Leave a comment

tfomin April 13 2010, 16:29:31 UTC
Прошу отнестись к моему ответу непредвзято. Убедительная просьба не подключаться к диалогу тем, кто не в состоянии контролировать свои эмоции.

***

Непонятно от какого формирования было оставлено прикрытие (дивизии, полка), почему потребовалось оставить только пушку, а с ней только два человека; почему одним из них должен был стать комбатр. Какая пушка была оставлена. Не совсем ясно с добровольцами: если не набирается нужное число людей, остальные назначаются. Из текста может сложиться впечатление, что осталось двое только потому, что остальные не захотели.

Не ясно, что за колонна. В заглавии статьи говорится о противостоянии одного бойца целой дивизии.

Далее не нравиться про танк, подбитый по выходу на мост. Что подразумевается под выходом: полкорпуса на мосту, танк на середине моста, или же у съезда с моста.

По тексту выше говорилось, что сержант «совсем мальчишка, невысокий, тихий, щупленький», ниже упоминается, что он прослужил максимум полтора года. За такой короткий промежуток в мирных условиях вряд ли можно воспитать аса-артиллериста. Он легко подбивает две машины с первых выстрелов, причем они разнесены на максимальное расстояние. Насколько я могу судить, это нелегко сделать в принципе (если возможно, с учетом условий). Не уверен, что его готовили на аса. В мемуарах артиллеристов читал, что на пристрелку из пушек 76 мм для стрельбы прямой наводкой выделялось 4-6 снарядов. Судя по воспоминаниям тех лет, попасть сходу в движущийся объект - нелегко.

Не ясно, действительно ли условия не позволяли колонне разъехаться даже с учетом подбитых крайних машин. Вообще неясен треугольник расстояний сержант-лейтенант-мост. Не ясно, каким образом лейтенант осуществлял корректировку огня; далее появляется информация о его связи с другими орудиями, о которых больше ничего (возможно) не указывается. Неясно, куда и по какой причине (если не считать ранения) он ушел.

В течение почти двух часов гитлеровцы не могли понять, откуда ведется огонь. Однако в начале текста речь шла про одно орудие и одного наводчика-заряжающего, но почему-то появляется целая батарея, в добавок к каким-то другим орудиям.

В статье указывается, что сержант уничтожил невероятное количество гитлеровцев, их техники и вооружений сам, в конце, но ни слова про батарею и другие орудия. Интересный момент: автор недоумевает, почему сержант не получил звание ГСС, а только орден Отечественной войны 1-ой степени.

Итог: лично мне сдается, что конкретное событие в тексте сильно извращено. Отсутствует логика, ряд моментов не состыковывается.

Reply

poltora_bobra April 13 2010, 19:17:18 UTC
Первый раз о Сиротинине я прочитал еще пацаном в середине восьмидесятых в книге Сергея Алексеева "Сто рассказов о войне". Там немного отличается местность. Колонна шла по узкой дороге через болотистую местность. Он подбил сначала головную, а потом заднуую машины. С дороги съехать было нельзя, т.к. танки застревали в болоте, а пехота не могла найти брод.
Правда книги у меня давно нет, а в инете она не выложена.

Кстати, на http://forum.fraza.ua/read.php?1,197574 человек пишет, что по немецким данным один русский артиллерист уничтожил 10 немецких танков и до 150 автоматчиков в одном бою.
Правда, откуда он брал инфу, я не знаю.

А про бой вообще сложно сказать. Он был один и погиб. И вечная ему память и слава! Его героическая смерть не стоит того, чтобы ее разбирать по частям.

Reply

tfomin April 13 2010, 19:38:58 UTC
Я нисколько не умоляю подвига. Первую Отечку редко давали за непонятно что. Другое дело, что текст противоречив, много несостыковок, неясностей. Не служившие, особенно молодые, читая тексты, неладно сшитые, но патетические, очень часто любят опираться на них как на факты, попирая любую логику. Вот и получается, что для масс подбитый танк - это так, мелочь. Отсюда и растут ноги «одних винтовок на трех человек.

