Аудио-расшифровка. Дебаты Навальный vs. Кузьминов. Продолжение.
Еще раз с места взял слово Лихачев. Он, кстати, сидит к Навальному ближе всех тех, кто с ним дискутирует.
21,05 А.Л. (Навальному) Алексей, вы политик. Не переходите грань.
21,06 А.Н. Я вижу одно: есть явный конфликт интересов и есть рост заказов.
21,07 Я.К. Давайте я выскажусь по этому поводу. Вы говорите о доле Вышки в контрактах, которые идут по принципу 94-ФЗ.
21,07 Я.К Вышка - самый большой экономический центр страны.
21,08 Я.К. Когда Набиуллина была назначена на должность, мы сделали что от нас зависит для того, чтобы никто таких вещей не говорил.
21,09 Я.К. Мы обсуждали вопрос стоит ли вышке в этих условиях отказаться от конкурсах МЭР. Мои коллеги от этого не согласны.
21,09 Я.К. Алексей, если что-то показывать, то своим примером.
21,09 Я.К. Мы ограничены со всех сторон, тот пример, который вы привели - он не характерен.
21,10 Я.К. Можно ли ввести некие ограничения? Можно вводить предельную долю контрактов определенного исполнителя.
21,10 Я.К. Когда речь идет о науке, это против монополизации рынка.
21,10 Я.К. Честно говоря, упрекать нас в данной ситуации не стоит.
21,11 Я.К. У нас понижающаяся тенденция присутствия Вышки в контрактах МЭР.
21,11 А.Н. Я хочу, чтобы вы продолжали выигрывать конкурсы, я не хочу, чтобы вы получали их в результате конкурентных переговоров.
Из зала еще один вопрос - задающий сразу отметил, что его волнуют вопросы нравственные.
21,13 Вопрос: Пусть лучше ко-то украдет, чем нравственный ущерб будет. Я знаю много лет ректор ВШЭ и его жену, я могу положить голову и сказать что они не могут быть заподозрены ни в чем неприличном!
21,13 Вопрос: В подтексте Навальный написал такую штуку, что на Кузьминова и Набиуллину упала тень неприятная. В жизни главное - справедливость. все остальное - чушь.
21,14 Вопрос: Навальный, вы бы поступили честно и благородно, если бы сделали все возможное, чтобы устранить с них тень подозрения и подчеркнуть что это особенные люди.
21,15 Вопрос: Все это важнее, чем любой закон даже 94-ФЗ. Если человек жулик, то он с любым законом найдет как нажулить.
21,16 А.Н. Я здесь для этого - чтобы оградить, чтобы не позволить упасть тени.
21,16 А.Н. Не иронии ни сарказма здесь нет, я хочу, чтобы процедуры оставались, процедуры.
21,17 А.Н. Вы хотите внести в концепцию "Исключение делается для хороших людей"???
21,17 А.Н. Сколько слов звучало в адрес Лужкова и Рахимова.
21,17 А.Н. Теплые слова - теплыми словами, процедуры - процедурами.
21,17 Я.К. Спасибо за защиту, но мне кажется, что честные люди могут отстоять себя.
21,18 Я.К. Мы сами вас позвали, мы не боимся обсуждения ни наших закупок, ни доходов, ни расходов.
21.19 А.Н. Я без иронии это ценю. Для кого это аутодафе было приготовлено?
Вопрос из аудитории задает девушка, представившаяся юристом проекта РосПил. Она также подчеркнула, что является студентом МГУ.
21,19 Вопрос: Я постараюсь дать краткий комментарий.
21,19 Вопрос к разработчикам (проекта): Какую информацию и каким субъектам вы планируете предоставлять в открытом доступе?
21,20 Вопрос: Я искала эту информацию, но не нашла ее.
21,20 Вопрос: Доклад ВШЭ 2010 года не соответствует заявлениям ВШЭ, те, что делаются в настоящее время.
21,20 Вопрос: В докладе (стр. 23) говорится, что общедоступная часть должна давать информацию о торгах, но при этом не говорится о других этапах закупок. Ничего не говорится о планировании закупок.
21,21 Вопрос: Это по вашим словам, должна быть закрытая информация, доступная только контролирующим органам.
Юристу РосПила отвечает Кузнецова Ирина - руководитель гильдии госзакупщиков.
21,23 И.К. Если мы говорим об открытости, то должна быть открытость по всему закупочному циклу.
