Варшавское восстание и политика Миколайчика.
http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/625403-echo/
Отдельные цитаты:
А.НОСКОВА: Ну, решение о восстании было принято правительством и главным командованием армии Крайова еще 25 июля. То есть правительство дало карт-бланш армии Крайова установить дату. Она и установила на 1-е августа. Решение политическое. Задача восстания, безусловно, политическая, потому что в этом восстании должны были соединиться героическая, совершенно самоотверженная борьба против гитлеровцев и борьба одновременно против...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наступающих Советов?
А.НОСКОВА: Да. Именно против планов Сталина, против вступления Красной армии в Польшу. Вот. То есть задача была в чем? Продержаться, ну, дня три, сопротивляясь. Они воевали очень самоотверженно. Продержаться дня три до прихода Красной армии. А там...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Встретить их со словами «Мы уже победили всех, спасибо, до свидания».
А.НОСКОВА: Да, совершенно верно.
_______________
А.НОСКОВА: Да, да! Как и везде! Кроме того, англичане. Англичане не поддерживали эту идею.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
А.НОСКОВА: А потому что они понимали, что они входят в конфликт со Сталиным, во-первых, а во-вторых, они вынуждены будут помогать. Как? При больших потерях. Это для союзников западных - это был тот камень преткновения, на который они натыкались всю войну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это можно считать ответом на вопрос, неоднократно заданный вопрос, почему так себя вели союзники?
А.НОСКОВА: Да, конечно.
____________________________
А.НОСКОВА: Вот. Вот-вот, эта книга. Понимаете, ну как бы это сформулировать поудачней? Задача была в том, чтобы не упустить власть. Поэтому цель добиться того, чтобы вошла Красная армия и предстать хозяевами - вот эта цель была постоянной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они сами представляли себе, что из этого выйдет? Или на авось?
А.НОСКОВА: Вы знаете, это я за них не могу сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, выводы какие можете сделать?
А.НОСКОВА: А вывод я могу сделать такой. Что бы ни произошло, вошла бы Красная армия, помогла бы им, отбросила гитлеровцев, другого ничего быть не могло. Уже существовал польский комитет национального освобождения. И когда Миколайчик был в Москве, то между вот этими двумя беседами ему предоставили возможность переговорить с польским национальным комитетом. Были переговоры, не получилось. Граница, вот все упиралось в границу и конкретно в 2 города - Вильна, Львов. Миколайчику предлагали хорошие условия.
______________________
Комментарий: То есть СССР предлагал эмигрантскому (непросоветскому) правительству Польши всего-навсего отдать награбленное - Виленский край и Львовщину. И Миколайчик отказался. Такой вот гоноровый.
_______________________
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, я видела в интернете материалы, свидетельские показания. И женщина, которая дает эти свидетельские показания, исходя из того, что она говорит, очень много было, во-первых, неоправданной жестокости - ну, это война. А второе, вот что я не поняла, она несколько раз упоминает, там, немецкие солдаты и украинские солдаты. Что за украинские солдаты? Объясните, пожалуйста.
А.НОСКОВА: Там был введен так называемый Украинский легион. Вы знаете, там есть не только украинцы, там русские очень отличились. Но украинский легион - он держал побережье Варшавы, он не позволял повстанцам выйти на берег Вислы. И тогда, может быть, какие-то, еще что-то бы могло получиться. Значительно хуже там была роль русской освободительной народной армии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Власова. Нет?
А.НОСКОВА: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько ж их было-то?
А.НОСКОВА: Это она так называлась. На самом деле, это была бригада, которой командовал бывший капитан советской армии. Звали Бронислав, фамилия его Каминский. И вот сводный полк ввели на подавление, немцы ввели на подавление восстания. Вот здесь была жестокость невероятная. Они не столько участвовали в боях, сколько расправлялись с гражданским населением, грабили, пили, насиловали, в конце концов, немцы этого Каминского расстреляли. Не знаю, за что, по какому поводу, но, все-таки, их вывели. И когда их вывели, вот тогда эту бригаду включили в русскую освободительную армию, которая в сентябре начала участвовать в боях, но не в Варшаве.
Что касается Украинского легиона, он был 20 дней на побережье, его немцы тоже вывели. И вывели в СС Galizien, в дивизию СС «Голиция», история которой, вообще-то, довольно хорошо известна. Там были еще и некоторые наши кавказские - там были азербайджанцы. Здесь даже есть фотография - по-моему, там был полк азербайджанцев. Но главное - это немцы. Немцы, ведь, тоже никого не щадили. И был приказ Гиммлера расстреливать десятками тысяч, что они и делали.
