ОПЯТЬ МАРКС
На сайте АШ появилась статья о Марксе.
https://aftershock.news/?q=node/769578&page=7&comment_requested_thread=110.02/#comments
Сергей Чернышев [Украина]
Ошибка Карла Маркса стоившая развала СССР
Идею можно убить только другой идеей. Сталь и террор против идеи бессильны.
...............................
Я поспорил с автором, получился интересный разговор.
Полуян [Россия]
Маркс создавал свою теорию в интересах финансового капитала, который в тот момент испытывал конкуренцию со стороны промышленных капиталистов. Собственно, монополия госсобственности с центральным банком - это и есть апофеоз власти финансового капитала. Так что не мутите воду, автор.
Сергей Чернышев [Украина]
Вы вообще "Капитал" Маркса читали? Там раскрываются все известные на его время механизмы получения прибыли банкирами. В чьих интересах был написан "Капитал".
Полуян
А вы головой своей умеете думать? Если собственность промышленных капиталистов отчуждается в пользу государства, а деньги остаются движущие силой и банковские структуры продолжают действовать - как это называется?
Сергей Чернышев
Банковская структура это монополия государства на которую вторглись барыги. Это еще Маркс объяснял и аргументированно доказывал. Деньги тоже собственность. Только национализировать нужно не только производство, но и банковскую систему и уничтожать посредническое владение товаром между производителем и потребителем как явление. Если сейчас мы говорим о перспективах. Напомню что последним трудом Маркса является "Капитал" в котором он ничего не говорит о революциях, а пытается разобрать суть денежного оборота и связанных с ним проблем общества. А призрак что то заблудился в европейских дебрях к моменту написания "Капитала".
NOTFORME [Казахстан]
Вообще-то любая Идея внедряемая посредством Террора и Стали, изначально несет в себе семена суицида. Она будет убита теми, кто внедрял её Террором и Кровью.
Нельзя осчастливить часть народа, убивая часть этого самого народа. Те, кто убивал собственный народ во имя Грядущего Счастья, устанавливая собственную диктатуру, неизбежно и логично будут держаться за захваченную власть до конца , не особо подпуская к ней "осчастливленную" ими часть народа. Они, неизбежно и логично создадут правящую касту. Каста, неподконтрольная "осчастливленному" народу, неизбежно и логично закапсулируется сама в себе. Чужих во Власть не пускают. Только родненьких в доску. Замкнутые сами в себе жреческие - властные касты неизбежно, по результатам негативного отбора, с каждым биологическим поколением, будут выталкивать на свой верх циничных отморозков, для которых высшей ценностью будет уже не изначальная Идея, а Власть. Ради неё, Власти, они будут пресмыкаться , подличать, предавать, объединяться в кланы. В Истории Человечества Правящие Касты неизбежно вырождались и, по слабости совокупного умишки, неизбежно губили государства, которыми управляли... Что и произошло в СССР.
70 лет - три - четыре - поколения " властителей" . Устойчиво деградировавших умственно и идейно. От носителей Идеи ( рубивших часть собственного народа во имя Идеи), до глуповатых скотов ( для которых главной идейкой была Власть). Они и грохнули Тысячелетнюю Державу. Строго в соответствии с законами Природы...
А.Петровский [Киргизия]
Они и грохнули Тысячелетнюю Державу.
Строго говоря, грохнули не Тысячелетнюю Державу, а гос-во СССР. Держава по-прежнему живёт и развивается.
Полуян
Это старая притча про героя, победившего дракона. Герой сам становится драконом.
Ecelop111 [Норвегия]
Ошибка Карла Маркса стоившая развала СССР
Что вы множите сущности и выдумываете всякую фигню? Ошибка Карлы Марксы в том, что вся евоная теория - тупая утопия.
а) уравниловка - никогда и нигде все люди не буду равны. дебил не равен гению, начальник не равен рабочему.
б) частная собственность - ее отрицание и обобществление собтвенности привело к тому, что все общее и значит - ничье. нет заинтересованности в работе, то есть социализм - это возврат к античному рабству.
Ну и еще, конечно, уродцев-коммуняк нельзя не упомянуть - разваливая Россию и собирая ее взад в свой Совко, они подложили под него бомбу - разделив на национальные республики, причем передав им территории исконно русские, миллионы квадратных км. В случае Украины - это почти половина ее территории (юг и восток), Белоруссии - вообще бы не было, вся Средняя Азия - вообще ублюдочные гомонкулюсы, вместо парочки Ханств (Бухарского и еще какого-то там).
Сергей Чернышев
Глядя изнутри на то что называют украиной видишь как из маргинализированного и лишенного своей истории обывателя клепают невежественного безродного орка называемого "патриотом украины". Навязывают всяческими средствами украинский язык русскоязычному изначально населению. Тем более что Закапатье и остальная часть так называемой украины это ментально непримиримые культуры. Если в ближайшее время наших националистов не подавить со всей жестокостью то будет большая армия маргиналов которую в самом деле бросят на Россию.
Arina Rodionovna [Эстония]
Самое интересное, что теоретики национального строительства вна это понимают поэтому и убивали своих сторонников на майдане, жгли ворогов в Одессе и развязали войну на востоке, поэтому и предложение "поговорить" для них смертельно - это разрушение мифа о враге. Но (!) понимают только внешнюю форму нацбилдинга, в стиле карго-культа. Сути они не понимают. Да еще воображаемый враг в лице России на войну не пришел и троллит их по черному. А у украинцев только зрады и позор. Клоун-еврей во главе национальноозабоченного укрогосударства - это вообще треш, злая насмешка судьбы.
Сергей Чернышев
Какая государственность в отдельно взятой палате психбольницы?! Особенно когда буйные больные под руководством шизофреников дорвались до склада с психотропными лекарствами! А общество убивает раковая опухоль капитализма.
А.Петровский
Общество не убиваемое. Просто на смену одной общественно- экономической формации приходит другая, более эффективная. Капитализм заменил феодализм, когда последний исчерпал свой ресурс и тормозил развитие общества. Учи марксизм.
Сергей Чернышев
Капитализм высшая форма производства? А об экономических кризисах не слышали? А о глобальном кризисе? На носу череда мировых экономических кризисов и 2008 год покажется благополучным на их фоне.
А.Петровский
На сегодняшний день - да, капитализм высшая, самая эффективная форма производственных отношений. Об экономических кризисах слышал. Но кризисы - фигня это фсё. Кризисы - неизбежный спутник капитализма, но не смертельный. Смертельной будет новая, более эффективная форма производственных отношений. Когда она появится, она заменит капитализм.
Сергей Чернышев
Капитализм не высшая форма. Только временно взят реванш. Высшая форма наступит когда кризис станет смертельным для общества и общество будет вынуждено прибегнуть к государственному управлению хозяйственным сектором исключив из него всех захребетников для максимальной эффективности производства. Победа идеи коммунизма это не одно и то же со всеобщим счастьем. Это резание по живому во имя спасения общества.
А.Петровский
Ты, главное, революции не пытайся делать. Ты лучше создай и реализуй на практике такие производственные отношения, которые эффективнее капиталистических. После этого капитализм сам умрёт.
Сергей Чернышев
Реализовать на практике в условиях капиталистического законодательства производство отличное от капиталистического??? КАК? А капитализм сам умрет как раковая опухоль возможно вместе с обществом на котором паразитирует.