21,24 И.К. Должны быть информация не только по движению средств. У нас сейчас непонятно, что откуда и почем мы покупаем. Вы попробуйте сейчас понять почем соль в стране и у кого ее покупают.
21,24 И.К. Наша информационная система не позволяет анализировать информацию в принципе.
21,24 И.К. У меня много людей смотрят в экран как Навальный, и не могу понять. Это должна быть база данных, а не банк PDF документов.
21,24 И.К. Все системы по формированию цен, обоснованию - все должны быть в открытом доступе.
21,24 И.К. Все что делает чиновник - должно быть вывешено на портале - и как он принимал решение.
21,25 И.К. Мы многое чего покупаем - но мы не понимаем, как оно работает.
21,25 И.К. Никакого волюнтаризма не будет.
21,26 И.К. Невозможно в случае однородных закупок, чтобы заказчик выбирал разные процедуры.
21,27 А.Н. Вы с ходу все хорошее собираете и с ходу вносите поправки?
Блоггер Бегтин берет слово, выступая с места.
21,28 Б. Кто-нибудь может привести реальные цифры, на какую долю продукции какие цифры приходятся?
21,29 Б. Непрерывность контроля была уничтожена.
21,30 Б. На типовую продукцию приходится 80% всех закупок. Это очень много. А 20% - на сложные закупки.
21,30 Б. Приведите в качестве примера строительство дороги Краснодар - Сочи. И там на таких закупках не так много примеров.
21,30 Б. Айфон - дурацкий пример, приведите пример по строительству дороги для Минобороны.
21,30 Б. Какая бы концепция не была принята - а кто будет контролировать. Депутаты, которые возьмут и не изменят в ФКС.
21,31 Б. Кто проконтролирует весь цикл изменений? Все группы лоббирования преккрасно существуют и в нынешнем законе.
Модератор Якобсон заметил, что установленная процедура дискуссии - "тоже манипулированная".
21,33 Л.Я. Договаривались вопросы задавать, а все комментируют.
21,33 Л.Я. На этом этапе разделить вопросы и комментарии сложно, пусть вперемешку идут.
Юрист РосПила, задававшая вопрос ранее, включилась в дискуссию и отметила, что не получила на свой вопрос ответа.
21,33 Вопрос: Сейчас предполагаются для разных субъектов разные виды полномочий.
21,34 И.К. Глубину дифференциации нужно обсудить в вашем сообществе. Доклад ВШЭ мы не отвергаем, мы его обсуждаем.
21,35 Л.Я. Здесь задавался вопрос, будет или не будет. Я так понял, что Кузнецова не возражает, но решать не ей.
Еще одно выступление с места, сейчас их уже довольно тяжело отделить от вопросов.
21,36 Вопрос: Осуждаются глобальные вещи. а когда разработка законопроекта, конкретных людей не спрашивают.
21,36 Вопрос: В науке есть деятельность, которая никем не учитывается - ни ФКС, ни 94-м законом.
21,37 Вопрос: Есть отдельные люди, отдельные коллективы - которые сами добывают гранты, а потом тратят.
21,37 Вопрос: Есть закон, что участник не может подать больше 1 заяки на лот.
21,37 Вопрос: Когда ведутся глобальные дискуссии - давайте не будем забывать отрасли со своей спецификой.
Закончился вопрос, хотя это было больше похоже на еще одно выступление.
21,42 А.Н. Это адская мешанина из всего. Это сложная для неподготовленных людей. Не надо путать структуру вашего МГУи что там происходит и 94-ФЗ.
21,43 А.Н. То что у вас Садовничий что-то мутит, в этом не виноват 94-ФЗ.
21,43 А.Н. Давайте не будем забывать о субсидиях.
21,44 А.Н. Для чего библиотеки должны закупать книги по 94-ФЗ? Они должны их выдавать!
Навальный выразил мнение, что выступающие так и не ответили на вопрос девушки - юриста. В свою очередь Кузьминов взял слово, предупредив, что собирается на некоторое время отойти.
21,46 Я.К. Это не проблема ФЗ, это у нас отсутствует регулирвоание целого ряда случаев финансирования творческого труда.
21,47 Я.К. Мы предлагаем расширение поля регулирования, а не отмену 94-ФЗ.
21,47 Я.К Творческая деятельность должна финансироваться грантами.
21,48 Я.К. Такую деятельность, как постановка спектакля, мы должны финансировать грантами.