_______________________
А.НОСКОВА: Вы знаете, очень много близкого, много общего. Ну, вы знаете, что такое генеральный план «ОСТ», вы знаете. Это план уничтожения славянского населения разными способами. В 1941 году, по-моему, Геббельс или Гиммлер - не помню кто из них сказал, что должны умереть от голода 30 миллионов славян. А поляки, как и русские - они подлежали уничтожению, очень незначительная часть германизации и выселению за Урал. Или в качестве рабочей силы. То есть если, не дай Бог... Между прочим, есть великолепные слова кардинала Польши, примаса Польши Стефана Вышинского в беседе с (НЕРАЗБОРЧИВО) в 1960-м году.
Он говорит так: «Немцам поляки были не нужны, им была нужна их земля. Все остальное сделали бы крематории, если бы мы проиграли войну». Это примас Польши. Какое глубокое понимание сути проблемы.
________
А.НОСКОВА: А, вот, Лондон не понял. Я имею в виду не английский Лондон, польский - они не поняли. Или не захотели понять. И вот, посмотрите, вернемся к капитуляции. Какой расчет был у немцев на эти антисоветские настроения польского руководства и поляков! Расчет был глубочайший.
_________________________
А.НОСКОВА: Да никак. Вы понимаете, в октябре-месяце по просьбе Черчилля... Вообще Сталин принимал Миколайчика неоднократно. И в октябре, и всегда по просьбе Черчилля. Я вообще удивлена, что были 2 беседы в августе. Наверное, должна была быть одна. Но поскольку ситуация в Варшаве резко изменилась к 9-му числу, то состоялась вторая беседа. Понимаете, а, вот, в октябре были переговоры. Переговоры были очень большие. Прибыл Миколайчик, министр иностранных дел, переводчик, был Черчилль, был Сталин, был Молотов. Переговоры были длительные. Вообще, по беседе 9-го числа, вроде бы, Миколайчик соглашался. По крайней мере, он занимал колеблющуюся позицию 9-го августа, так, немножко чувствуется. Но потом было заявление правительства в конце августа «Львов и Вильна не отдадим». А Сталин говорил: «Украинцам - Львов, а вам - Вроцлав». Понимаете? Тогда была и делегация польского национального комитета, и Миколайчику предлагали пост премьера.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во как!
А.НОСКОВА: Да. Отказался. Отказался, уехал...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, он вообще приличный, похоже, человек-то? Или нельзя однозначно сказать?
А.НОСКОВА: Я не знаю. Мне трудно охарактеризовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас выражение лица не сочувствующее ему.
А.НОСКОВА: Вы знаете, я ему не очень сочувствую. У него в его, как я вижу его политику, было мало прагматизма.
Отдельные цитаты:
А.НОСКОВА: Ну, решение о восстании было принято правительством и главным командованием армии Крайова еще 25 июля. То есть правительство дало карт-бланш армии Крайова установить дату. Она и установила на 1-е августа. Решение политическое. Задача восстания, безусловно, политическая, потому что в этом восстании должны были соединиться героическая, совершенно самоотверженная борьба против гитлеровцев и борьба одновременно против...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наступающих Советов?
А.НОСКОВА: Да. Именно против планов Сталина, против вступления Красной армии в Польшу. Вот. То есть задача была в чем? Продержаться, ну, дня три, сопротивляясь. Они воевали очень самоотверженно. Продержаться дня три до прихода Красной армии. А там...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Встретить их со словами «Мы уже победили всех, спасибо, до свидания».
А.НОСКОВА: Да, совершенно верно.
_______________
А.НОСКОВА: Да, да! Как и везде! Кроме того, англичане. Англичане не поддерживали эту идею.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
А.НОСКОВА: А потому что они понимали, что они входят в конфликт со Сталиным, во-первых, а во-вторых, они вынуждены будут помогать. Как? При больших потерях. Это для союзников западных - это был тот камень преткновения, на который они натыкались всю войну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это можно считать ответом на вопрос, неоднократно заданный вопрос, почему так себя вели союзники?
А.НОСКОВА: Да, конечно.
____________________________
А.НОСКОВА: Вот. Вот-вот, эта книга. Понимаете, ну как бы это сформулировать поудачней? Задача была в том, чтобы не упустить власть. Поэтому цель добиться того, чтобы вошла Красная армия и предстать хозяевами - вот эта цель была постоянной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они сами представляли себе, что из этого выйдет? Или на авось?
А.НОСКОВА: Вы знаете, это я за них не могу сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, выводы какие можете сделать?
А.НОСКОВА: А вывод я могу сделать такой. Что бы ни произошло, вошла бы Красная армия, помогла бы им, отбросила гитлеровцев, другого ничего быть не могло. Уже существовал польский комитет национального освобождения. И когда Миколайчик был в Москве, то между вот этими двумя беседами ему предоставили возможность переговорить с польским национальным комитетом. Были переговоры, не получилось. Граница, вот все упиралось в границу и конкретно в 2 города - Вильна, Львов. Миколайчику предлагали хорошие условия.
