Первый ввод войск в Чечню во времена Михаила Горбачева
История за пределами учебников
В студии: политолог, историк, советник президента Бориса Ельцина Сергей Станкевич и ведущий Михаил Антонов.
Антонов:
- Мы продолжаем наш цикл под названием «Новейшая история». Когда говорят о чеченской войне, о чеченской кампании, вспоминают 1994 год. Но ведь наверняка были предпосылки, которые послужили причиной вот такой гражданской, внутрироссийской войны, первому серьезному противостоянию на постсоветском пространстве.
Станкевич:
- Понятно, что если начинать, то как раз с того пресловутого слова «перестройка», которое взбудоражило умы очень многих. И те, кто прекрасно помнит программу «Время» 1986-1988 годов, те помнят карабахский конфликт, какие-то националистические настроения в отдельных республиках. А тема Чечни когда всплыла?
Станкевич:
- Перестройка всколыхнула все замороженные и придавленные советской властью, но не изжитые конфликты. Все без исключения. Действительно, и Карабах, и Сумгаит полыхнули, и Средняя Азия - Фергана, Новый Узень. И проблема крымских татар тут же опять возникла. И на этом фоне снова таким грозным символом над Россией засияла тема кавказской войны. В первую очередь проблема Чечни. Напомню, что покорение Кавказа Россия начала еще при Иване Грозном. И продолжала это XVII, XVIII, особенно активно XIX век. И уже тогда, в XIX веке стало понятно следующее: одержать военную победу в такого рода войнах великой державе сравнительно легко, имея сильную армию. А вот удержать территорию, выиграть мир после войны - это гораздо сложнее.
Антонов:
- При этом миру не поспособствовали ни достаточно жестокие рейды генерала Ермолова, ни пленение Шамиля, ни его присяга на верность русскому императору. Все это, может быть, как-то сгладило какую-то напряженность, но на корню ее не искоренило.
Станкевич:
- Совсем не устранило, совершенно верно. И стало понятно, что силовое удержание территории после одержанной военной победы всегда кончается одинаково. Ты истощишь ресурсы, ты положишь много народу и отползешь в итоге с позором. Поэтому единственный выход из ситуации, если какие-то территории становятся составной, органической частью большой державы, единственный шанс - это найти тех, с кем можно договариваться, договориться и дать возможность установиться какому-то стабильному режиму на данной территории, без какого-то прямого руководства колониального типа. Вот эта формула, выработанная Россией еще в ХIХ веке и более- менее успешно применявшаяся, в принципе, видимо, подтвердила свою состоятельность.
Что конкретно возникло перед Россией? Немедля начались волнения в этом регионе в кавказском, первым полыхнул Пригородный район возле Владикавказа (Ингушетия), ну, а затем и встала проблема Чечни. Тогда существовала единая республика - Чечено-Ингушская автономная республика, собирательный термин, как себя называли чечено-ингуши, - это вайнахи. И вот этот самый вайнахский вопрос встал. 90-й год. Еще советская власть потрескивает, но пока стоит как скала. Проводится в Грозном первый Конгресс чеченского народа, на который меня делегирует межрегиональная группа, в то время это политическая оппозиция, противостоявшая КПСС, и лично Борис Николаевич Ельцин, как лидер этой оппозиции. Я лечу в Грозный на этот первый Конгресс чеченского народа. Сидит в президиуме первый секретарь Чечено-Ингушского обкома Доку Гапурович Завгаев, Сидит там Махмуд Эсамбаев, знаменитый артист и танцор, и лучшие люди, представлявшие тогда чеченский народ.
Речь на самом съезде, она как бы более-менее понятна была, потому что перечислялись прошлые обиды, знаменитые сталинские депортации.
Антонов:
- Как раз я напомню, что 90-й год - выход огромного количества, но можно считать, что начало 90-х - это пиковая точка. Конечно, все началось с каких-то публикаций, в таком издании, которые наверняка помнят многие, - «Роман-газета», Анатолий Рыбаков, Дмитрий Волкогонов, Рой Медведев и так далее. И вот эти разоблачительные. И считалось хорошим тоном. Каждая газета считала хорошим тоном что-нибудь напечатать о Сталине, то, чего не знали. И, конечно, эта сталинская депортация чечено-ингушей в казахские степи была такой занозой, которая до какого-то момента не тревожила, не саднила, а здесь разбередили, что называется.