Следует еще одно выступление с места. Модератор напоминает: пять минут на все каждому.
21,50 Вопрос: Знаете ли вы ограничения при конкурсных переговорах?
21,50 Вопрос: Что вам не нравится в многоэтапных процедурах и двухступенчатых конкурсах?
21,51 Вопрос: Этот закон нечитаем и ужасен его язык.
21,51 Вопрос: Закон - фикция и нормальный человек по нему работать не может.
21,53 Вопрос: Многостраничные нечитаемые тексты законов проходить не должны!
21,54 А.Н. Я прекрасно понимаю юридический язык. Не надо читать законы, если вы не знаете языка.
21,55 А.Н. Я не знаю как проводится в соответствии с концепцией, потому что в ней этого не написано.
22,02 Вопрос: Вы всерьез полагаете, что можно построить эффективное право на принципе недобросовестности? Мы не можем исходить из этого принципа. Иначе мы будем проверять все.
22,03 Вопрос: Наша попытка все это проконтролировать напоминает грузинскую притчу о стороже сторожа.
22,03 Вопрос: Тогда право не нужно, будем исходить из того, что все жулики и всех в тюрьму.
22,04 Вопрос: В нашей стране доминирует идея тотальности, мы хотим быть везде. В этом беда 94-ФЗ.
22,04 Вопрос: Практика 94 закона - больше пролем, чем позитивного регулирования, в таком виде он не годится.
22,05 Вопрос: Опыт ФКС есть в нашей стране!
22,05 Вопрос: Чем больше процедур и чиновников мы вовлечем в эту структуру, тем больше правонарушений у нас будет.
22,05 Вопрос: Алексей сказал, что не верит, что ВШЭ может построить корабль, но они уже построили и мы в нем сидим.
22,05 Вопрос: Это доказательство, что корабль построить можно и он полетит.
22,06 Вопрос: У нас сменился период нигилизма оптимизмом, что не очень хорошо тоже.
22,07 А.Н. Уголовно-административный наклон закона - это хорошо.
22,07 А.Н. Уголовно-административный наклон мне очень нравится, это часть 94-ФЗ.
22,07 А.Н. 94 закон дает реальную возможность в течение 5 дней противодействовать департаментам.
22,08 А.Н. Это работает. От необходимости это было все придумано.
22,08 А.Н. Что касается добросовестности. Давайте отменить ПДД? Я добросовестный водитель! Отмените мне ПДД! Они мне очень мешают.
22,09 А.Н. Любое законодательство - ограничение прав.
22,10 А.Н. Относительно тотальности - давайте не будем сравнивать закупки по 94 закону с каким-то кораблем.
22,10 А.Н. В законе все процедуры прописаны и есть механизм контроля.
22,10 А.Н. Давайте ВШЭ реализует ФКС в Газпроме и Транснефти.
22,11 А.Н. Там где 94 закона - все расхищается в неимоверных количествах. Где он есть - воровства меньше.
22,12 А.Н. Сейчас в электронных аукционах среднее количество участников - 4-5 человек.
22,13 А.Н. Зайдите на сайты естественных монополий - и посмотрите что там о конкурсах. Результаты - в 17% случаях.
22,13 Вопрос от радио "Эхо Москвы": С какой вероятностью комментарии Навального будут приняты к сведению при законотворчестве?
22,13 Вопрос от радио "Эхо Москвы": Как сделать процедуру, чтобы на этапе законотворчества принималось во внимание, например мнение блоггеров?
Лихачев выступает с места.
22,13 А.Л. Мне от министра достается за мнение блоггеров, чем за мнения коллег.
22,14 А.Л. Конечно, регламента использования мнения блогеров не сущетвует, но за блоггеров меня министр журит и мне достается как положено.
22,14 А.Л. Мнения будут учитываться но не в большом регламенте, а на уровне знания и внимания министра.
22,14 А.Л. Мы пока до обсуждения норма закона не дошли.
22,14 А.Л. Мы обсуждаем пока концепцию, которая существует тоько в голове Алексея. Но она описывает как-то не так, как у меня в голове.
22,15 А.Л. 94 закон не имеет отношения ни к рынку ни к демократии.
22,15 А.Л. Я не хочу портить никому настроения и рассказать о процедуре принятия законов в РФ.
Якобсон предоставил слово участникам дискуссии.
22,21 Я.К. Артемьев прислал мне сегодня письмо. Он хотел бы отметить, что форма сегодняшней дискуссии не предполагает официальной формы. Поэтому он отказался от участия.