NOTFORME
Попробуйте, уважаемые, взглянуть на мою погибшую Родину - СССР без искривляющих Реальность очков. Холодными глазами аналитиков. Гражданская война - 10,5 миллиона погибших русских людей. Разрушенная вдребезги страна. Ну вот нахр. эта Мировая Революция русскому народу да за такую цену? Кто его спросил? Убитые, захлебнувшиеся в собственной крови русские люди ( дети, мужики, бабы) уже никогда не увидят Светлого Будущего. Попробуйте мысленно спросить себя, неокоммунисты - готовы ли вы сами рубить, стрелять детей, женщин, мужиков, своих соотечественников, ради какой угодно Идеи? "Диктатура пролетариата" - да чушь это, морковка перед мордой осла... Пролетариат выполнил свою роль тарана для слома государства и был поставлен в стойло... Верховная власть в стране осталась у формирующейся властной касты. Каста ожесточенно грызлась за Власть. Кланы пошли на кланы с "длинными ножами". "Революция" принялась жрать своих детей... Таков Закон всех Революций... Победивший клан перебил адептов-жрецов "Мировой Революции". ...Народ заплатил за эти пляски на крови очередными миллионами жизней в процессе раскулачиваний-депортаций на Севера. У меня только один вопрос - ну кто вам , уроды-теоретики, сказал, что Россия развивалась бы медленнее, следуя естественному ходу Истории? Неужели народ, талантливый, трудолюбивый, любящий свою Родину, не достиг бы того же, что и сброд на Североамериканском Континенте? Неужели необходимо было устраивать себе грандиозное кровопускание? Сколько ученых - изобретателей- инженеров просто умерли или не родились в результате внедрения Идеи Сталью - Террором - Кровью?
Полуян
Можно и так взглянуть... Но от этого ничего не изменится. В человеческой цивилизации случаются разные беды. Войны - одна из них. Лучше бы без них, Но... Случаются. Точно так же и гражданские войны. Нас именно такая беда постигла. Вина за это лежит на обеих сторонах. И на элитах, которые не смогли "вырулить". И на народе, кот рому захотелось повеселиться на свободе...
Писатель [Россия]
Самые отчаянные историки, любители хоронить русских, оценивают людские потери России в Гражданской в 8,5 млн человек. Вместе с потерями от засухи и голода 21-го года, двух млн человек покинувших страну и примерно 4 млн умерших из-за эпидемии испанки. Всё бы вам русских хоронить миллионами.
Ну вот нахр. эта Мировая Революция русскому народу да за такую цену? Кто его спросил?
Что бы не приходили на двор гансы одетые от Хуго Боса и не уничтожали славян, как унтермешей, "существование славян обуславливается исключительно их эксплуатацией в пользу Рейха". А в 20-е 30 годы инженеров, изобретателей, учёных, врачей выучили и подготовили на два порядка больше, чем за всё время существования Империи. Как-то так.
NOTFORME
Для вас, упоротых, 8,5 млн. убитых русских - ерунда. А для меня они мой народ. Живые люди ставшие мертвыми - дети, мужики, бабы. Если бы вы, писатель, могли шевелить мозгами, то, не исключено, догадались бы, что все в этой жизни взаимосвязано. Германский фашизм был вскормлен как средство остановить " плазменных революсьонэров", которые страстно желали запалить "мировой рев. пожар", используя русский народ в качестве запала-топлива. Народ заплатил за Победу 27 млн. жизней. Правящим классом в СССР было партийное чиновничество. Пролетариату дозволялось носить портреты - иконы высших парт.чиновников по праздникам.
Писатель, говорите? Вам бы, батенька, хоть чуть-чуть научиться шевелить мозгами, прежде чем на "клаву" кидаться...
Писатель
Миллионы убитых в гражданской войне на счету белых, а не красных. Для ВАС упортотых, винить в засухе 21-го года и эпидемии испанки большевиков, норма. Немецкий нацизм был вскормлен как средство уничтожения нас, русских, которые внезапно заявили о себе не как о третьесортной державе, а как о мировом лидере. Да-да. Сейчас в Думу пролетариат делегирует своих представителей. Все такие пролетарские пролетарские.
NOTFORME
Армия , МВД, обязаны подавить силой любой мятеж-захват власти в стране силовым путем. Как бы не называли себя мятежники - майдаунами , пиночетами, революсьонэрами или братьями-мусульманами ИГ - их следует отправлять под ноготь. Я, дорогой писатель, родился еще при И.Сталине, и о парт.чиновничестве, контролировавшем каждый вздох не только "диктаторствовавшего" пролетариата, но и всего остального населения страны, знаю отнюдь не понаслышке... Не вижу смысла просвещать малограмотных писателей . Разговор прекращаю.
Сергей Чернышев
Единственно правильная мысль "Армия , МВД, обязаны подавить силой любой мятеж-захват власти в стране силовым путем. " Абсолютно согласен. Остальное подлежит обсуждению не в формате комментария. В Капитале как основном труде Маркса о революции вообще не упоминается. Это теория денежного оборота в обществе, а не призраки бродящие по Европе.
Полуян
А "Манифест коммунистической партии" кто написал? Пушкин?
Сергей Чернышев
Все размахивают "манифестом" при этом стремятся умалчивать о "Капитале" Маркса. Хотя "Капитал" написан после того как призрак коммунизма скрылся в непонятных дебрях. Для понимания Маркса и его роли, а также любого исследователя, следует читать последнюю итоговую его работу.
Полуян
У вас оценочные суждения.
Сергей Чернышев
Капиталисты, торговцы и ростовщики - барыги. Их объединяет одно. Вложение денег приносит деньги. И те и другие на поверку спекулянты захребетничающие на экономике.
Полуян
Захребетники - это идеологи, которые несут чушь.
Сергей Чернышев
В том числе и они. И вы в том же числе. Или вы считаете что несете свет истины? Вы высокомерно заблуждаетесь.
Полуян
Да, я доказательно в своей статье обо всем пишу. "Марксистская субстанция" (Полуян) https://aftershock.news/?q=node/643124&page=5
И мечты о совершенном обществе начались не с Маркса. Вывод о вреде меркантильности сделал не он. Частную собственность устранить предложили другие. Так что сделал Маркс? Вывел т.н. "капиталистическую эксплуатацию", согласно которой капиталисты присваивают прибавочную стоимость - равную разнице между стоимостью рабочей силы и произведенной на производстве новой стоимостью. И поскольку это следствие рыночного закона стоимости, единственный способ для устранения эксплуатации - разрушение самих рыночных отношений. В России пробовали их разрушить - ничего не получилось. Маркс ошибся. Конечно, анализировать ошибки - поучительно. И отрицательный результат - тоже результат. Вот и вся польза от марксизма.
Сергей Чернышев
Основная ошибка это то что барыг недовыкурили из экономики и они взяли реванш.
Полуян
Да, что там барыги! Ко всему прочему недостреляли еще и тщеславных политиков и генералов, недоликвидировали завистливых вредителей, недоарестовывали гневных убийц, воров и насильников, недокастрировали развратников, недоссылали обжор, которые всех объедали, недосажали в лагеря тунеядцев, недощекотали нытиков и критиков! Вот сколько упущений!
ILPetr [Россия]
Карл Маркс и Фридрих Энгельс вообще считали, что переход к коммунизму, через некие промежуточные формации, возможен только для самых развитых капиталистических экономик. Поэтому ошибиться в отношении России они не могли.