Станкевич:
- Откровенно говоря, и чеченцам, и ингушам не нужно было читать прессу, чтобы знать и помнить это событие - насильственную депортацию целых народов. Это передавалось в семьях из уст в уста, все это помнили хорошо. И, конечно, эта рана тут же была выплеснута в политику, в публичную дискуссию. Правда, когда я приехал на этот Конгресс чеченского народа первый, только что российский парламент принял по предложению Ельцина закон о реабилитации репрессированных народов. Это было очень серьезным шагом вперед, принципиальным шагом. И там, кстати, мы специально оговаривали, что не должно быть автоматической территориальной реабилитации, на которой многие настаивали. Потому что, если пойти по пути территориальной реабилитации…
Антонов:
- А что она предполагала?
Станкевич:
- Вернуть всем тем народам те территории, которые в ходе сталинской перекройки внутренних границ были у них отобраны. В частности, Пригородный район Ингушетии, и Осетия, которая теперь владеет этим районом, должна как бы была все вернуть. Точно так же речь шла о Сунженском районе и о многих других территориях. Это был путь в никуда, это был путь к немедленной кровавой бане. Поэтому в законе специально оговаривалось, что территориальная реабилитация законом не предполагается немедленная, а если какие-то вопросы есть по передаче территорий, то только в спокойном режиме, путем референдумов, путем обсуждений и решениями высшего законодательного органа. Никаких самодеятельных действий.
Закон, на мой взгляд, имел огромное значение. Он не все страсти, но значительную часть страстей успокоил. Теперь предстояло решить, что же делать дальше. Во время этого конгресса в Грозном в перерыве ко мне подошли хмурого вида небритые молодые джигиты и сказали, что хочет со мной побеседовать Джохар. Кто такой Джохар, я не предполагал. Но они сказали, что они представляют Вайнахскую демократическую партию.
Антонов:
- О которой вы тоже вряд ли слышали.
Станкевич:
- Не слышал никогда. Но слово «демократическая» было близко моему сердцу. И я пошел с ними побеседовать. После короткой беседы подошел Джохар Дудаев - будущий первый президент Ичкерии и вождь военного мятежа. И был очень интересный и показательный для меня разговор. Фактически к чему он свелся? Во-первых, он сказал, что Вайнахская демократическая партия поддерживает полностью демократов в Москве, мы будем вместе бороться с коммунистами, мы будем настаивать на том, чтобы коммунисты уходили. И они у нас, может быть, уйдут раньше, чем у вас, в Москве.
Антонов:
- Это при том, что советская власть до сих пор существовала.
Станкевич:
- Существует, все в порядке.
Антонов:
- Это не было полушепотом, с оглядкой?
Станкевич:
- Говорилось все совершенно спокойно, с таким стальным взглядом. Передайте Борису Николаевичу, что у него здесь верные сторонники, которые немедленно его поддержат. И что, может быть, даже мы тут коммунистов подвинем раньше, чем они в Москве подвинутся. Я говорю: ну хорошо, кого и куда двигать, это отдельная тема. В любом случае, никаких насильственных действий быть не должно. Но что будет потом, на следующий день после? Нам нужно думать о том, как будет развиваться ваша экономика, нужно будет добиваться каких-то инвестиций, создавать рабочие места, развивать предпринимательство, которого до сих пор здесь не было. Будет рыночная экономика, предпринимательство, бизнес пойдет. Для всего этого нужно находить талантливых людей и помогать им. как ваша партия будет это делать? Вы же демократы. Меня поразил ответ: зачем нам бизнес? Мы - горцы. Горцы могут быть мирными. А могут быть не мирными. Вот вам и бизнес. Это было сказано с легким оттенком юмора. Но глаза при этом не смеялись. А рабочие места, тоже был такой юморок своеобразный, зачем нам ваши рабочие места? Настоящий мужчина кормится не от сохи, а от винтовки.