Алексеев - беллетристика. Сам читал в детстве, однако там многое притянуто за уши, многое основывается на широко распространенных мифах, байках и т. д. Формируется ложное представление о службе, истории, людях в целом.

Я уверен, что в случае этого сержанта все не так, с точки зрения массового восприятия. В частности, много раз читал в красочных добротных изданиях про то, что первый кавалер Отечественной войны первой степени капитан Иван Криклий лично подбил 32 танка. Потом оказалось, что не он, а его дивизион, в течение двух дней. Он подбил только пять танков, что невероятно сложно. В данном случае человек совершил подвиг, но суть его не раскрыта, вот ее - правду и надо освещать, показывать, какой это каторжный труд воевать.

Reply

poltora_bobra April 13 2010, 19:47:45 UTC
Спорить даже не буду. Но, по-моему, особую правду в этом Подвиге искать не надо. Пусть он становится нашей былинной историей. Пусть из него растут новые чудо-богатыри

Reply

tfomin April 13 2010, 19:52:50 UTC
Из этой истории могут также вырасти резуновские рассказы. Да из любой, но когда все на жестких фактах и логике, то растоптать очередного «стратега» - два пальца об асфальт. А когда нет, то он сам может покуражиться только так. Байки и былины, они лишь в чем-то приукрашены, но в основном правда.

Reply

poltora_bobra April 14 2010, 03:43:39 UTC
Навскидку - резуновские бредни могут вырасти из Александра Горовца, Ивана Красносельского, Александра Терлецкого.... Да многих. Была бы дурная фантазия

Reply

tfomin April 14 2010, 04:11:12 UTC
Если это нелогичная и оторванная от реальности патетическая беллетристика, то, по сути, это уже хорошее подспорье указанному кадру.

Reply

tfomin October 20 2010, 04:35:21 UTC
Читаю и глазам не верю: "Его героическая смерть не стоит того, чтобы ее разбирать по частям." Простите, Вы это всерьез?!

Вот уж героическая смерть точно "стоит того, чтобы ее разбирать по частям." Николай Сиротинин заслужил того, чтобы его последний час изучили во всех подробностях, а не отделывались от морального долга перед героем псевдолитературным отбрехиванием.
Уж извините, но иначе Ваш опус назвать не могу - тут Вам уже подробно объяснили, почему он никуда не годится.

P.S. Если Вы действительно преклоняетесь перед подвигом Сиротинина, будьте добры выяснить о нем все, что удастся, и строго придерживаться фактов - без отсебятины.

Reply

out_of_time_man April 14 2010, 10:51:00 UTC

Насчёт 76-мм - кроме 76-мм орудий, в 1941 году были очень распространены 45-мм противотанковые пушки. Это выглядит гораздо логичнее - с сорокапяткой одному управляться гораздо проще, чем с 76мм. И пушка легче, и снаряды. По пристрелке - пристреляться артиллеристы должны были до начала боя, так что подбить головную машину не так уж сложно. А вот два часа продержаться против превосходящих сил противника несколько сложнее, хотя если предположить что стрельба велась с удачно выбранной и хорошо замаскированной позиции плюс при вскользь упомянутой поддержке батареи, огонь которой скорректировал лейтенант, всё выглядит не так уж невероятно.

Полтора года подготовки в нормальной армии, в которой хватает боеприпасов на боевые стрельбы, вполне достаточно для того, чтобы человек научился пользоваться своим оружием на среднем уровне (конечно, если он не полный даун). Отбросив лирику про "щуплого почти мальчишку", получим подготовленного бойца с высоким боевым духом, не зассавшего вызваться добровольцем. Приплюсуем к его личным качествам поговорку "Случай помогает тому, кто к нему хорошо подготовлен" - и пожалуйста :)

Конечно, в жизни оно наверняка было не так красиво, и танков возможно подбито было несколько меньше, но в любом случае подвиг налицо:)

Reply

tfomin April 14 2010, 12:04:41 UTC
Про отсутствие подвига не говорилось.