Сергей Чернышев
Для начала нужно определиться с понятием что же такое Коммунизм. Во всем "Капитале" такого слова нет. Кроме дописок переводчиков института марксизма-ленинизма.
Полуян
Про коммунизм у Маркса и Энгельса полно текстов. Например, Экономические рукописи 1844 г. и Критика Готской программы. А из "Капитала" коммунизм и дедуцируется, как общество, где уничтожены рыночные отношения, - поскольку они обуславливают закон стоимости, согласно действию которого рабочий может получить в качестве зарплаты только стоимость своей рабочей силы, проданной капиталисту. Эту казуистику Маркс и представил как доказательство необходимости революции.
Сергей Чернышев
Маркс умер не дописав "Капитал". Как он мог на него ссылаться в других работах? А болтовня марксистских апостолов пытающихся рассказать свои хотелки от имени Маркса это уже казуистика сродни новозаветным апостолам которым якобы Иисус воскрес и сказал крамольные истины удивительно совпадающие с их собственными хотелками.
Полуян
Он его и не стал дописывать, поскольку понял - что изначально ошибся. Концепции СУБСТАНЦИИ - философский миф.
Сергей Чернышев
Это он вам сказал когда воскресал? По секрету?
Полуян
Это очевидно. Маркс был графоман и писал тексты километрами (например, обидевшись на Фогта он за месяц написал толстенный том "Господин Фогт"). А тут - свой собственный фундаментальный труд дописать не смог... Просто понял, что концы с концами не вяжутся. Вы сами подумайте - труд как СУБСТАНЦИЯ стоимости. Ну, разве это не гольная фантазия? Это же не физика, где с некоторой условностью можно говорить, что кинетическая энергия движения молекул есть субстанция явления теплоты, констатируемого экспериментально с помощью термометра.
Сергей Чернышев
То есть вложенный труд по вашему ничего не стоит в сырье переработанном в продукцию? Мне тоже говорили "да сколько там той работы...." Но делать сами не хотят, ищут кто бы сделал. А я точно знаю сколько стоит мой труд и моё рабочее время и могу выразить это в деньгах. Труд есть субстанция, энергия которую нужно вложить в преобразование материи для изменения её свойств.
Полуян
Сколько ни говори: "Труд есть субстанция, энергия которую нужно вложить в преобразование материи" - понятнее не станет. Точнее, само по себе это понятно, ясно же, что энергия тратится на разрыв химических связей вещества при его деструкции и на соединение частей материальных вещей при установлении подобных связей. Это в природе фиксируется в цепной реакции атомного взрыва или в термоядерном синтезе водорода в гелий. Однако, это не имеет никакого отношение к тому, что мы называем стоимостью, а точнее ценой, которая устанавливается на рынке в зависимости от спроса и предложения + расходы на покупку на рынке сырья, доставки товара на рынок и пр. накладных расходов. Так что, получается, просто риторика вокруг словечка ТРУД. Сергей, вы зачем лезете в область, где ничего не понимаете?
Сергей Чернышев
Вы мне каждый раз всё голословнее и раздраженнее намекаете что я ничего в экономике не понимаю. Однако вы купите всё сырьё, оборудование и ненужно покупать труд. Даже в расходы ненужно вкладывать эту фикцию. Дешевле будет ваш товар. И получите продукцию. И прибыль. Ведь труд ничего не стоит.
Полуян
Выражайтесь яснее. Не надо риторики, если ею не владеете. Вы хотите сказать, что "без труда не выловишь и рыбку из пруда"? Ну, да. А сам Маркс писал, что "труд ничего не стоит", поскольку платят рабочему не "за труд", а по стоимости его рабочей силы. Почитайте своего любимого.
Doc_Mike
Вообще-то вся экономическя теория прадедушки Карлы в лучшем случае графоманство от бухгалтерии, а в реалистичном - идеологическая диверсия бриташки против континентальных соперников.
Потому что прадедушка Карла, сидя в Британской Библиотеке в 19-ом веке и изображая из себя очень гениального исследователя экономики, упорно игнорировал двойную бухгалтерскую запись (это про дебет с кредитом, а не про двойную бухгалтерию для избежания налогов), которая известна в Европе с 11 века, а у корейцев и инков еще раньше.
Так вот, если аккуратно записывать дебет с кредитом, то некий человек (добрый, или злой, про то бухгалтерским книгам не ведомо) на свои купил орудия труда, сырье, и из своих же платит зарплату работникам до выхода предприятия на точку безубыточности. Плюс этот человек вбухивает свое время и силы в организацию предприятия, и вписывание его в длинные производственные и логистические цепочки поставок сырья и сбыта, что также должно оплачиваться, как и любой другой труд. А после того, как предприятие вышло на точку безубыточности, этот человек с прибыли предприятия должен вернуть себе исходные вбуханные в предприятие средства, и желательно, раньше, чем он помрет, и может быть, даже с учетом инфляции, и, ужас-ужас-ужас, даже слегка заработать сверх того, что вложил, если очень повезет.
Причем, как отмечено выше, в бухгалтерских книгах ничего не написано, то ли этот человек грабитель с большой дороги, то обычный добросовестный трудяжка, который, вместо того, чтобы прожрать свой заработок в текущем потреблении, накопил на орудия труда, сырье, зарплату сотрудников, и собственное выживание, чтобы дотянуть организацию до выхода на точку безубыточности.
Но типа гениальный экономист прадедушка Карла все, что сверху оплаты труда пролетариев, бульдозером сгребает в одну кучу под названием "эксплуатация", от добросовестного предыдущего труда, аккумулированного в исходных инвестициях, до труда по организации длинных логистических, производственных и сбытовых цепочек.
Не пролетарий? Бритвой по горлу, и в колодец. Или, как у Маяковского, более поэтично: "Мы б его спросили: "Кто твои родители? Чем ты занимался до 17-го года? Только бы его и видели!"".
С учетом того, что марксизм получил широкое распространение не в бриташке, а в Парижских Коммунах, и у германских и российских пролетариев, меня терзают смутные сомненья, что истинное новаторство Маркса не в области экономики и разработке социальных укладов, а в переносе традиционного римско-британского принципа "разделяй и властвуй" из сферы межплеменных/межнациональных разборок внутрь национальных государств для их раскола по социальным слоям.
В общем, прадедушка Карла либо клинический графоман от бухгалтерии, либо наемная бриташкина мурзилка. Во всяком случае, собственно марксизм - гнилье.
Сергей Чернышев
Очередная либеральная теория от рабовладельцев, спасающих несчастных рабов от голодной смерти.
Полуян
Есть еще ТРИ варианта интерпретации причин создания марксизма. 1. Маркс на самом деле сочувствовал низам общества, которые тогда прозябали, и постарался придумать теорию, которая оправдывала бы их право на восстание против верхов. (Это выражено в 11 тезисе "К Фейербаху", мол, нам нужна не научная теория, а теория помогающая сплотит массы на преобразование мира.) 2. Тот же исходный мотив, но с претензий на открытие "тайны капиталистической эксплуатации" - с претензией на научность. Тогда в марксизме присутствуют просто научные заблуждения и ошибки (наряду с отдельными меткими замечаниями и правильными акцентами, например, акцент на имманентность кризисов для рыночной экономики). Если Маркс понял, что ошибся в исходном посыле ТТС, то потому и не дописал "Капитал". 3. Маркс создавал теорию, направленную против промышленных капиталистов, - в интересах финансового капитала, поскольку у банков тогда появился конкурент - биржи. Промышленные капиталисты создали механизм, помогающий получать кредитные ресурсы напрямую от частных лиц, минуя банковского посредника. Можно предположить, что финансисты хотели натравить на промышленных капиталистов рабочих, а политическую власть сконцентрировать в руках государства, за которым скрывался бы объединенный финансовый капитал.
