пропускаешь половину моих комментариев, плюс, не можешь ясно изложить свой вопрос. Ещё, раз, до сих пор неизвестно, какие именно события внутри атома становится причиной его распада. И не надо говорить про какое-нибудь "испускание электрона" при бета-распаде. Это и так понятно. Что вызвало испускание электрона? Почему он тысячу лет сидел внутри, и всё было хорошо, а потом, херак, и выскочил?
achess
Авадхута, это неслучайный процесс (начало было положено Ферми в 1934 году, и с тех пор узнали очень и очень много благодаря развитию технологии ускорителей частиц и детекторов), статистика которого определяется внутренней структурой атома, а сам этот процесс определяется текущим квантомеханическим состоянием атома, которое принципиально недоступно измерениям без того, чтобы самим фактом измерения влиять на состояние, ведь частица детектируется тогда и только тогда, как вступает во взаимодействие с детектором, изменяя детектор и изменяясь сама. Если бы мы не знали суть этого процесса, то не смогли бы теоретически предсказывать период полураспада нуклидов, а мы - можем.
Авадхута
achess, да-да, много слов. Но я всё ещё не услышал, что именно приводит к распаду ядра. То, что учёные определили численную зависимость периода полураспада от внутренних характеристик ядра, ещё не означает, что они поняли как там всё работает. Это знание - результат всего лишь простейшего статистического анализа. То есть проводится куча измерений, строится график и под этот график подгоняется формула. Потом на основании формулы начинается расчёт периода полураспада для разных атомов и проверяется соответствие. Эта методика называется "метод научного тыка". Но наличие формулы не означает наличия понимания. Потому что статистика позволяет получать результат, даже когда никакого понимания сути процесса нет.
achess
Авадхута, объясняется через квантовый туннельный эффект, который ты не признаёшь. Твой принципиальный отказ осваивать знания вовсе не означает отсутствия знаний у научного сообщества.
Авадхута
achess, это не объяснение. Почему этот эффект срабатывает раз в тысячу лет, а не ежедневно? Все твои аргументы имеют вид: событие происходит в среднем с такой-то периодичностью, потому что оно происходит. Это не объяснение, а всего лишь описание результатов статистического анализа. Это то же самое, что сказать, что люди с какой-то вероятностью ходят в туалет. Зачем? Ну, это случайный процесс. Но у каждого человека есть период туалетного полураспада. То есть среднее значение частоты посещения туалета. И на основании этого значения мы можем точно предсказывать поведение каждого человека. Вот уровень той "науки", в которую ты так веришь.
achess
Авадхута, очевидно, потому что этот эффект проявляет себя именно тогда, когда этому способствует наступление соответствующего внутреннего состояния атома. Атом - структура динамически меняющаяся. Ты наверняка сам не отдаёшь себе отчёта в том, что конкретно тебя не устраивает и что бы тебя устроило. В твоём мирке и у воды поди нет температуры? Ведь, о ужас, температура - статистическая величина!
Иван Е
Теория Вероятностей. ВероятностЕй. Автор пишет о чем-то, может и верно все, но очевидно, что далек от математики вообще. Не обязательно учиться в ВУЗе, чтобы изучить ТерВер, но, даже разобравшись в нем самостоятельно, вряд ли допустишь сей досадный ляп.
Алекандр Лемберов
Согласен с Иваном Е. Нет теории вероятности, даже звучит глупо. Что за "ыксперт" статью написал? Хоть бы приблизительно с предметом ознакомились.
ЯндексДзен.
Авадхута (342 подписчика)
"Теория (не)вероятности в ядерной физике".
21 декабря 2019, 204 дочитывания, 269 просмотров.
Продолжаю цикл статей по Теории Вероятности. Предыдущая статья:
"Почему вероятностей не существует?".https://zen.yandex.ru/media/id/5cff5f86253cb300aec68c8d/teoriia-neveroiatnosti-v-iadernoi-fizike-5dfbe8b51a860800b0654224#comment_242854661
269 просмотров. Уникальные посетители страницы.
204 дочитывания, 76%. Пользователи, дочитавшие до конца.
