К вопросу о незыблемости прав и привилегий.

[polubiako]

Государство в исключительных случаях способно на многое, а его жители готовы покорно сносить ущемление собственных прав и свобод, принося их в жертву во имя страны. Однако механизмы, способные восстановить статус-кво, не всегда работают. Оттого даже пережив напряженный момент, действительность как бы застывает и требуется определенный промежуток

Comments

[ruinereka]

В то же время ближайшее окружение короля составляли люди с непререкаемым авторитетом, большим общественным влиянием и широкими взглядами - к вопросу о роли личностей в истории - вот нашлись в баториевой Польше такие люди - и "жители готовы покорно сносить ущемление собственных прав и свобод, принося их в жертву во имя страны". А при отсутствии такой свиты в гораздо более серьёзных ситуациях поляки не смогли мобилизоваться ради общего блага, и вся история Речи Посполитой в XVII-XVIIIвв это история в основном поражений

[polubiako]

Просто к середине 17 века был нарушен баланс сил в системе. Магнатерия по очкам выигрывала и у мелкой шляхты и у короля. Плюс религиозный баланс был нарушен. Вот все и перевернулось вверх дном. Любомирский, подняв знамя мятежа, на минуточку был вообще тем, кто не присягал шведу, что не сделало его лояльнее королю, но заставило бороться за "вольности".

[ruinereka]

Поляки при этом как-то ловко законсервировали свою систему с нарушенным балансом. После кризиса середины XVIIв магнатерия и сама не поступилась своими вольностями, и ее подвинуть никто не смог. Удивительное все-таки явление - такие солидные государственные образования с длинной историей, какой была Речь в XVIIв, обычно сдаются без борьбы. В том же XVIIв Россия, Турция и Испания тоже переживали не маленькие такие внутренние кризисы, однако оправились от них, и в первой XVIIIв и Порта сохранила почти все ранее завоеванное (и даже вернула ранее потерянный Белград), и испанцы удерживали за собой американский континент и даже лезли в Италию. Про Россию и речи нет. Почему ж полякам никак не удалось преодолеть свой кризис на протяжении целого столетия?

[polubiako]

"Почему ж полякам никак не удалось преодолеть свой кризис на протяжении целого столетия

[ruinereka]

трупы в пустых домах находили в 1715 - это какой-то постапокалипсис просто.
А Смута в России - не была таким же коллапсом? Война с внешним противником, гражданская война, голод - и все одновременно.
Победившая магнатерия ... стремится пообщаться с соседями - прям наши нынешние олигархи или российские аристократы XIXв - тратить в Европе доходы с имений в отечестве. Причем им самим независимая Речь Посполитая и не нужна была, получается, - что для магнатов изменилось с разделами Польши?

[polubiako]

Ну да. Тот же Браницкий (который погетманствовал) владел в Российской Империи имениями и капиталами в сравнимых количествах, ему было абсолютно неважно каким сенатором быть. Потоцкие еще до разделов славно принимались в Петербурге и в Вене. Любомирские и Любенецкие вообще только в плюсе оказались. Тышкевичи только в 19 веке достигли тех высот, Огинские правда своим непостоянством себе подпортили имщественное положение, но не фатально. Ремеры, Плятеры, Корфы - даром что шляхта инфлянтская, но и они пристроились удачно. разделы ударили по мелкой шляхте - этих то раздворянивали вовсю. Только до конца не успели, и то с 10 процентов осталось, что второй по количеству показатель, после Венгрии в Европе (если не ошбаюсь). а как раз мелкое дворянство и составляло основу служивого сословия повсеместно. Тоже нарушение баланса налицо :)

[ruinereka]

Раздворянивали? Зачем?

[polubiako]

Ну а куда отнести засцянковую шляхту? Это которая живет в застенках, слободках, заградках (и теперь полно таких топонимов). Социальное происхождение не позволяет жить вместе с тягловым людом, а финансовое положение заставляет самолично землю пахать. Вот и переводили тех, кто документик о свом происхождении предъявить не мог в крестьяне однодворцы. В РП такой документик то не особо нужен был- пара тройка добрых шляхтичей как свидетели и все (это если сомнения возникнут, а так- "джентельмены верят на слово"). Плюс прослойка "голой" шляхты - как слуги при более состоятельных семьях. Эти вообще выбивались из четко стратифицированной системы. Вот и куда их, вечно готовых взбунтоваться, причислить?