Александр Зиновьев утверждал, что Маркс, называя идеологией ложные умственные конструкции, сам создал сугубо идеологическую доктрину, но не намеренно: «Маркс не считал свое учение идеологией. И сомневаться в искренности претензий марксизма на научность не приходится». Но, думаю, Александр Александрович лукавил. По тезису Маркса «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» легко проследить посыл - нужны не те теории, которые объясняют мир, а те, которые помогают его изменению - то есть воздействующие на сознание, манипулирующие, мобилизующие.
Сергей Чернышев
Любое исследование нужно для того чтобы на его базе создать стратегию изменения мира. Другое дело насколько исследование полно и какая цель преследуется стратегией. В "Капитале" есть недоработки. Но они есть практически в любом исследовании особенно обширном сделанном одним человеком. Задача последователей исправить неточности и ошибки используя логику, а не высказывать собственные хотелки от имени признанного апологета как многие делают.
Полуян
Маркс провозгласил создание теории, способной повести людей на революцию. Об истинности и научности тут и речи не было.
Сергей Чернышев
В "Капитале" Как итоговой работе Маркса нет ни слова о революции. Там сугубо анализ. Другое дело что из "Капитала" вывели теорию военного пути преобразования убрав неудобные моменты теории подальше с глаз. Вот недоработки и повылазили в СССР. Думаю СССР была обкатка экспериментальной модели которая вдруг взяла и поехала. Да еще и проездила 70 лет.
Полуян
Согласен. Но книга писалась с претензией на признание экономистов-ученых, потому там только намеки на "изменение производственных отнощений". Однако сам Маркс неоднократно утверждал, что революция - единственный способ разрешения противоречий капитализма.
Сергей Чернышев
Одно дело провоцировать революционную ситуацию, а другое дело что кризис созданный капиталом вынудит общество применять революционные перемены для своего сохранения. И что будет при кризисе долларовой пирамиды? Все вздохнут и продолжат набивать подушки резанной бумагой? Или скажут Ой! и будут жить дальше как ни в чем не бывало?
Полуян
Согласен в принципе. Но у Маркса точно была установка на военно-революционное ниспровержение власти капиталистов. Вы тоже, когда акторов капитала называете нехорошими словами, подразумеваете, что этих плохих людей надо будет "устранить". А со всеми реформаторами как раз Маркс спорил, считая их "филистерами".
Сергей Чернышев
Если проследить хронологию работ Маркса то видно что сразу Маркс понял что барыги грабят народ загоняя его в нищету. Потом призывал к барыжному погрому, то есть к физическому устранению переворотом и хотел познакомиться с бродячим призраком.. А потом занялся изучением самих процессов мошенничества в результате которого появилось исследование "Капитал". А это исследование можно реализовать либо создавая принципиально другую экономику, либо закрывая щели барыгам через которые они деньги тянут у населения. Большевики предприняли попытку создания альтернативной экономики, а военные события оправдали ранними трудами Маркса. Другое дело что барыги стоящие у власти для сохранения своего влияния в момент самими же созданного кризиса сами и прибегнут к насилию.
Полуян
Не вертите и не привирайте. Ниоткуда не следует, что Маркс из-за того, что "занялся изучением самих процессов мошенничества", отказался от революции. Наоборот, это исследование и было сделано для обоснования права на революцию. И не надо тут разводить, мол, " Маркс понял что барыги грабят народ загоняя его в нищету ", это и без него всю дорогу понимали люди, об этом писали и Томас Мор и Компанелла, потому и сочиняли свои утопии. Вы чего, Сергей, тут плетете? Зачем вам Маркс этот сдался? Изучайте экономику, если есть такое желание... Только вот изучать вам ничего не хочется, проще повторять с умным видом якобы "марксизм" со ссылками на "Капитал". Не стыдно заниматься имитацией? Ведь такого рода вранье еще хуже, нежели вранье политиканов - те хоть за власть борются, а вы просто народ охмуряете.
Сергей Чернышев
В том то и дело что и Томас Мор и Компанелла сочиняли утопии, а Маркс взялся разбирать причины и механизмы этого процесса. Я изучаю экономику вполне последовательно. И "Капитал" Маркса в этом списке работа значимая но не единственная. Ваше предложение отложить книги с неудобными для барыг темами и изучать экономику по бигбордам где всё кратко, понятно и барыг устраивает. Только не заставлять народ охмуриться и задуматься. А еще опаснее дать народу понять механизмы мошенничества. Ну и в моей статье вообще то рассматривалась ошибка Маркса, а не дифирамбы в его адрес.
Полуян
Ну, хорошо, снимаю претензии. Если у вас идет ТАК поиск истины, то докопаетесь. А можно вопрос: барыги - они такие от рождения или по воспитанию? И народ - он весь такой белый и пушистый, или он тоже может быть барыжистым, вороватым и склонным к насилию?
Сергей Чернышев
Я прочел вашу работу. Это сплошные эмоции, карикатуры и ссылки на подходящие по духу работы направленные исключительно на очернение ненавистной вам Марксовской теории. Вступать там в полемику бесполезно так как это будет просто эмоциональная перепалка без фактажа.
Полуян
Создается впечатление, что вы поверхностный человек и не можете различить содержания за формой. В статье четко прописана ошибочность "субстационального подхода" и конкретная ошибка Маркса в дедукции т.н. "капиталистической эксплуатации". Это главное, конкретно марксистское, а многослованя критика Марксом капитализма 19 века со всеми его язвами и пороками - это обычная публицистика, которой в то время хватало. И, кстати, в критике преуспели социал-реформаторы, которые требовали повышения заработной платы и улучшения условий труда для рабочих. А Маркс над социал-реформаторами смеялся, со ссылками на свое открытие, мол, невозможно повысить заработную плату, так как здесь работает "закон стоимости", по котрому платят не за труд, а по стоимости рабочей силы - для восстановления её. В этом и состоит главная ОШИБКА МАРКСА. Ведь история показала, что капиталисты (начиная с Форда) стали спокойно платить ВЫШЕ стоимости рабочей силы, что и породили общество массового потребления.
Сергей Чернышев стал фанатом "Капитала". Почему? А черт его знает... Будто никто кроме Маркса не изучал капитализм... В том-то и дело, что Маркс путал-путал, это поучительно, но утверждать правоту марксова "Капитала" - это ошибка. Я считаю, что ничего существенного для понимания работы капиталистического общества из "Капитал" извлечь нельзя. Или, лучше, так: надо изучать много разных книг про капитал, в том числе и Маркса - тогда что-то будет ясно. Сергей Чернышев делает наивную ошибку: он изучает "Капитал", вместо того, чтобы изучать капитал. Но "карта не территория"! Марксистская карта - это ошибочная схема-набросок с перепутанными координатами, где значками гор обозначены пропасти и наоборот. Вот и все.
https://aftershock.news/?q=node/769578&page=7&comment_requested_thread=110.02/#comments
Сергей Чернышев [Украина]
Ошибка Карла Маркса стоившая развала СССР
Идею можно убить только другой идеей. Сталь и террор против идеи бессильны.