4,5 мин. Среднее время дочитывания публикации.
Предыдущая статья: "Почему вероятностей не существует?".
Павел Полуян
Вы просто отрицаете спонтанность, придерживаясь лапласовского детерминизма. На самом деле есть случайность, как совокупность множества неизвестных причин, что делает невозможным просчитать исход (бросание монетки) и есть чистая случайность - спонтанность - которая существует в квантовомеханических явлениях. Её надо просто признать. Она есть. И всё.
Авадхута
Павел, а с чего вы уверены, что в квантовой механике работает "чистая случайность", а не какие-то конкретные причины? У любой случайности всегда есть конкретная причина. При подбрасывании монетки всегда есть возможность сделать видеозапись и измерить начальный импульс, что даст возможность рассчитать, почему конкретно в этот раз монетка упала так, а не иначе. На квантовом уровне есть проблема с наблюдением за "монеткой" без того, чтобы не повлиять на неё. Там есть даже проблема с тем, чтобы её увидеть. Но вместо того, чтобы признать, что наблюдение в принципе невозможно, учёные говорят, что происходящие события "абсолютно случайны".
Павел Полуян
Авадхута, я придерживаюсь такой точки зрения, считаю, что чистая спонтанность - беспричинная - имеет место. Это не ведет ни к каким противоречиям.
Авадхута
Павел, это ведёт к нежеланию понять, что стоит за этой "спонтанностью". То есть к остановке в развитии и деградации. Как только люди перестают задавать себе вопросы, они тут же начинают деградировать.
Павел Полуян
Авадхута, в таком возражении есть смысл. Но аргумент - вненаучный, а идеологический. Если спонтанность есть - её надо признать, это не исключает поиск причин, коли оне есть)))
Авадхута
Павел, спонтанность и случайность - разные вещи. Спонтанность - это когда маленькие отклонения вызывают большие последствия. Случайность - это когда просто, херак! - и рождаются мухи. Из ниоткуда. Случайно.
Павел Полуян
Авадхута, это вы про "эффект бабочки". А я про: "спонтанность" (лат. - самопроизвольный) - самопроизвольность; характеристика процессов, вызванных не внешними влияниями, а внутренними."
Вадим Панфёров
Авадхута, официальная наука говорит, что в квантовом мире может вовсе и не быть причин. То, что Вы называете причиной (которую мы просто не знаем при текущем состоянии науки) того или иного квантового события, официальная наука называет "скрытыми параметрами". Около 100 лет назад Эйнштейн и Бор дискутировали на тему существования скрытых параметров в квантовом мире. Эйнштейн придерживался Вашей точки зрения - причины для тех или иных квантовых событий есть, просто мы их пока не знаем, и поэтому квантовая физика не полна. Бор утверждал, что причин (скрытых параметров) нет, есть только случайность, вероятность которой равна квадрату модуля Комплексной функции, что это принципиальное свойство квантового мира, и поэтому квантовая физика полна. Они так и остались при своих мнениях до конца жизни. В 1960-х годах Белл предложил свои неравенства для проверки того, кто же всё-таки прав. Позднее неравенства Белла были проверены в различных опытах. Как это ни странно, опыты показали, что прав Бор, а Вы с Эйнштейном не правы - случайность - это присущее квантовому миру свойство. Она просто есть и всё, и никаких причин (как у подброшенного кубика) у неё нет. Хотя это и очень-очень странно...
Авадхута
Вадим, те скрытые параметры, о которых говорил Эйнштейн - это некие способы ФИЗИЧЕСКОГО взаимодействия с помощью материальных полей. И таких способов действительно нет. Но есть информационное взаимодействие. То есть причина квантовой запутанности не в запутанных объектах, а в особом строении самой реальности.