Антонов:
- Действительно такая философия абрека.
Станкевич:
- И при всем том, что это говорилось с таким грубоватым юморком, но глаза не смеялись. И я понял, что за этим стоит установка на то, что люди намерены такую позицию дальше, не декларируя ее открыто, мы же говорили не на трибуне, не перед большой аудиторией, но эта установка будет проводиться в жизнь.
Антонов:
- Когда вы увидели Джохара Дудаева, он был в военном костюме? Он же бывший офицер.
Станкевич:
- Он был в гражданском. Он как раз только приехал из Эстонии, где он был советским генералом, служил в авиации.
Антонов:
- При этом в разговоре ничего про советского офицера?
Станкевич:
- Нет, это даже не упоминалось. Более того, обреченность советской власти он пропагандировал гораздо более уверенно, чем я. Мы-то думали, что и советская власть, и коммунистическая партия - это еще лет 15-20. А он был уверен, что она вот-вот падет. И вот эта установка на то, что теперь они будут брать то, что им хочется, и не от сохи, и не от рабочих мест, она меня серьезно впечатлила. После этого конгресса я еще беседовал с генералом Кочубеем, который возглавлял КГБ Чечено-Ингушской АССР.
Антонов:
- Вы не поинтересовались, кто такой?
Станкевич:
- Меня даже не интересовали какие-то персоналии. Меня интересовала в целом ситуация, и особенно ситуация с оружием. И он как раз сказал: передайте, надо что-то срочно делать. У нас прямо под зданием КГБ в Грозном огромные подвалы, где хранится оружие а две дивизии. Это делалось еще в давние времена на случай каких-то волнений, с тем, чтобы можно было вооружить дополнительные войска. Сейчас мы контроль над этим не удержим длительное время. Дня два-три мы только продержимся в случае ситуации чрезвычайной. Поэтому, если есть какие-то силы и возможности, надо быстро реагировать, вывозить оружие.
Вернувшись, я все написал. Предложения определенные сформулировал. К сожалению, не все было воспринято Борисом Николаевичем Ельциным, который тогда был нацелен на борьбу в Москве. Борьбу за высший государственный пост. Он еще не был президентом России. Такое впечатление, что он готов был на этом этапе, на этапе борьбы, соединяться с любыми союзниками, дескать, потом, уже возглавив государство, мы разберемся с теми, кто нам надолго союзник, а кто был только временным попутчиком.
Антонов:
- У меня один вопрос. А почему именно Борис Николаевич? Мы понимаем, что в Москве в те дни происходила борьба за власть. Но тем не менее, руководящей и направляющей рукой партии был ЦК КПСС, было Политбюро, был Михаил Сергеевич Горбачев. Или бы он ваши изложенные на бумаге мысли, зная, что вы из штаба Ельцина, просто не стал бы читать? Или вы пробовали Горбачеву что-то говорить?
Станкевич:
- Нет, Горбачеву не пробовал. Я был тогда в ельцинской команде. Ельцин тогда уже был председателем Верховного Совета Российской Федерации.
Антонов:
- Он мог на сессию Верховного Совета этот вопрос вынести?
Станкевич:
- Он имел все необходимые полномочия для этого, и фактически он рассматривался как лидер России, хотя президентский пост еще ждал его только впереди. Безусловно, по всей территории России на него реагировали как на уже фактического хозяина России. Более того, очень недальновидную политику вел тогда Кремль. Потому что, стремясь окоротить Ельцина и поставить его в какие-то рамки, разыгрывалась карта автономий. Напрямую Кремль общался с автономиями, минуя российский Верховный Совет, и всячески поддерживал их, чтобы они вступали в будущий союзный договор и тем самым территория расползалась под Борисом Николаевичем. Эта не очень дальновидная политика, ее использовали в том числе и сепаратистские силы, играя на этих обстоятельствах. в частности, и вот эта самая Вайнахская партия, и чеченское движение, которое впоследствии стала ядром мятежа вооруженного, также декларировали, что они в принципе готовы, завоевав независимость, потом войти в какое-то союзное объединение, минуя Россию.