...............................
Я поспорил с автором, получился интересный разговор.
Полуян [Россия]
Маркс создавал свою теорию в интересах финансового капитала, который в тот момент испытывал конкуренцию со стороны промышленных капиталистов. Собственно, монополия госсобственности с центральным банком - это и есть апофеоз власти финансового капитала. Так что не мутите воду, автор.
Сергей Чернышев [Украина]
Вы вообще "Капитал" Маркса читали? Там раскрываются все известные на его время механизмы получения прибыли банкирами. В чьих интересах был написан "Капитал".
Полуян
А вы головой своей умеете думать? Если собственность промышленных капиталистов отчуждается в пользу государства, а деньги остаются движущие силой и банковские структуры продолжают действовать - как это называется?
Сергей Чернышев
Банковская структура это монополия государства на которую вторглись барыги. Это еще Маркс объяснял и аргументированно доказывал. Деньги тоже собственность. Только национализировать нужно не только производство, но и банковскую систему и уничтожать посредническое владение товаром между производителем и потребителем как явление. Если сейчас мы говорим о перспективах. Напомню что последним трудом Маркса является "Капитал" в котором он ничего не говорит о революциях, а пытается разобрать суть денежного оборота и связанных с ним проблем общества. А призрак что то заблудился в европейских дебрях к моменту написания "Капитала".
NOTFORME [Казахстан]
Вообще-то любая Идея внедряемая посредством Террора и Стали, изначально несет в себе семена суицида. Она будет убита теми, кто внедрял её Террором и Кровью.
Нельзя осчастливить часть народа, убивая часть этого самого народа. Те, кто убивал собственный народ во имя Грядущего Счастья, устанавливая собственную диктатуру, неизбежно и логично будут держаться за захваченную власть до конца , не особо подпуская к ней "осчастливленную" ими часть народа. Они, неизбежно и логично создадут правящую касту. Каста, неподконтрольная "осчастливленному" народу, неизбежно и логично закапсулируется сама в себе. Чужих во Власть не пускают. Только родненьких в доску. Замкнутые сами в себе жреческие - властные касты неизбежно, по результатам негативного отбора, с каждым биологическим поколением, будут выталкивать на свой верх циничных отморозков, для которых высшей ценностью будет уже не изначальная Идея, а Власть. Ради неё, Власти, они будут пресмыкаться , подличать, предавать, объединяться в кланы. В Истории Человечества Правящие Касты неизбежно вырождались и, по слабости совокупного умишки, неизбежно губили государства, которыми управляли... Что и произошло в СССР.
70 лет - три - четыре - поколения " властителей" . Устойчиво деградировавших умственно и идейно. От носителей Идеи ( рубивших часть собственного народа во имя Идеи), до глуповатых скотов ( для которых главной идейкой была Власть). Они и грохнули Тысячелетнюю Державу. Строго в соответствии с законами Природы...
А.Петровский [Киргизия]
Они и грохнули Тысячелетнюю Державу.
Строго говоря, грохнули не Тысячелетнюю Державу, а гос-во СССР. Держава по-прежнему живёт и развивается.
Полуян
Это старая притча про героя, победившего дракона. Герой сам становится драконом.
Ecelop111 [Норвегия]
Ошибка Карла Маркса стоившая развала СССР
Что вы множите сущности и выдумываете всякую фигню? Ошибка Карлы Марксы в том, что вся евоная теория - тупая утопия.
а) уравниловка - никогда и нигде все люди не буду равны. дебил не равен гению, начальник не равен рабочему.
б) частная собственность - ее отрицание и обобществление собтвенности привело к тому, что все общее и значит - ничье. нет заинтересованности в работе, то есть социализм - это возврат к античному рабству.
Ну и еще, конечно, уродцев-коммуняк нельзя не упомянуть - разваливая Россию и собирая ее взад в свой Совко, они подложили под него бомбу - разделив на национальные республики, причем передав им территории исконно русские, миллионы квадратных км. В случае Украины - это почти половина ее территории (юг и восток), Белоруссии - вообще бы не было, вся Средняя Азия - вообще ублюдочные гомонкулюсы, вместо парочки Ханств (Бухарского и еще какого-то там).
Сергей Чернышев
Глядя изнутри на то что называют украиной видишь как из маргинализированного и лишенного своей истории обывателя клепают невежественного безродного орка называемого "патриотом украины". Навязывают всяческими средствами украинский язык русскоязычному изначально населению. Тем более что Закапатье и остальная часть так называемой украины это ментально непримиримые культуры. Если в ближайшее время наших националистов не подавить со всей жестокостью то будет большая армия маргиналов которую в самом деле бросят на Россию.
Arina Rodionovna [Эстония]
Самое интересное, что теоретики национального строительства вна это понимают поэтому и убивали своих сторонников на майдане, жгли ворогов в Одессе и развязали войну на востоке, поэтому и предложение "поговорить" для них смертельно - это разрушение мифа о враге. Но (!) понимают только внешнюю форму нацбилдинга, в стиле карго-культа. Сути они не понимают. Да еще воображаемый враг в лице России на войну не пришел и троллит их по черному. А у украинцев только зрады и позор. Клоун-еврей во главе национальноозабоченного укрогосударства - это вообще треш, злая насмешка судьбы.
Сергей Чернышев
Какая государственность в отдельно взятой палате психбольницы?! Особенно когда буйные больные под руководством шизофреников дорвались до склада с психотропными лекарствами! А общество убивает раковая опухоль капитализма.
А.Петровский
Общество не убиваемое. Просто на смену одной общественно- экономической формации приходит другая, более эффективная. Капитализм заменил феодализм, когда последний исчерпал свой ресурс и тормозил развитие общества. Учи марксизм.
Сергей Чернышев
Капитализм высшая форма производства? А об экономических кризисах не слышали? А о глобальном кризисе? На носу череда мировых экономических кризисов и 2008 год покажется благополучным на их фоне.
А.Петровский
На сегодняшний день - да, капитализм высшая, самая эффективная форма производственных отношений. Об экономических кризисах слышал. Но кризисы - фигня это фсё. Кризисы - неизбежный спутник капитализма, но не смертельный. Смертельной будет новая, более эффективная форма производственных отношений. Когда она появится, она заменит капитализм.
Сергей Чернышев
Капитализм не высшая форма. Только временно взят реванш. Высшая форма наступит когда кризис станет смертельным для общества и общество будет вынуждено прибегнуть к государственному управлению хозяйственным сектором исключив из него всех захребетников для максимальной эффективности производства. Победа идеи коммунизма это не одно и то же со всеобщим счастьем. Это резание по живому во имя спасения общества.
А.Петровский
Ты, главное, революции не пытайся делать. Ты лучше создай и реализуй на практике такие производственные отношения, которые эффективнее капиталистических. После этого капитализм сам умрёт.
Сергей Чернышев
Реализовать на практике в условиях капиталистического законодательства производство отличное от капиталистического??? КАК? А капитализм сам умрет как раковая опухоль возможно вместе с обществом на котором паразитирует.