[ruinereka]

Но ведь такие не могли составлять основу служилого сословия? Какой толк был от нищих шляхтичей и самой РП?
А что с Венгрией? У них такая же история с безземельным дворянством была?

[polubiako]

Ну, толк то в общем то был. Особенно до тех пор, пока армия строилась по принципу ополчения и наемных рот. Все таки навык обращения с оружием даже у крестьян до 18 века был бесподобный. Вообще социальная лестница существовала очень неплохо. А для некоторых и социальный лифт, в котором катались вверх-вниз всю жизнь. Но во многих странах монархия сделала ставку на этаких Д Артаньянов, потом пошли регулярные армии, где 1-2 процентов от населения вполне хватало для полной укомплектовки офицерскими кадрами. А в РП попытка создать хоть что либо похожее на регулярную армию была чуть-чуть в конце потопа. Ну и совсем мало в конце 17 в непосредственно в ВКЛ - там олигархи Сапеги стали строить правильные вооруженные силы с привлечением голой и засцянковой шляхты. Провалили все начинания саксонские Веттины

[ruinereka]

олигархи Сапеги стали строить правильные вооруженные силы с привлечением голой и засцянковой шляхты - частная регулярная армия в стране, где остуствует государственная регулярная армия? Интересно было бы посмотреть на результат. Каковы были у Сапег шансы на успех этого начинания?

[polubiako]

Нет. Сапеги строили именно армию ВКЛ. Просто их клан, т.н. "фамилия", подмял под себя все основные должности княжества. Парадоксально, но это были наиболее прогрессивные силы на тот момент. Ну и люди "фамилии", их выдвиженцы, тоже зачастую были неординарные и талантливые. Погубило дело желание искать компромисс и крайне неудачное вмешательство саксонца. Август, вместо того, что бы перед нападением на Швецию поддержать Сапег в благих начинаниях, ограничил армию до жалких трех тысяч. Про унификацию артиллерии и подготовку кадров тоже пришлось забыть. Не говоря уже про новые системы налогообложения, попытки реорганизовать систему образования и т.д. В такой ситуации реформы Сапег могли двигаться только до первого поражения. То есть до ноября 1700, когда конфедератам все удалось.

[ruinereka]

Трудно винить Августа в противодействии Сапегам, не так давно выступавшими против него и его ставленников в ВКЛ. Да и успех Сапег в деле реформирования ВКЛ привел бы только к усилению их власти и ослаблению королевского влияния в княжестве?

[polubiako]

Сапеги не были в восторге от Августа чуть меньше чем,скажем, Огинские или Вишневецкие. Да и разрулить ситуацию Август прислал Флемминга, у которого жена из Сапег. Только Флемминг все сделал как всегда. С королевским влиянием там вообще беды не было: Сапеги не Радзивиллы, хотя амбиций конечно много, но и королевская власть в княжестве штука скорее религиозного характера. Шляхта ВКЛ королевскую власть уважала традиционно. Даже Лещинского в княжестве в общем то и не поддержали. Строго говоря, планируя войну Август мог получить к 1701 вполне средние войска 10-12 тыс. количеством. А вот насчет усиления влияния Сапег, это да. Бояться конечно следовало, но уж лучше свой "вице король" на такой территории, чем никакого. Не свезло с династией :)

[ruinereka]

Шляхта ВКЛ королевскую власть уважала традиционно - получается, сепаратиских настроенй в ВКЛ к началу XVIIIв не оставалось?
Не свезло с династией - и династия благополучно угробила то, что осталось от могущественной державы(((
Кстати, своих успехов Польша добивалась, когда ей правили выдающиеся короли - Казимир IV, три Сигизмунда, Баторий и Владислав IV.

[polubiako]

"сепаратиских настроенй в ВКЛ к началу XVIIIв не оставалось?" - после Кедайняйской (Кейданской) унии в общем нет - не было финансового интереса.
"не свезло с династией" - там смайлик, при работающей системе династия не так важна. Проблема в системе - она перестала функционировать. А саксам просто использовать возможности Посполитой было лениво. Наступил глубокий сон.
Вот, если честно, сам не понимаю, почему время от времени система вдруг начинала работать.