Иными словами, в этой ситуации, конечно, нужно было занимать принципиальные позиции. И такой исторический, философский выбор был сформулирован Солженицыным. Вернувшись из многолетней ссылки, как раз в это время Солженицын написал свою знаменитую статью 1990 года «Как нам обустроить Россию». Там он коснулся среди других сюжетов и вечной для России проблемы Кавказа, и прямо предложил отделить Кавказ от России. Потому что…
Антонов:
- Вы до сих пор сторонник этой идеи?
Станкевич:
- Да. Потому что это истощит наши силы на бесплодную многолетнюю борьбу, мы положим ресурсы, мы положим жизни наших людей, ничего не добьемся. Нас никогда не признают и не полюбят. Надо от этой мятежной территории отделяться. Так писал авторитетный, серьезный, глубокий мыслитель. И это, конечно, тоже влияло на тогдашние дебаты. Оглядываясь сейчас на все происходящее, я думаю, тем не менее, что нельзя было идти путем. Нельзя было в первую очередь потому, что установка тех людей, которые стремились к независимости Чечни, полной государственной независимости, установка была вовсе не на то, чтобы создать современное государство с автономной развивающейся экономикой. Это был бы такой жесткий имамат, основанный на шариате. И с установкой на то, что все сопредельные территории - это территории свободной охоты. А жить за счет добычи. Эта территория привлекала бы к себе со всего мира всех тех, кто разделяет такую установку в жизни. И мы имели бы постоянный очаг колоссальной напряженности, который создавал бы гораздо больше проблем и был бы гораздо более для нас разрушителен и в материальном, и в духовном смысле, потому что есть и другие территории с преобладающим мусульманским населением внутри России. Это постоянно разрывало бы Россию изнутри.
Антонов:
- Как же советской власти удавалось это все сдерживать? Почитаешь Никиту Сергеевича Михалкова, который свой первый фильм на территории Чечни снимал, «Свой среди чужих, чужой среди своих», и он говорит о гостеприимстве, об открытых людях, о том, что все прекрасно, все великолепно. Почитаешь интервью Махмуда Эсамбаева, который говорит, что русские и чеченцы - братья на век, что наши народы очень близки. Иосиф Давыдович Кобзон стал заслуженным артистом Чечено-Ингушской Республики. Именно это ему и помогло во время захвата заложников в «Норд-Осте». Когда он разговаривал с боевиками, он говорил «ваши отцы меня наградили». Советской власти до последнего момента это все удавалось удерживать. Но такое ощущение, что это был какой-то гнойник. И прорвало.
Станкевич:
- Советская власть попыталась в итоге идти тем же путем, что и ее предшественник - царское правительство. Она выделила чеченскую элиту, которую сделала партийной элитой, рассадила в обкомы и райкомы. И осуществляла такой максимально возможный идеологический контроль над всем и вся. И управляла от имени коммунистической партии, отслеживая на ранних этапах с помощью репрессивных органов любое, казалось бы, недовольство. Но недовольство никуда не девалось, оно накапливалось, оно зрело в людях. Понятно, что ритуально они подтверждали верность всем принципам. И любовь к советской власти и коммунистической партии. А внутри очень многое копили, что и прорвалось при первой же возможности. Кстати, бывая в Грозном еще в советские времена, я видел там памятник генералу Ермолову, обнесенный стеной с колючей проволокой и освещавшийся прожекторами. Я спросил: почему так именно? Потому что регулярно, не реже чем раз или два в год, туда бросают гранаты к этому памятнику, его взрывают. В советское время это было, в 70-е годы.
Антонов:
- Вы вспомнили про генерала Кочубея, который был главой КГБ. Мы вспомнили Доку Завгаева, который сидел в Верховном Совете Чеченской Республики.
Станкевич:
- И фактически был первым секретарем, возглавлял республику.