NOTFORME
Попробуйте, уважаемые, взглянуть на мою погибшую Родину - СССР без искривляющих Реальность очков. Холодными глазами аналитиков. Гражданская война - 10,5 миллиона погибших русских людей. Разрушенная вдребезги страна. Ну вот нахр. эта Мировая Революция русскому народу да за такую цену? Кто его спросил? Убитые, захлебнувшиеся в собственной крови русские люди ( дети, мужики, бабы) уже никогда не увидят Светлого Будущего. Попробуйте мысленно спросить себя, неокоммунисты - готовы ли вы сами рубить, стрелять детей, женщин, мужиков, своих соотечественников, ради какой угодно Идеи? "Диктатура пролетариата" - да чушь это, морковка перед мордой осла... Пролетариат выполнил свою роль тарана для слома государства и был поставлен в стойло... Верховная власть в стране осталась у формирующейся властной касты. Каста ожесточенно грызлась за Власть. Кланы пошли на кланы с "длинными ножами". "Революция" принялась жрать своих детей... Таков Закон всех Революций... Победивший клан перебил адептов-жрецов "Мировой Революции". ...Народ заплатил за эти пляски на крови очередными миллионами жизней в процессе раскулачиваний-депортаций на Севера. У меня только один вопрос - ну кто вам , уроды-теоретики, сказал, что Россия развивалась бы медленнее, следуя естественному ходу Истории? Неужели народ, талантливый, трудолюбивый, любящий свою Родину, не достиг бы того же, что и сброд на Североамериканском Континенте? Неужели необходимо было устраивать себе грандиозное кровопускание? Сколько ученых - изобретателей- инженеров просто умерли или не родились в результате внедрения Идеи Сталью - Террором - Кровью?
Полуян
Можно и так взглянуть... Но от этого ничего не изменится. В человеческой цивилизации случаются разные беды. Войны - одна из них. Лучше бы без них, Но... Случаются. Точно так же и гражданские войны. Нас именно такая беда постигла. Вина за это лежит на обеих сторонах. И на элитах, которые не смогли "вырулить". И на народе, кот рому захотелось повеселиться на свободе...
Писатель [Россия]
Самые отчаянные историки, любители хоронить русских, оценивают людские потери России в Гражданской в 8,5 млн человек. Вместе с потерями от засухи и голода 21-го года, двух млн человек покинувших страну и примерно 4 млн умерших из-за эпидемии испанки. Всё бы вам русских хоронить миллионами.
Ну вот нахр. эта Мировая Революция русскому народу да за такую цену? Кто его спросил?
Что бы не приходили на двор гансы одетые от Хуго Боса и не уничтожали славян, как унтермешей, "существование славян обуславливается исключительно их эксплуатацией в пользу Рейха". А в 20-е 30 годы инженеров, изобретателей, учёных, врачей выучили и подготовили на два порядка больше, чем за всё время существования Империи. Как-то так.
NOTFORME
Для вас, упоротых, 8,5 млн. убитых русских - ерунда. А для меня они мой народ. Живые люди ставшие мертвыми - дети, мужики, бабы. Если бы вы, писатель, могли шевелить мозгами, то, не исключено, догадались бы, что все в этой жизни взаимосвязано. Германский фашизм был вскормлен как средство остановить " плазменных революсьонэров", которые страстно желали запалить "мировой рев. пожар", используя русский народ в качестве запала-топлива. Народ заплатил за Победу 27 млн. жизней. Правящим классом в СССР было партийное чиновничество. Пролетариату дозволялось носить портреты - иконы высших парт.чиновников по праздникам.
Писатель, говорите? Вам бы, батенька, хоть чуть-чуть научиться шевелить мозгами, прежде чем на "клаву" кидаться...
Писатель
Миллионы убитых в гражданской войне на счету белых, а не красных. Для ВАС упортотых, винить в засухе 21-го года и эпидемии испанки большевиков, норма. Немецкий нацизм был вскормлен как средство уничтожения нас, русских, которые внезапно заявили о себе не как о третьесортной державе, а как о мировом лидере. Да-да. Сейчас в Думу пролетариат делегирует своих представителей. Все такие пролетарские пролетарские.
NOTFORME
Армия , МВД, обязаны подавить силой любой мятеж-захват власти в стране силовым путем. Как бы не называли себя мятежники - майдаунами , пиночетами, революсьонэрами или братьями-мусульманами ИГ - их следует отправлять под ноготь. Я, дорогой писатель, родился еще при И.Сталине, и о парт.чиновничестве, контролировавшем каждый вздох не только "диктаторствовавшего" пролетариата, но и всего остального населения страны, знаю отнюдь не понаслышке... Не вижу смысла просвещать малограмотных писателей . Разговор прекращаю.
Сергей Чернышев
Единственно правильная мысль "Армия , МВД, обязаны подавить силой любой мятеж-захват власти в стране силовым путем. " Абсолютно согласен. Остальное подлежит обсуждению не в формате комментария. В Капитале как основном труде Маркса о революции вообще не упоминается. Это теория денежного оборота в обществе, а не призраки бродящие по Европе.
Полуян
А "Манифест коммунистической партии" кто написал? Пушкин?
Сергей Чернышев
Все размахивают "манифестом" при этом стремятся умалчивать о "Капитале" Маркса. Хотя "Капитал" написан после того как призрак коммунизма скрылся в непонятных дебрях. Для понимания Маркса и его роли, а также любого исследователя, следует читать последнюю итоговую его работу.
Полуян
У вас оценочные суждения.
Сергей Чернышев
Капиталисты, торговцы и ростовщики - барыги. Их объединяет одно. Вложение денег приносит деньги. И те и другие на поверку спекулянты захребетничающие на экономике.
Полуян
Захребетники - это идеологи, которые несут чушь.
Сергей Чернышев
В том числе и они. И вы в том же числе. Или вы считаете что несете свет истины? Вы высокомерно заблуждаетесь.
Полуян
Да, я доказательно в своей статье обо всем пишу. "Марксистская субстанция" (Полуян) https://aftershock.news/?q=node/643124&page=5
И мечты о совершенном обществе начались не с Маркса. Вывод о вреде меркантильности сделал не он. Частную собственность устранить предложили другие. Так что сделал Маркс? Вывел т.н. "капиталистическую эксплуатацию", согласно которой капиталисты присваивают прибавочную стоимость - равную разнице между стоимостью рабочей силы и произведенной на производстве новой стоимостью. И поскольку это следствие рыночного закона стоимости, единственный способ для устранения эксплуатации - разрушение самих рыночных отношений. В России пробовали их разрушить - ничего не получилось. Маркс ошибся. Конечно, анализировать ошибки - поучительно. И отрицательный результат - тоже результат. Вот и вся польза от марксизма.
Сергей Чернышев
Основная ошибка это то что барыг недовыкурили из экономики и они взяли реванш.
Полуян
Да, что там барыги! Ко всему прочему недостреляли еще и тщеславных политиков и генералов, недоликвидировали завистливых вредителей, недоарестовывали гневных убийц, воров и насильников, недокастрировали развратников, недоссылали обжор, которые всех объедали, недосажали в лагеря тунеядцев, недощекотали нытиков и критиков! Вот сколько упущений!
ILPetr [Россия]
Карл Маркс и Фридрих Энгельс вообще считали, что переход к коммунизму, через некие промежуточные формации, возможен только для самых развитых капиталистических экономик. Поэтому ошибиться в отношении России они не могли.