22,22 Я.К. Действительно дискуссия не сильно профессиональная, но очень широкая. Нас смотрели и слушали десятки тысяч людей. Я думаю, это серьезный результат.
22,23 Я.К. Дискуссия была не сильно профессиональная. Но нас слышало очень много людей - тысяч 10 до сих пор слушают. Меня будут ругать за раскрутку Навального, а его - за пиар Вышки.
22,23 Я.К. Но подобная дискуссия повышает уровень доверия в обществе.
22,24 Я.К. Уровень доверия в России - 20%, в Европе - 60%, в СССР - 40% доверия в обществе.
22,24 Я.К.Три четверти общества не хочет разбираться в проблемах а бежит с топорами, что же мы сетуем, что нормы не исполняются.
22,25 Я.К. Мы сегодня пытались обсуждать нормы, это хорошо, это значит что мы постепенно готовим себя к тому, чтобы жить по законам.
22,25 Я.К. Мы постепенно готовим к себя к тому, что скоро будет жить по законам, а не по понятиям.
22,25 Я.К. Закон может быть переписан чиновниками в трех чтениях за один день в трех чтениях.
22,26 Я.К. Почему мы так не верим в себя? но начинать надо с чего-то конструктивного. Мы сегодня обсуждали фактически вопрос контроля.
22,26 Я.К. Есть контроль процедуры и я далек от пренебрежительного отношения к нему.
22,26 Я.К. Вышка дважды сделала большие ставки на процедуры. Это 94-ФЗ.
22,27 Я.К. Государство сейчас сделало адм.регламент практически в двух третях своих полномочий.
22,27 Я.К. Вслед за процедурами есть еще другие формы контроля.
22,28 Я.К. Но есть еще контроль экспертов - самый простой и надежный. Контроль конкурентов. Участников торгов. Контроль простых людей.
22,28 Я.К. Если мы наладим ступенчатый контроль - мы дополним ту формально существующую систему закона.
22,29 Я.К. В той степени в которой мы сможем сейчас по ключевым вопросам такого рода ступенчатый контроль наладить, мы дополним ту систему законов, которая игнорируется нами.
22,29 Я.К. Начнем совместно что-то контролировать - тогда начнет складываться гражданское общество в России.
22,29 Я.К. Я согласен, чтобы на пути к этому, меня незаслуженно оскорбил Навальный!
Закончил свое выступление Кузьминов, теперь говорит Навальный.
22,30 А.Н. На лицах людей в зале читается "Боже! Когда все это закончится?".
22,30 А.Н. В этом зале произошло нечто замечательное.
22,31 А.Н. Такой формат не может предполагать серьезного экспертного заключения.
22,31 А.Н. МЭР выдвинуло на мой взгляд очень спорные вещи.
22,32 А.Н. К сожалению, мне часто приходится сталкиваться с жуликами. Наверное, поэтому недоверия больше.
22,33 А.Н. Я должен добавить, что общество больно недоверием и у него есть основания для этого!
22,33 А.Н. Я не хотел бы чтобы ВШЭ вольно или невольно помогли бы людям, находящимся на темной стороне.
22,33 А.Н. Существует огромное количество вещей, которые не отрегулированы. Но есть и инструмент, он приносит много пользы.
22,33 А.Н. Там где его нет - там мрак и ужас. Мы вынуждены гонятся за людьми с топорами.
22,33 А.Н. Такие обсуждения нужно проводить и дальше, мы будем бороться с недоверием в душе. Но и путем приближением к мрачной реальности.
22,33 Я.К. Я сделал вывод о сути нового этапа истории. Раньше с топора суп варили, а теперь с ним спят!
После Навального слово взял Якобсон.
22,34 Л. Я. Все мы напуганы мифами и занимаемся мифотворчеством от этого. Есть пункты реальных разногласия. Их несопоставимо больше чем пунктов согласия.
22,35 Л.Я. Экономисты точно, что оптимальные решения всегда компромиссны.
22,35 Л.Я. Надо постараться договориться, что в будущих обсуждениях мы будем искать компромиссы, мы ищем баланс.
22,35 Л.Я. Мы ищем баланс - а летучий корабль - когда мы полностью коррупцию победим. Надо улучшать ситуацию по сравнению с сегодняшней.
22,36 Л.Я. Каждое решение будет уязвимо, но надо улучшать сегодняшнюю ситуацию.