45- мм пушка будет нелогична, так же как и 76 мм: неизвестны многие условия. Удобство эксплуатации одним человеком в качестве аргумента использовать нельзя: о том, что сержант был оставлен именно один, мы знаем лишь опосредовано.

Описание пристрелки, из источника конца 30-х годов:

Противотанковое орудие занимало открытую, хорошо маскированную позицию с обстрелом в секторе, показанном на карточке противотанкового огня (рис. 78).

Условия стрельбы - видимость и обстрел до 2 000 м, штиль.

Командир орудия обнаружил наступление танков на дальности около 2 000 м; всего в его секторе двигались три танка - один впереди и два сзади. Командир орудия определил, что курсовые углы движения танков не превосходят 10.15°, и заметил по своим часам время, когда передовой танк поровнялся с ориентиром 10. Одновременно он подал команды орудию:

«Ориентир 10, вправо 15. Танк. Бронебойным, угломер 30.00, прицел 28».

Команда огонь не подавалась. Командир орудия выжидал, пока передний танк не выйдет на линию ориентира 7, дальность до которого быма определена в 1400 м. Когда танк подходил к рубежу этого ориентира, он подал команду «огонь!» и одновременно заметил, что танк прошел 600 м (расстояние между ориентирами 10 и 7) в 2 мин., что соответствует скорости движения примерно в 18.20 км/час.

Снаряд упал верно по направлению и дал незначительный недолет. Командир орудия подал команду: «3 снаряда, беглый огонь!»

Первых двух снарядов он не заметил, так как танк шел по мелкому кустарнику, но третий снаряд упал как раз за танком, дав ясный перелет. Команда: «Прицел 16, огонь!»

Все три снаряда упали метрах в 100-150 перед танком. Команда: «Наводить в середину танка, огонь!»

Из этой серии в танк попало два снаряда, и танк остановился. Командир орудия скомандовал: «По правому танку. Прицел 18. Один снаряд, огонь!»

Граната упала перед самым танком, и танк повернул круто вправо и стал двигаться по направлению к ориентиру 4. Команда: «Наводить на танк впереди. Три снаряда, беглый огонь!»

Первого снаряда командир не заметил, второй и третий упали левее танка на 2.3 деления угломера и на дальности несколько большей дальности до танка - «метров на 50 дальше», как оценил про себя командир орудия.

Он передал свои наблюдения наводчику: «Вправо на полтанка» и подал команду: «Огонь!»

Один из снарядов, повидимому, попал в башню танка, но последний продолжал свое движение, заметно прибавив скорость, и скрылся в роще, что у ориентира 4.

Тогда командир орудия посмотрел, где находится последний танк. Он был в это время в 600 м от орудия, задержался при переходе через болотистый ручей у ориентира 3 и открыл в этот момент огонь по орудию. Командир орудия подал команду: «Ориентир 3 по танку, прицел 8, беглый огонь!».

После четырех выстрелов танк был подбит и прекратил огонь. Не видя больше танков в секторе своего обстрела, командир орудия приказал перевести орудие на запасную позицию. Вся стрельба продолжалась 3 м. 20 с. Орудие сделало 21 выстрел.

***

Совершенно непонятно, как комбатр вел корректировку, каким средством или способом связи.

Наличие батареи противоречит названию статьи.

Из текста не следует, что у орудия были уникальные условия.

Хороший уровень подготовки вещь весьма относительная. Боевого опыта налицо - недостаточно. Сведений об уникальности навыков и опыта сержанта в тексте не приводится.

В реальности, почти уверен, было совсем не так, как в тексте, что, опять же, не умаляет заслуг сержанта.