Сергей Чернышев
Для начала нужно определиться с понятием что же такое Коммунизм. Во всем "Капитале" такого слова нет. Кроме дописок переводчиков института марксизма-ленинизма.
Полуян
Про коммунизм у Маркса и Энгельса полно текстов. Например, Экономические рукописи 1844 г. и Критика Готской программы. А из "Капитала" коммунизм и дедуцируется, как общество, где уничтожены рыночные отношения, - поскольку они обуславливают закон стоимости, согласно действию которого рабочий может получить в качестве зарплаты только стоимость своей рабочей силы, проданной капиталисту. Эту казуистику Маркс и представил как доказательство необходимости революции.
Сергей Чернышев
Маркс умер не дописав "Капитал". Как он мог на него ссылаться в других работах? А болтовня марксистских апостолов пытающихся рассказать свои хотелки от имени Маркса это уже казуистика сродни новозаветным апостолам которым якобы Иисус воскрес и сказал крамольные истины удивительно совпадающие с их собственными хотелками.
Полуян
Он его и не стал дописывать, поскольку понял - что изначально ошибся. Концепции СУБСТАНЦИИ - философский миф.
Сергей Чернышев
Это он вам сказал когда воскресал? По секрету?
Полуян
Это очевидно. Маркс был графоман и писал тексты километрами (например, обидевшись на Фогта он за месяц написал толстенный том "Господин Фогт"). А тут - свой собственный фундаментальный труд дописать не смог... Просто понял, что концы с концами не вяжутся. Вы сами подумайте - труд как СУБСТАНЦИЯ стоимости. Ну, разве это не гольная фантазия? Это же не физика, где с некоторой условностью можно говорить, что кинетическая энергия движения молекул есть субстанция явления теплоты, констатируемого экспериментально с помощью термометра.
Сергей Чернышев
То есть вложенный труд по вашему ничего не стоит в сырье переработанном в продукцию? Мне тоже говорили "да сколько там той работы...." Но делать сами не хотят, ищут кто бы сделал. А я точно знаю сколько стоит мой труд и моё рабочее время и могу выразить это в деньгах. Труд есть субстанция, энергия которую нужно вложить в преобразование материи для изменения её свойств.
Полуян
Сколько ни говори: "Труд есть субстанция, энергия которую нужно вложить в преобразование материи" - понятнее не станет. Точнее, само по себе это понятно, ясно же, что энергия тратится на разрыв химических связей вещества при его деструкции и на соединение частей материальных вещей при установлении подобных связей. Это в природе фиксируется в цепной реакции атомного взрыва или в термоядерном синтезе водорода в гелий. Однако, это не имеет никакого отношение к тому, что мы называем стоимостью, а точнее ценой, которая устанавливается на рынке в зависимости от спроса и предложения + расходы на покупку на рынке сырья, доставки товара на рынок и пр. накладных расходов. Так что, получается, просто риторика вокруг словечка ТРУД. Сергей, вы зачем лезете в область, где ничего не понимаете?
Сергей Чернышев
Вы мне каждый раз всё голословнее и раздраженнее намекаете что я ничего в экономике не понимаю. Однако вы купите всё сырьё, оборудование и ненужно покупать труд. Даже в расходы ненужно вкладывать эту фикцию. Дешевле будет ваш товар. И получите продукцию. И прибыль. Ведь труд ничего не стоит.
Полуян
Выражайтесь яснее. Не надо риторики, если ею не владеете. Вы хотите сказать, что "без труда не выловишь и рыбку из пруда"? Ну, да. А сам Маркс писал, что "труд ничего не стоит", поскольку платят рабочему не "за труд", а по стоимости его рабочей силы. Почитайте своего любимого.
Doc_Mike
Вообще-то вся экономическя теория прадедушки Карлы в лучшем случае графоманство от бухгалтерии, а в реалистичном - идеологическая диверсия бриташки против континентальных соперников.
Потому что прадедушка Карла, сидя в Британской Библиотеке в 19-ом веке и изображая из себя очень гениального исследователя экономики, упорно игнорировал двойную бухгалтерскую запись (это про дебет с кредитом, а не про двойную бухгалтерию для избежания налогов), которая известна в Европе с 11 века, а у корейцев и инков еще раньше.
Так вот, если аккуратно записывать дебет с кредитом, то некий человек (добрый, или злой, про то бухгалтерским книгам не ведомо) на свои купил орудия труда, сырье, и из своих же платит зарплату работникам до выхода предприятия на точку безубыточности. Плюс этот человек вбухивает свое время и силы в организацию предприятия, и вписывание его в длинные производственные и логистические цепочки поставок сырья и сбыта, что также должно оплачиваться, как и любой другой труд. А после того, как предприятие вышло на точку безубыточности, этот человек с прибыли предприятия должен вернуть себе исходные вбуханные в предприятие средства, и желательно, раньше, чем он помрет, и может быть, даже с учетом инфляции, и, ужас-ужас-ужас, даже слегка заработать сверх того, что вложил, если очень повезет.
Причем, как отмечено выше, в бухгалтерских книгах ничего не написано, то ли этот человек грабитель с большой дороги, то обычный добросовестный трудяжка, который, вместо того, чтобы прожрать свой заработок в текущем потреблении, накопил на орудия труда, сырье, зарплату сотрудников, и собственное выживание, чтобы дотянуть организацию до выхода на точку безубыточности.
Но типа гениальный экономист прадедушка Карла все, что сверху оплаты труда пролетариев, бульдозером сгребает в одну кучу под названием "эксплуатация", от добросовестного предыдущего труда, аккумулированного в исходных инвестициях, до труда по организации длинных логистических, производственных и сбытовых цепочек.
Не пролетарий? Бритвой по горлу, и в колодец. Или, как у Маяковского, более поэтично: "Мы б его спросили: "Кто твои родители? Чем ты занимался до 17-го года? Только бы его и видели!"".
С учетом того, что марксизм получил широкое распространение не в бриташке, а в Парижских Коммунах, и у германских и российских пролетариев, меня терзают смутные сомненья, что истинное новаторство Маркса не в области экономики и разработке социальных укладов, а в переносе традиционного римско-британского принципа "разделяй и властвуй" из сферы межплеменных/межнациональных разборок внутрь национальных государств для их раскола по социальным слоям.
В общем, прадедушка Карла либо клинический графоман от бухгалтерии, либо наемная бриташкина мурзилка. Во всяком случае, собственно марксизм - гнилье.
Сергей Чернышев
Очередная либеральная теория от рабовладельцев, спасающих несчастных рабов от голодной смерти.
Полуян
Есть еще ТРИ варианта интерпретации причин создания марксизма. 1. Маркс на самом деле сочувствовал низам общества, которые тогда прозябали, и постарался придумать теорию, которая оправдывала бы их право на восстание против верхов. (Это выражено в 11 тезисе "К Фейербаху", мол, нам нужна не научная теория, а теория помогающая сплотит массы на преобразование мира.) 2. Тот же исходный мотив, но с претензий на открытие "тайны капиталистической эксплуатации" - с претензией на научность. Тогда в марксизме присутствуют просто научные заблуждения и ошибки (наряду с отдельными меткими замечаниями и правильными акцентами, например, акцент на имманентность кризисов для рыночной экономики). Если Маркс понял, что ошибся в исходном посыле ТТС, то потому и не дописал "Капитал". 3. Маркс создавал теорию, направленную против промышленных капиталистов, - в интересах финансового капитала, поскольку у банков тогда появился конкурент - биржи. Промышленные капиталисты создали механизм, помогающий получать кредитные ресурсы напрямую от частных лиц, минуя банковского посредника. Можно предположить, что финансисты хотели натравить на промышленных капиталистов рабочих, а политическую власть сконцентрировать в руках государства, за которым скрывался бы объединенный финансовый капитал.