На этом фактически дискуссия закончилась. После небольших аплодисментов участники мероприятия стали расходиться.
21,05 А.Л. (Навальному) Алексей, вы политик. Не переходите грань.
21,06 А.Н. Я вижу одно: есть явный конфликт интересов и есть рост заказов.
21,07 Я.К. Давайте я выскажусь по этому поводу. Вы говорите о доле Вышки в контрактах, которые идут по принципу 94-ФЗ.
21,07 Я.К Вышка - самый большой экономический центр страны.
21,08 Я.К. Когда Набиуллина была назначена на должность, мы сделали что от нас зависит для того, чтобы никто таких вещей не говорил.
21,09 Я.К. Мы обсуждали вопрос стоит ли вышке в этих условиях отказаться от конкурсах МЭР. Мои коллеги от этого не согласны.
21,09 Я.К. Алексей, если что-то показывать, то своим примером.
21,09 Я.К. Мы ограничены со всех сторон, тот пример, который вы привели - он не характерен.
21,10 Я.К. Можно ли ввести некие ограничения? Можно вводить предельную долю контрактов определенного исполнителя.
21,10 Я.К. Когда речь идет о науке, это против монополизации рынка.
21,10 Я.К. Честно говоря, упрекать нас в данной ситуации не стоит.
21,11 Я.К. У нас понижающаяся тенденция присутствия Вышки в контрактах МЭР.
21,11 А.Н. Я хочу, чтобы вы продолжали выигрывать конкурсы, я не хочу, чтобы вы получали их в результате конкурентных переговоров.
Из зала еще один вопрос - задающий сразу отметил, что его волнуют вопросы нравственные.
21,13 Вопрос: Пусть лучше ко-то украдет, чем нравственный ущерб будет. Я знаю много лет ректор ВШЭ и его жену, я могу положить голову и сказать что они не могут быть заподозрены ни в чем неприличном!
21,13 Вопрос: В подтексте Навальный написал такую штуку, что на Кузьминова и Набиуллину упала тень неприятная. В жизни главное - справедливость. все остальное - чушь.
21,14 Вопрос: Навальный, вы бы поступили честно и благородно, если бы сделали все возможное, чтобы устранить с них тень подозрения и подчеркнуть что это особенные люди.
21,15 Вопрос: Все это важнее, чем любой закон даже 94-ФЗ. Если человек жулик, то он с любым законом найдет как нажулить.
21,16 А.Н. Я здесь для этого - чтобы оградить, чтобы не позволить упасть тени.
21,16 А.Н. Не иронии ни сарказма здесь нет, я хочу, чтобы процедуры оставались, процедуры.
21,17 А.Н. Вы хотите внести в концепцию "Исключение делается для хороших людей"???
21,17 А.Н. Сколько слов звучало в адрес Лужкова и Рахимова.
21,17 А.Н. Теплые слова - теплыми словами, процедуры - процедурами.
21,17 Я.К. Спасибо за защиту, но мне кажется, что честные люди могут отстоять себя.
21,18 Я.К. Мы сами вас позвали, мы не боимся обсуждения ни наших закупок, ни доходов, ни расходов.
21.19 А.Н. Я без иронии это ценю. Для кого это аутодафе было приготовлено?
Вопрос из аудитории задает девушка, представившаяся юристом проекта РосПил. Она также подчеркнула, что является студентом МГУ.
21,19 Вопрос: Я постараюсь дать краткий комментарий.
21,19 Вопрос к разработчикам (проекта): Какую информацию и каким субъектам вы планируете предоставлять в открытом доступе?
21,20 Вопрос: Я искала эту информацию, но не нашла ее.
21,20 Вопрос: Доклад ВШЭ 2010 года не соответствует заявлениям ВШЭ, те, что делаются в настоящее время.
21,20 Вопрос: В докладе (стр. 23) говорится, что общедоступная часть должна давать информацию о торгах, но при этом не говорится о других этапах закупок. Ничего не говорится о планировании закупок.
21,21 Вопрос: Это по вашим словам, должна быть закрытая информация, доступная только контролирующим органам.
Юристу РосПила отвечает Кузнецова Ирина - руководитель гильдии госзакупщиков.
21,23 И.К. Если мы говорим об открытости, то должна быть открытость по всему закупочному циклу.
21,24 И.К. Должны быть информация не только по движению средств. У нас сейчас непонятно, что откуда и почем мы покупаем. Вы попробуйте сейчас понять почем соль в стране и у кого ее покупают.