Reply

poltora_bobra April 14 2010, 12:13:43 UTC
При всей нелогичности боя мне один человек доказывал, что Александр Горовец физически не мог сбить 9 самолетов. Но ведь сбил.

Reply

tfomin April 14 2010, 15:39:47 UTC
Тут следует отметить несколько моментов. Приведенный вами текст нельзя рассматривать как аргумент в данной ситуации. Что касается Горовца, то он был истребителем, вступившим в бой со штурмовиками, которые для его класса самолетов скорее жертва, нежели соперник. Факты указывающие на то, что он сбил именно столько самолетов - очень косвенные, однако это не отметает факт подвига, но вынуждает усомниться в количестве сбитых самолетов лично им.

Reply

out_of_time_man April 14 2010, 12:38:15 UTC
Про несоответствие названию - согласен, но это обычный газетный приём в наше время :)

Что касается пристрелки - в приведённом примере описаны совершенно другие условия. Орудие из нашей "задачки" должно было быть пристреляно таким образом, чтобы остановить головную машину там, где это было нужно расчёту орудия. Достаточно было просто послать снаряд в эту точку, когда головной танк к ней приблизился.

А боевой опыт у сержанта мог быть хотя бы с Финской.

Reply

tfomin April 14 2010, 15:35:51 UTC
Пример пристрелки при стрельбе по подвижным целям я привел для другого - он вполне неплохо демонстрирует трудность стрельбы как таковой. Сам пример ведь теоретический. Кстати, я не совсем уверен в достаточности посылания одного снаряда, причем в данном случае цели не не подвижные, а ограниченные в передвижении (и то - только из текста). Далее, не стоит забывать про противобатарейный огонь и разведку, которая, как известно, ведется непрерывно, а это значит, что усилия по выявлению орудия (другой батареи) были приложены наверняка. Дальность от последнего танка до орудия не превышала 2 км, а точнее она вряд ли была более полукм от съезда с моста. Что предприняли гитлеровцы сказать не могу, практически ничего не известно.

Для выведения наверняка головного танка с первого выстрела требуется ас. Вероятность того, что сержант им является крайне мала, даже если допустить, что он воевал в Финскую, что вряд ли. Главное, из текста ничего такого не следует.

Лично я могу предположить, что описываемое орудие было частью батареи, или даже одной из батарей, усиленной (усиленных) пехотой, а то и танками. Вряд ли мост был серьезным сооружением, скорее районного или межрайонного значения, процентов на 90 - деревянным. Допускаю, что речь идет не о прикрытии, а о засаде, так-то мост легко уничтожить, вот и прикрытие. Предполагаю, что батарея (и) и вся засада в целом была практически уничтожена, а сержант и его орудие имели некоторую выгодную позицию, которая была умело использована.

Reply

tfomin October 20 2010, 04:09:12 UTC
Это "обычный газетный приём" ЖЕЛТОЙ прессы, не уподобляйтесь.

Насчет Горовца: как говорил мне историк, разбирающийся в теме лучше нас, потеря девяти "Юнкерсов" не подтверждается немецкими документами.
Это ни в коем случае не умаляет героизма Александра Горовца, сражавшегося храбро и погибшего в том бою. Это говорит только о том, что полиотдельское вранье, желание во что бы то ни стало приукрасить то, что в приукрашивании само по себе просто не нуждается, порождает недоверие и, в конечном счете, бросает тень на героя (который уж никак в этом вранье неповинен).
Не уподобляйтесь.

Reply

Беллетристика arcman_lj April 16 2010, 12:39:10 UTC
Поддерживаю, это беллетристика чистой воды.
Я про первичный текст.
Сплошная манипуляция чувствами читателей.
Легенда, миф, былина - а хотелось бы нормального описания подвига.

Из той же серии байки про прицеливание по насечкам на фуражке и царапинам на триплексе.

Reply


Leave a comment

Up