Александр Зиновьев утверждал, что Маркс, называя идеологией ложные умственные конструкции, сам создал сугубо идеологическую доктрину, но не намеренно: «Маркс не считал свое учение идеологией. И сомневаться в искренности претензий марксизма на научность не приходится». Но, думаю, Александр Александрович лукавил. По тезису Маркса «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» легко проследить посыл - нужны не те теории, которые объясняют мир, а те, которые помогают его изменению - то есть воздействующие на сознание, манипулирующие, мобилизующие.
Сергей Чернышев
Любое исследование нужно для того чтобы на его базе создать стратегию изменения мира. Другое дело насколько исследование полно и какая цель преследуется стратегией. В "Капитале" есть недоработки. Но они есть практически в любом исследовании особенно обширном сделанном одним человеком. Задача последователей исправить неточности и ошибки используя логику, а не высказывать собственные хотелки от имени признанного апологета как многие делают.
Полуян
Маркс провозгласил создание теории, способной повести людей на революцию. Об истинности и научности тут и речи не было.
Сергей Чернышев
В "Капитале" Как итоговой работе Маркса нет ни слова о революции. Там сугубо анализ. Другое дело что из "Капитала" вывели теорию военного пути преобразования убрав неудобные моменты теории подальше с глаз. Вот недоработки и повылазили в СССР. Думаю СССР была обкатка экспериментальной модели которая вдруг взяла и поехала. Да еще и проездила 70 лет.
Полуян
Согласен. Но книга писалась с претензией на признание экономистов-ученых, потому там только намеки на "изменение производственных отнощений". Однако сам Маркс неоднократно утверждал, что революция - единственный способ разрешения противоречий капитализма.
Сергей Чернышев
Одно дело провоцировать революционную ситуацию, а другое дело что кризис созданный капиталом вынудит общество применять революционные перемены для своего сохранения. И что будет при кризисе долларовой пирамиды? Все вздохнут и продолжат набивать подушки резанной бумагой? Или скажут Ой! и будут жить дальше как ни в чем не бывало?
Полуян
Согласен в принципе. Но у Маркса точно была установка на военно-революционное ниспровержение власти капиталистов. Вы тоже, когда акторов капитала называете нехорошими словами, подразумеваете, что этих плохих людей надо будет "устранить". А со всеми реформаторами как раз Маркс спорил, считая их "филистерами".
Сергей Чернышев
Если проследить хронологию работ Маркса то видно что сразу Маркс понял что барыги грабят народ загоняя его в нищету. Потом призывал к барыжному погрому, то есть к физическому устранению переворотом и хотел познакомиться с бродячим призраком.. А потом занялся изучением самих процессов мошенничества в результате которого появилось исследование "Капитал". А это исследование можно реализовать либо создавая принципиально другую экономику, либо закрывая щели барыгам через которые они деньги тянут у населения. Большевики предприняли попытку создания альтернативной экономики, а военные события оправдали ранними трудами Маркса. Другое дело что барыги стоящие у власти для сохранения своего влияния в момент самими же созданного кризиса сами и прибегнут к насилию.
Полуян
Не вертите и не привирайте. Ниоткуда не следует, что Маркс из-за того, что "занялся изучением самих процессов мошенничества", отказался от революции. Наоборот, это исследование и было сделано для обоснования права на революцию. И не надо тут разводить, мол, " Маркс понял что барыги грабят народ загоняя его в нищету ", это и без него всю дорогу понимали люди, об этом писали и Томас Мор и Компанелла, потому и сочиняли свои утопии. Вы чего, Сергей, тут плетете? Зачем вам Маркс этот сдался? Изучайте экономику, если есть такое желание... Только вот изучать вам ничего не хочется, проще повторять с умным видом якобы "марксизм" со ссылками на "Капитал". Не стыдно заниматься имитацией? Ведь такого рода вранье еще хуже, нежели вранье политиканов - те хоть за власть борются, а вы просто народ охмуряете.
Сергей Чернышев
В том то и дело что и Томас Мор и Компанелла сочиняли утопии, а Маркс взялся разбирать причины и механизмы этого процесса. Я изучаю экономику вполне последовательно. И "Капитал" Маркса в этом списке работа значимая но не единственная. Ваше предложение отложить книги с неудобными для барыг темами и изучать экономику по бигбордам где всё кратко, понятно и барыг устраивает. Только не заставлять народ охмуриться и задуматься. А еще опаснее дать народу понять механизмы мошенничества. Ну и в моей статье вообще то рассматривалась ошибка Маркса, а не дифирамбы в его адрес.
Полуян
Ну, хорошо, снимаю претензии. Если у вас идет ТАК поиск истины, то докопаетесь. А можно вопрос: барыги - они такие от рождения или по воспитанию? И народ - он весь такой белый и пушистый, или он тоже может быть барыжистым, вороватым и склонным к насилию?
Сергей Чернышев
Я прочел вашу работу. Это сплошные эмоции, карикатуры и ссылки на подходящие по духу работы направленные исключительно на очернение ненавистной вам Марксовской теории. Вступать там в полемику бесполезно так как это будет просто эмоциональная перепалка без фактажа.
Полуян
Создается впечатление, что вы поверхностный человек и не можете различить содержания за формой. В статье четко прописана ошибочность "субстационального подхода" и конкретная ошибка Маркса в дедукции т.н. "капиталистической эксплуатации". Это главное, конкретно марксистское, а многослованя критика Марксом капитализма 19 века со всеми его язвами и пороками - это обычная публицистика, которой в то время хватало. И, кстати, в критике преуспели социал-реформаторы, которые требовали повышения заработной платы и улучшения условий труда для рабочих. А Маркс над социал-реформаторами смеялся, со ссылками на свое открытие, мол, невозможно повысить заработную плату, так как здесь работает "закон стоимости", по котрому платят не за труд, а по стоимости рабочей силы - для восстановления её. В этом и состоит главная ОШИБКА МАРКСА. Ведь история показала, что капиталисты (начиная с Форда) стали спокойно платить ВЫШЕ стоимости рабочей силы, что и породили общество массового потребления.
Сергей Чернышев стал фанатом "Капитала". Почему? А черт его знает... Будто никто кроме Маркса не изучал капитализм... В том-то и дело, что Маркс путал-путал, это поучительно, но утверждать правоту марксова "Капитала" - это ошибка. Я считаю, что ничего существенного для понимания работы капиталистического общества из "Капитал" извлечь нельзя. Или, лучше, так: надо изучать много разных книг про капитал, в том числе и Маркса - тогда что-то будет ясно. Сергей Чернышев делает наивную ошибку: он изучает "Капитал", вместо того, чтобы изучать капитал. Но "карта не территория"! Марксистская карта - это ошибочная схема-набросок с перепутанными координатами, где значками гор обозначены пропасти и наоборот. Вот и все.