21,24 И.К. Наша информационная система не позволяет анализировать информацию в принципе.
21,24 И.К. У меня много людей смотрят в экран как Навальный, и не могу понять. Это должна быть база данных, а не банк PDF документов.
21,24 И.К. Все системы по формированию цен, обоснованию - все должны быть в открытом доступе.
21,24 И.К. Все что делает чиновник - должно быть вывешено на портале - и как он принимал решение.
21,25 И.К. Мы многое чего покупаем - но мы не понимаем, как оно работает.
21,25 И.К. Никакого волюнтаризма не будет.
21,26 И.К. Невозможно в случае однородных закупок, чтобы заказчик выбирал разные процедуры.
21,27 А.Н. Вы с ходу все хорошее собираете и с ходу вносите поправки?
Блоггер Бегтин берет слово, выступая с места.
21,28 Б. Кто-нибудь может привести реальные цифры, на какую долю продукции какие цифры приходятся?
21,29 Б. Непрерывность контроля была уничтожена.
21,30 Б. На типовую продукцию приходится 80% всех закупок. Это очень много. А 20% - на сложные закупки.
21,30 Б. Приведите в качестве примера строительство дороги Краснодар - Сочи. И там на таких закупках не так много примеров.
21,30 Б. Айфон - дурацкий пример, приведите пример по строительству дороги для Минобороны.
21,30 Б. Какая бы концепция не была принята - а кто будет контролировать. Депутаты, которые возьмут и не изменят в ФКС.
21,31 Б. Кто проконтролирует весь цикл изменений? Все группы лоббирования преккрасно существуют и в нынешнем законе.
Модератор Якобсон заметил, что установленная процедура дискуссии - "тоже манипулированная".
21,33 Л.Я. Договаривались вопросы задавать, а все комментируют.
21,33 Л.Я. На этом этапе разделить вопросы и комментарии сложно, пусть вперемешку идут.
Юрист РосПила, задававшая вопрос ранее, включилась в дискуссию и отметила, что не получила на свой вопрос ответа.
21,33 Вопрос: Сейчас предполагаются для разных субъектов разные виды полномочий.
21,34 И.К. Глубину дифференциации нужно обсудить в вашем сообществе. Доклад ВШЭ мы не отвергаем, мы его обсуждаем.
21,35 Л.Я. Здесь задавался вопрос, будет или не будет. Я так понял, что Кузнецова не возражает, но решать не ей.
Еще одно выступление с места, сейчас их уже довольно тяжело отделить от вопросов.
21,36 Вопрос: Осуждаются глобальные вещи. а когда разработка законопроекта, конкретных людей не спрашивают.
21,36 Вопрос: В науке есть деятельность, которая никем не учитывается - ни ФКС, ни 94-м законом.
21,37 Вопрос: Есть отдельные люди, отдельные коллективы - которые сами добывают гранты, а потом тратят.
21,37 Вопрос: Есть закон, что участник не может подать больше 1 заяки на лот.
21,37 Вопрос: Когда ведутся глобальные дискуссии - давайте не будем забывать отрасли со своей спецификой.
Закончился вопрос, хотя это было больше похоже на еще одно выступление.
21,42 А.Н. Это адская мешанина из всего. Это сложная для неподготовленных людей. Не надо путать структуру вашего МГУи что там происходит и 94-ФЗ.
21,43 А.Н. То что у вас Садовничий что-то мутит, в этом не виноват 94-ФЗ.
21,43 А.Н. Давайте не будем забывать о субсидиях.
21,44 А.Н. Для чего библиотеки должны закупать книги по 94-ФЗ? Они должны их выдавать!
Навальный выразил мнение, что выступающие так и не ответили на вопрос девушки - юриста. В свою очередь Кузьминов взял слово, предупредив, что собирается на некоторое время отойти.
21,46 Я.К. Это не проблема ФЗ, это у нас отсутствует регулирвоание целого ряда случаев финансирования творческого труда.
21,47 Я.К. Мы предлагаем расширение поля регулирования, а не отмену 94-ФЗ.
21,47 Я.К Творческая деятельность должна финансироваться грантами.
21,48 Я.К. Такую деятельность, как постановка спектакля, мы должны финансировать грантами.
Следует еще одно выступление с места. Модератор напоминает: пять минут на все каждому.
21,50 Вопрос: Знаете ли вы ограничения при конкурсных переговорах?