Антонов:
- И ни Доку Завгаев, ни генерал Кочубей ничего не смогли сделать, когда началась чеченская революция. 1991 год. Как-то очень быстро эти искушенные политикой, дипломатическими подковерными играми, коридорными действиями, они ничего не смогли противопоставить генералу советской армии, летчику, далекому от политики. До последнего момента. Здесь по аналогии, надо признать, Джохар Дудаев был интеллигентным образованным человеком. Но он говорил то, что хотели слышать чеченцы. И он поступил, как хотели видеть чеченцы. Он поступил как абрек - спустился с гор и взял власть в свои руки.
Станкевич:
- Совершенно верно. Дело в том, что и позиция самого Доку Завгаева, для меня это тоже было открытием, что позиция того, кто был как бы партократом, при ближайшем общении у нас гораздо больше общего, чем с теми, кто называли себя демократами. И позиция генерала Кочубея была абсолютно государственная и здравая. Но они рассматривались там как наместники Москвы всем населением. Поэтому в решающий момент, когда был поднят военный мятеж, не вышли люди их защищать, а население примкнуло к мятежу. Это особенность тоталитарных режимов в том, что они рушатся мгновенно. Если, скажем, демократический режим может быть долго в кризисе, а потом, пережив кризис, выздоравливать. Это особенность демократического мятежа. То, что происходит в тоталитарном режиме, называется «коллапс». Это когда невидимые глазу изменения, подтачивающие изнутри, накапливаются, а потом происходит внезапный обвал. И никто не выходит защищать режим, который рушится мгновенно. Этот коллапс - это классическое свойство тоталитарных режимов. На примере Чечни мы это увидели. Люди Джохара Дудаева просто вошли в здание Верховного Совета и повыкидывали из дверей, а отчасти из окон тамошних депутатов. И просто захватили власть.
Антонов:
- Но при этом мы опять же знаем, можно вспомнить чешские события, венгерские события, бакинские события, когда Кремль реагировал достаточно быстро и высылал войска для устранения беспорядков. Здесь войска были высланы?
Станкевич:
- Да. Была сделана попытка не столько силового подавления того, что там происходило, сколько как раз попытка, я надеюсь, что отчасти и под влиянием того, что я писал, и, конечно, того, что писали многие другие компетентные люди, попытка вывезти оружие. Там было несколько самолетов, правда, учебных, но они были. Там было тяжелое вооружение - немного. И, конечно, огромное количество стрелкового оружия самого разнообразного, которое представляло основную угрозу, особенно для условий горной войны. Было введено несколько подразделений, причем с санкции самого Михаила Сергеевича Горбачева. Не использовались десантники, поскольку они могли быть легче спровоцированы на какое-то силовое противостояние. Использовались несколько полков мотострелков и внутренние войска. И была сделана попытка те склады с оружием, которые располагались в центре Грозного, а также склады вокруг аэропорта Ханкалы, и в некоторых других точках, погрузить на транспорт и вывезти за пределы республики.
В центре города почти ничего не удалось. Тут же огромным митингом были блокированы те подразделения, которые попытались там что-то сделать. В остальных местах погрузка состоялась на грузовики. Но колонны были по ходу движения блокированы теми жителями, которых зажгли пламенными речами. Они окружили все эти колонны. И солдаты совершенно были не готовы к тому, чтобы прорываться с боями через эти заслоны мирных жителей. И никакие приказы бы на них не подействовали. После того, как в таком состоянии, в состоянии непрерывного митинга, шума, крика, перемежавшегося ритуальными танцами, провели войска какое-то время, затем выступил Дудаев и сказал: мы делаем вам коридор. Кстати, за спинами этих самых мирных жителей, которые были в первых рядах, там уже совершенно не мирные горцы стояли, которые мрачно за всем наблюдали и готовы были вмешаться при первой же вспышке насилия. Конечно, Дудаев сказал: мы делаем вам коридор, войска пусть уходят, все оружие оставляете. И вот тогда был выбор - немедленно начинать силовое противостояние, продвигать эти колонны с вооружением к границам Чечни, прорываясь через это население. А это значит - действительно тысячи жертв неизбежных. Что могло бы поджечь и весь остальной Кавказ, не только Чечню.