______________________
Комментарий: То есть СССР предлагал эмигрантскому (непросоветскому) правительству Польши всего-навсего отдать награбленное - Виленский край и Львовщину. И Миколайчик отказался. Такой вот гоноровый.
_______________________
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, я видела в интернете материалы, свидетельские показания. И женщина, которая дает эти свидетельские показания, исходя из того, что она говорит, очень много было, во-первых, неоправданной жестокости - ну, это война. А второе, вот что я не поняла, она несколько раз упоминает, там, немецкие солдаты и украинские солдаты. Что за украинские солдаты? Объясните, пожалуйста.
А.НОСКОВА: Там был введен так называемый Украинский легион. Вы знаете, там есть не только украинцы, там русские очень отличились. Но украинский легион - он держал побережье Варшавы, он не позволял повстанцам выйти на берег Вислы. И тогда, может быть, какие-то, еще что-то бы могло получиться. Значительно хуже там была роль русской освободительной народной армии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Власова. Нет?
А.НОСКОВА: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько ж их было-то?
А.НОСКОВА: Это она так называлась. На самом деле, это была бригада, которой командовал бывший капитан советской армии. Звали Бронислав, фамилия его Каминский. И вот сводный полк ввели на подавление, немцы ввели на подавление восстания. Вот здесь была жестокость невероятная. Они не столько участвовали в боях, сколько расправлялись с гражданским населением, грабили, пили, насиловали, в конце концов, немцы этого Каминского расстреляли. Не знаю, за что, по какому поводу, но, все-таки, их вывели. И когда их вывели, вот тогда эту бригаду включили в русскую освободительную армию, которая в сентябре начала участвовать в боях, но не в Варшаве.
Что касается Украинского легиона, он был 20 дней на побережье, его немцы тоже вывели. И вывели в СС Galizien, в дивизию СС «Голиция», история которой, вообще-то, довольно хорошо известна. Там были еще и некоторые наши кавказские - там были азербайджанцы. Здесь даже есть фотография - по-моему, там был полк азербайджанцев. Но главное - это немцы. Немцы, ведь, тоже никого не щадили. И был приказ Гиммлера расстреливать десятками тысяч, что они и делали.
_______________________
А.НОСКОВА: Вы знаете, очень много близкого, много общего. Ну, вы знаете, что такое генеральный план «ОСТ», вы знаете. Это план уничтожения славянского населения разными способами. В 1941 году, по-моему, Геббельс или Гиммлер - не помню кто из них сказал, что должны умереть от голода 30 миллионов славян. А поляки, как и русские - они подлежали уничтожению, очень незначительная часть германизации и выселению за Урал. Или в качестве рабочей силы. То есть если, не дай Бог... Между прочим, есть великолепные слова кардинала Польши, примаса Польши Стефана Вышинского в беседе с (НЕРАЗБОРЧИВО) в 1960-м году.
Он говорит так: «Немцам поляки были не нужны, им была нужна их земля. Все остальное сделали бы крематории, если бы мы проиграли войну». Это примас Польши. Какое глубокое понимание сути проблемы.
________
А.НОСКОВА: А, вот, Лондон не понял. Я имею в виду не английский Лондон, польский - они не поняли. Или не захотели понять. И вот, посмотрите, вернемся к капитуляции. Какой расчет был у немцев на эти антисоветские настроения польского руководства и поляков! Расчет был глубочайший.
_________________________
А.НОСКОВА: Да никак. Вы понимаете, в октябре-месяце по просьбе Черчилля... Вообще Сталин принимал Миколайчика неоднократно. И в октябре, и всегда по просьбе Черчилля. Я вообще удивлена, что были 2 беседы в августе. Наверное, должна была быть одна. Но поскольку ситуация в Варшаве резко изменилась к 9-му числу, то состоялась вторая беседа. Понимаете, а, вот, в октябре были переговоры. Переговоры были очень большие. Прибыл Миколайчик, министр иностранных дел, переводчик, был Черчилль, был Сталин, был Молотов. Переговоры были длительные. Вообще, по беседе 9-го числа, вроде бы, Миколайчик соглашался. По крайней мере, он занимал колеблющуюся позицию 9-го августа, так, немножко чувствуется. Но потом было заявление правительства в конце августа «Львов и Вильна не отдадим». А Сталин говорил: «Украинцам - Львов, а вам - Вроцлав». Понимаете? Тогда была и делегация польского национального комитета, и Миколайчику предлагали пост премьера.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во как!
А.НОСКОВА: Да. Отказался. Отказался, уехал...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, он вообще приличный, похоже, человек-то? Или нельзя однозначно сказать?
А.НОСКОВА: Я не знаю. Мне трудно охарактеризовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас выражение лица не сочувствующее ему.
А.НОСКОВА: Вы знаете, я ему не очень сочувствую. У него в его, как я вижу его политику, было мало прагматизма.