21,50 Вопрос: Что вам не нравится в многоэтапных процедурах и двухступенчатых конкурсах?
21,51 Вопрос: Этот закон нечитаем и ужасен его язык.
21,51 Вопрос: Закон - фикция и нормальный человек по нему работать не может.
21,53 Вопрос: Многостраничные нечитаемые тексты законов проходить не должны!
21,54 А.Н. Я прекрасно понимаю юридический язык. Не надо читать законы, если вы не знаете языка.
21,55 А.Н. Я не знаю как проводится в соответствии с концепцией, потому что в ней этого не написано.
22,02 Вопрос: Вы всерьез полагаете, что можно построить эффективное право на принципе недобросовестности? Мы не можем исходить из этого принципа. Иначе мы будем проверять все.
22,03 Вопрос: Наша попытка все это проконтролировать напоминает грузинскую притчу о стороже сторожа.
22,03 Вопрос: Тогда право не нужно, будем исходить из того, что все жулики и всех в тюрьму.
22,04 Вопрос: В нашей стране доминирует идея тотальности, мы хотим быть везде. В этом беда 94-ФЗ.
22,04 Вопрос: Практика 94 закона - больше пролем, чем позитивного регулирования, в таком виде он не годится.
22,05 Вопрос: Опыт ФКС есть в нашей стране!
22,05 Вопрос: Чем больше процедур и чиновников мы вовлечем в эту структуру, тем больше правонарушений у нас будет.
22,05 Вопрос: Алексей сказал, что не верит, что ВШЭ может построить корабль, но они уже построили и мы в нем сидим.
22,05 Вопрос: Это доказательство, что корабль построить можно и он полетит.
22,06 Вопрос: У нас сменился период нигилизма оптимизмом, что не очень хорошо тоже.
22,07 А.Н. Уголовно-административный наклон закона - это хорошо.
22,07 А.Н. Уголовно-административный наклон мне очень нравится, это часть 94-ФЗ.
22,07 А.Н. 94 закон дает реальную возможность в течение 5 дней противодействовать департаментам.
22,08 А.Н. Это работает. От необходимости это было все придумано.
22,08 А.Н. Что касается добросовестности. Давайте отменить ПДД? Я добросовестный водитель! Отмените мне ПДД! Они мне очень мешают.
22,09 А.Н. Любое законодательство - ограничение прав.
22,10 А.Н. Относительно тотальности - давайте не будем сравнивать закупки по 94 закону с каким-то кораблем.
22,10 А.Н. В законе все процедуры прописаны и есть механизм контроля.
22,10 А.Н. Давайте ВШЭ реализует ФКС в Газпроме и Транснефти.
22,11 А.Н. Там где 94 закона - все расхищается в неимоверных количествах. Где он есть - воровства меньше.
22,12 А.Н. Сейчас в электронных аукционах среднее количество участников - 4-5 человек.
22,13 А.Н. Зайдите на сайты естественных монополий - и посмотрите что там о конкурсах. Результаты - в 17% случаях.
22,13 Вопрос от радио "Эхо Москвы": С какой вероятностью комментарии Навального будут приняты к сведению при законотворчестве?
22,13 Вопрос от радио "Эхо Москвы": Как сделать процедуру, чтобы на этапе законотворчества принималось во внимание, например мнение блоггеров?
Лихачев выступает с места.
22,13 А.Л. Мне от министра достается за мнение блоггеров, чем за мнения коллег.
22,14 А.Л. Конечно, регламента использования мнения блогеров не сущетвует, но за блоггеров меня министр журит и мне достается как положено.
22,14 А.Л. Мнения будут учитываться но не в большом регламенте, а на уровне знания и внимания министра.
22,14 А.Л. Мы пока до обсуждения норма закона не дошли.
22,14 А.Л. Мы обсуждаем пока концепцию, которая существует тоько в голове Алексея. Но она описывает как-то не так, как у меня в голове.
22,15 А.Л. 94 закон не имеет отношения ни к рынку ни к демократии.
22,15 А.Л. Я не хочу портить никому настроения и рассказать о процедуре принятия законов в РФ.
Якобсон предоставил слово участникам дискуссии.
22,21 Я.К. Артемьев прислал мне сегодня письмо. Он хотел бы отметить, что форма сегодняшней дискуссии не предполагает официальной формы. Поэтому он отказался от участия.