Антонов:
- С другой стороны, человек, который сейчас сидит и математически подсчитывает, сколько было этих жертв в итоге…
Станкевич:
- Да, если бы там находился кто-то, способный полностью предвидеть будущее в тот момент, не знаю, как бы он поступил, а тогда было принято политическое решение, кстати, обоими тогдашними лидерами - и Горбачевым, и Ельциным, Ельцин подтвердил эту установку, собственно, он изначально был на это настроен, что оружие оставить, войска вывести. И войска ушли. Было несколько незначительных инцидентов, когда были попытки отобрать у войск их собственное оружие, этого не допустили. Но фактически все те склады с оружием, которые там находились, они были оставлены и потом использованы против наших же войск.
Антонов:
- Вместо того, чтобы затопить подвал, взорвать?
Станкевич:
- Это надо было делать раньше. В тот момент было уже поздно, к сожалению.
Антонов:
- После этого случая, после этой чеченской революции…
Станкевич:
- Вот такой был первый военный эпизод в Чечне. Потом уже входили с оружием и с боями.
Антонов:
- После этого Ельцин и Горбачев как отреагировали? Появление новой политической силы, фигуры - Джохара Дудаева, о котором никто еще год назад не знал. Борис Николаевич говорил: надо договариваться, надо работать?
Станкевич:
- Да, Борис Николаевич пытался договариваться. Михаилу Сергеевичу Горбачеву в то время было уже не столько до Чечни. Чечня был не единственной проблемой. Он испытывал колоссальное давление и в Москве. А вот Борис Николаевич стремился договариваться и посылал туда и других людей. Летали туда и Геннадий Бурбулис, и Михаил Полторанин. На мой взгляд, их оценки были излишне комплиментарны в отношении так называемых тогдашних чеченских демократов. И, может быть, негативно повлияли на позицию Ельцина. Он вовремя не насторожился. Потому что все заверения были в таком классическом восточном стиле: вы настоящий джигит, Борис Николаевич, вы правильно порядок наводите, под вашу руку, мы с вами всегда договоримся. И так далее.
Антонов:
- Но при этом никакой конкретики, никаких обязательств и спокойно делать свое дело. Спокойно менять одних людей на других. Фактически шла ползучая замена всех людей, в первую очередь, конечно, в силовых структурах и во всех администрациях всех районов уже на прямых ставленников Дудаева. Он просто подбирал под себя республику под прикрытием успокаивающих сигналов, которые он слал в Москву. Пока еще речи о независимости не было. Речь шла только о том, что с тем, кто будет главным в Москве, а мы желаем только Бориса Николаевича там главным, с тем мы и будем договариваться. И, как мужчины, сядем за стол и договоримся, без конкретики. А вот когда уже контроль был реально установлен, тогда и было произнесено это слово «независимость, Ичкерия, мы отделяемся».
Антонов:
- А вы, как один из первых, кому довелось пообщаться с Дудаевым, не пробовали взять на себя миссию миротворца и снова поехать в Чечню? Тем более, что вполне возможно, узнает, разговор уже был определенный. Почему бы его не продолжить?
Станкевич:
- Это было абсолютно бессмысленно. Потому что в тот момент установка была уже абсолютно ясной. Маски были сброшены. Любые переговоры для наших партнеров - это только пауза на пути к очередному шагу, который они сами для себя наметили. Все переговоры - только чтобы выиграть время и отвлечь внимание. Будет железная поступь к той цели, которая провозглашена, - создание такого исламского шариатного государства, которое будет кормиться от соседних территорий. И на это была сделана ставка, выбор был окончательный. И торг был бессмыслен.
Антонов:
- Вот так все было в 1990-1991 году. Ну, а потом случилось то, что мы, те, кто был там, называли первой чеченской, второй чеченской. В первом случае это было восстановление конституционного порядка на территории Чеченской Республики. Во втором случае это была контртеррористическая операция. Но это отдельная история.