Петр Ломаков
Авадхута, причина запутанности в глуповатости теоретиков от физики
Сергей Москвичев
Павел, случайности нет. Ни один толковый ученый не станет заявлять: "а вдруг", "а если нет", "ну...". Нет! Есть вероятность: очевидная и не очевидная. Любое открытие также осуществляется с определенной долей вероятности, а которой человек может даже не подозревать.
achess
Ещё в прошлом веке выявили три пути радиоактивного распада (почему и что происходит), а у вас "Просто по какой-то невыясненной причине некоторые атомы "заканчивают жизнь самоубийством" разваливаясь на куски"
Авадхута
achess, я говорю не о способе распада, а о точной причине, почему этот распад происходит именно сейчас, а не через секунду или сто лет. До сих пор учёные даже не приблизились к ответу на этот вопрос. А ваши слова говорят о том, что до этого момента вы даже не подозревали о наличии этого вопроса. Печально.
achess
Авадхута, каждый отдельно взятый атом радиоактивного изотопа может распасться когда угодно - хоть через секунду, хоть через сто лет, а равномерность распада - это просто следствие из закона больших чисел: статистика при таких количествах с крайне высокой точностью отражает тенденцию, являющуюся хаотичной для каждого отдельно взятого атома. Аналогичным образом после миллиарда подбрасываний честной игральной кости сумма выпавших чисел будет крайне близка к 3,5 миллиардов при том, что значения каждой отдельно взятой кости - числа от 1 до 6.
Авадхута
achess, я уже писал в соседней статье, что никаких "случайных событий" в природе не бывает. То, что ты называешь "случайностью" - это всего лишь другое название для слова "невежество". То есть ты не знаешь, почему кость выпала определённой стороной, и говоришь, что это она случайно так упала. То же самое с атомами. Каждый атом распадается не "вдруг", а потому что в нём внутри произошли определённые события. И вот что это за события - никто не знает. Да, при наблюдении за тонной атомов можно точно подсчитать статистику их распадов. Но эта статистика ничего не говорит о причинах. Это просто результат анализа набора данных о событиях и ничего больше. Твой пример с игральной костью - типичный пример подмены понятий. Предполагаемая тобой сумма - это результат упрощённого математического моделирования с помощью формул Комбинаторики. А в реальности, если начать подбрасывать кость, результат может быть совсем другим. Например, из-за мастерства "бросальщика". Если человек всю жизнь тренировался выкидывать шестёрку, то общая сумма очков будет близка к 6 миллиардам.
аchess
Авадхута, ты внимательно прочти мой предыдущий комментарий, и ещё внимательнее тот, что ему предшествует. Причины распада ясны, следствия тоже, а случайность - это просто способ описания событий в системах, информация о внутреннем состоянии которых нам недоступна. Если мы хотим оценить статистику выпадения граней игральной кости, то мы не станем измерять мозговую и мышечную активность, а также нюансы скелета бросающего, а просто примем процесс за случайный, и это не будет ни в коем случае ошибкой, а будет единственным доступным для нас способом произвести оценку.
Авадхута
achess, тогда чем ты хотел похвастаться? Что знаешь о бета, гамма и альфа распаде, но не знаешь, почему этот распад происходит? Пфе! Именно про это я статью и написал. Что люди не знают, почему происходит ядерный распад. И что Теорию Вероятности в ядерной физике можно использовать только в условиях, когда не меняются характеристики внутриатомных процессов, управляющих самопроизвольным распадом атомов.
achess
Авадхута, люди знают, почему этот распад происходит, хоть ты и утверждаешь обратное. Так, любая кластерная радиоактивность происходит вследствие квантового туннельного эффекта, но так как ты топишь против всей квантовой физики, для тебя это не аргумент (собственно, твои проблемы). Теория вероятностей доказывает свою эффективность на практике, но если ты располагаешь более эффективными методами расчёта при использовании того же набора известных данных - расскажи о них.
Авадхута
achess, теория вероятностей не может ничего объяснить. Это способ статистического анализа данных и не более того. В реальном же мире никаких вероятностей и неопределённостей у отдельных событий не бывает. Ты путаешь субъективное восприятие человека и объективную реальность. Как и многие из якобы учёных.
achess
Авадхута, ты как-то очень избирательно читаешь мои комментарии. Что это - троллинг или патологическое желание самоутвердиться любой ценой невзирая на свою неправоту?