22,22 Я.К. Действительно дискуссия не сильно профессиональная, но очень широкая. Нас смотрели и слушали десятки тысяч людей. Я думаю, это серьезный результат.
22,23 Я.К. Дискуссия была не сильно профессиональная. Но нас слышало очень много людей - тысяч 10 до сих пор слушают. Меня будут ругать за раскрутку Навального, а его - за пиар Вышки.
22,23 Я.К. Но подобная дискуссия повышает уровень доверия в обществе.
22,24 Я.К. Уровень доверия в России - 20%, в Европе - 60%, в СССР - 40% доверия в обществе.
22,24 Я.К.Три четверти общества не хочет разбираться в проблемах а бежит с топорами, что же мы сетуем, что нормы не исполняются.
22,25 Я.К. Мы сегодня пытались обсуждать нормы, это хорошо, это значит что мы постепенно готовим себя к тому, чтобы жить по законам.
22,25 Я.К. Мы постепенно готовим к себя к тому, что скоро будет жить по законам, а не по понятиям.
22,25 Я.К. Закон может быть переписан чиновниками в трех чтениях за один день в трех чтениях.
22,26 Я.К. Почему мы так не верим в себя? но начинать надо с чего-то конструктивного. Мы сегодня обсуждали фактически вопрос контроля.
22,26 Я.К. Есть контроль процедуры и я далек от пренебрежительного отношения к нему.
22,26 Я.К. Вышка дважды сделала большие ставки на процедуры. Это 94-ФЗ.
22,27 Я.К. Государство сейчас сделало адм.регламент практически в двух третях своих полномочий.
22,27 Я.К. Вслед за процедурами есть еще другие формы контроля.
22,28 Я.К. Но есть еще контроль экспертов - самый простой и надежный. Контроль конкурентов. Участников торгов. Контроль простых людей.
22,28 Я.К. Если мы наладим ступенчатый контроль - мы дополним ту формально существующую систему закона.
22,29 Я.К. В той степени в которой мы сможем сейчас по ключевым вопросам такого рода ступенчатый контроль наладить, мы дополним ту систему законов, которая игнорируется нами.
22,29 Я.К. Начнем совместно что-то контролировать - тогда начнет складываться гражданское общество в России.
22,29 Я.К. Я согласен, чтобы на пути к этому, меня незаслуженно оскорбил Навальный!
Закончил свое выступление Кузьминов, теперь говорит Навальный.
22,30 А.Н. На лицах людей в зале читается "Боже! Когда все это закончится?".
22,30 А.Н. В этом зале произошло нечто замечательное.
22,31 А.Н. Такой формат не может предполагать серьезного экспертного заключения.
22,31 А.Н. МЭР выдвинуло на мой взгляд очень спорные вещи.
22,32 А.Н. К сожалению, мне часто приходится сталкиваться с жуликами. Наверное, поэтому недоверия больше.
22,33 А.Н. Я должен добавить, что общество больно недоверием и у него есть основания для этого!
22,33 А.Н. Я не хотел бы чтобы ВШЭ вольно или невольно помогли бы людям, находящимся на темной стороне.
22,33 А.Н. Существует огромное количество вещей, которые не отрегулированы. Но есть и инструмент, он приносит много пользы.
22,33 А.Н. Там где его нет - там мрак и ужас. Мы вынуждены гонятся за людьми с топорами.
22,33 А.Н. Такие обсуждения нужно проводить и дальше, мы будем бороться с недоверием в душе. Но и путем приближением к мрачной реальности.
22,33 Я.К. Я сделал вывод о сути нового этапа истории. Раньше с топора суп варили, а теперь с ним спят!
После Навального слово взял Якобсон.
22,34 Л. Я. Все мы напуганы мифами и занимаемся мифотворчеством от этого. Есть пункты реальных разногласия. Их несопоставимо больше чем пунктов согласия.
22,35 Л.Я. Экономисты точно, что оптимальные решения всегда компромиссны.
22,35 Л.Я. Надо постараться договориться, что в будущих обсуждениях мы будем искать компромиссы, мы ищем баланс.
22,35 Л.Я. Мы ищем баланс - а летучий корабль - когда мы полностью коррупцию победим. Надо улучшать ситуацию по сравнению с сегодняшней.
22,36 Л.Я. Каждое решение будет уязвимо, но надо улучшать сегодняшнюю ситуацию.
На этом фактически дискуссия закончилась. После небольших аплодисментов участники мероприятия стали расходиться.