Авадхута
achess, скорее наоборот. Это ты пропускаешь половину моих комментариев, плюс, не можешь ясно изложить свой вопрос. Ещё, раз, до сих пор неизвестно, какие именно события внутри атома становится причиной его распада. И не надо говорить про какое-нибудь "испускание электрона" при бета-распаде. Это и так понятно. Что вызвало испускание электрона? Почему он тысячу лет сидел внутри, и всё было хорошо, а потом, херак, и выскочил?
achess
Авадхута, это неслучайный процесс (начало было положено Ферми в 1934 году, и с тех пор узнали очень и очень много благодаря развитию технологии ускорителей частиц и детекторов), статистика которого определяется внутренней структурой атома, а сам этот процесс определяется текущим квантомеханическим состоянием атома, которое принципиально недоступно измерениям без того, чтобы самим фактом измерения влиять на состояние, ведь частица детектируется тогда и только тогда, как вступает во взаимодействие с детектором, изменяя детектор и изменяясь сама. Если бы мы не знали суть этого процесса, то не смогли бы теоретически предсказывать период полураспада нуклидов, а мы - можем.
Авадхута
achess, да-да, много слов. Но я всё ещё не услышал, что именно приводит к распаду ядра. То, что учёные определили численную зависимость периода полураспада от внутренних характеристик ядра, ещё не означает, что они поняли как там всё работает. Это знание - результат всего лишь простейшего статистического анализа. То есть проводится куча измерений, строится график и под этот график подгоняется формула. Потом на основании формулы начинается расчёт периода полураспада для разных атомов и проверяется соответствие. Эта методика называется "метод научного тыка". Но наличие формулы не означает наличия понимания. Потому что статистика позволяет получать результат, даже когда никакого понимания сути процесса нет.
achess
Авадхута, объясняется через квантовый туннельный эффект, который ты не признаёшь. Твой принципиальный отказ осваивать знания вовсе не означает отсутствия знаний у научного сообщества.
Авадхута
achess, это не объяснение. Почему этот эффект срабатывает раз в тысячу лет, а не ежедневно? Все твои аргументы имеют вид: событие происходит в среднем с такой-то периодичностью, потому что оно происходит. Это не объяснение, а всего лишь описание результатов статистического анализа. Это то же самое, что сказать, что люди с какой-то вероятностью ходят в туалет. Зачем? Ну, это случайный процесс. Но у каждого человека есть период туалетного полураспада. То есть среднее значение частоты посещения туалета. И на основании этого значения мы можем точно предсказывать поведение каждого человека. Вот уровень той "науки", в которую ты так веришь.
achess
Авадхута, очевидно, потому что этот эффект проявляет себя именно тогда, когда этому способствует наступление соответствующего внутреннего состояния атома. Атом - структура динамически меняющаяся. Ты наверняка сам не отдаёшь себе отчёта в том, что конкретно тебя не устраивает и что бы тебя устроило. В твоём мирке и у воды поди нет температуры? Ведь, о ужас, температура - статистическая величина!
Иван Е
Теория Вероятностей. ВероятностЕй. Автор пишет о чем-то, может и верно все, но очевидно, что далек от математики вообще. Не обязательно учиться в ВУЗе, чтобы изучить ТерВер, но, даже разобравшись в нем самостоятельно, вряд ли допустишь сей досадный ляп.
Алекандр Лемберов
Согласен с Иваном Е. Нет теории вероятности, даже звучит глупо. Что за "ыксперт" статью написал? Хоть бы приблизительно с предметом ознакомились.
ЯндексДзен.
Авадхута (342 подписчика)
"Теория (не)вероятности в ядерной физике".
21 декабря 2019, 204 дочитывания, 269 просмотров.
Продолжаю цикл статей по Теории Вероятности. Предыдущая статья:
"Почему вероятностей не существует?".https://zen.yandex.ru/media/id/5cff5f86253cb300aec68c8d/teoriia-neveroiatnosti-v-iadernoi-fizike-5dfbe8b51a860800b0654224#comment_242854661
269 просмотров. Уникальные посетители страницы.
204 дочитывания, 76%. Пользователи, дочитавшие до конца.
4,5 мин. Среднее время дочитывания публикации.
Предыдущая статья: "Почему вероятностей не существует?".