В студии: политолог, историк, советник президента Бориса Ельцина Сергей Станкевич и ведущий Михаил Антонов.
Антонов:
- Мы продолжаем наш цикл под названием «Новейшая история». Когда говорят о чеченской войне, о чеченской кампании, вспоминают 1994 год. Но ведь наверняка были предпосылки, которые послужили причиной вот такой гражданской, внутрироссийской войны, первому серьезному противостоянию на постсоветском пространстве.
Станкевич:
- Понятно, что если начинать, то как раз с того пресловутого слова «перестройка», которое взбудоражило умы очень многих. И те, кто прекрасно помнит программу «Время» 1986-1988 годов, те помнят карабахский конфликт, какие-то националистические настроения в отдельных республиках. А тема Чечни когда всплыла?
Станкевич:
- Перестройка всколыхнула все замороженные и придавленные советской властью, но не изжитые конфликты. Все без исключения. Действительно, и Карабах, и Сумгаит полыхнули, и Средняя Азия - Фергана, Новый Узень. И проблема крымских татар тут же опять возникла. И на этом фоне снова таким грозным символом над Россией засияла тема кавказской войны. В первую очередь проблема Чечни. Напомню, что покорение Кавказа Россия начала еще при Иване Грозном. И продолжала это XVII, XVIII, особенно активно XIX век. И уже тогда, в XIX веке стало понятно следующее: одержать военную победу в такого рода войнах великой державе сравнительно легко, имея сильную армию. А вот удержать территорию, выиграть мир после войны - это гораздо сложнее.
Антонов:
- При этом миру не поспособствовали ни достаточно жестокие рейды генерала Ермолова, ни пленение Шамиля, ни его присяга на верность русскому императору. Все это, может быть, как-то сгладило какую-то напряженность, но на корню ее не искоренило.
Станкевич:
- Совсем не устранило, совершенно верно. И стало понятно, что силовое удержание территории после одержанной военной победы всегда кончается одинаково. Ты истощишь ресурсы, ты положишь много народу и отползешь в итоге с позором. Поэтому единственный выход из ситуации, если какие-то территории становятся составной, органической частью большой державы, единственный шанс - это найти тех, с кем можно договариваться, договориться и дать возможность установиться какому-то стабильному режиму на данной территории, без какого-то прямого руководства колониального типа. Вот эта формула, выработанная Россией еще в ХIХ веке и более- менее успешно применявшаяся, в принципе, видимо, подтвердила свою состоятельность.
Что конкретно возникло перед Россией? Немедля начались волнения в этом регионе в кавказском, первым полыхнул Пригородный район возле Владикавказа (Ингушетия), ну, а затем и встала проблема Чечни. Тогда существовала единая республика - Чечено-Ингушская автономная республика, собирательный термин, как себя называли чечено-ингуши, - это вайнахи. И вот этот самый вайнахский вопрос встал. 90-й год. Еще советская власть потрескивает, но пока стоит как скала. Проводится в Грозном первый Конгресс чеченского народа, на который меня делегирует межрегиональная группа, в то время это политическая оппозиция, противостоявшая КПСС, и лично Борис Николаевич Ельцин, как лидер этой оппозиции. Я лечу в Грозный на этот первый Конгресс чеченского народа. Сидит в президиуме первый секретарь Чечено-Ингушского обкома Доку Гапурович Завгаев, Сидит там Махмуд Эсамбаев, знаменитый артист и танцор, и лучшие люди, представлявшие тогда чеченский народ.
Речь на самом съезде, она как бы более-менее понятна была, потому что перечислялись прошлые обиды, знаменитые сталинские депортации.
Антонов:
- Как раз я напомню, что 90-й год - выход огромного количества, но можно считать, что начало 90-х - это пиковая точка. Конечно, все началось с каких-то публикаций, в таком издании, которые наверняка помнят многие, - «Роман-газета», Анатолий Рыбаков, Дмитрий Волкогонов, Рой Медведев и так далее. И вот эти разоблачительные. И считалось хорошим тоном. Каждая газета считала хорошим тоном что-нибудь напечатать о Сталине, то, чего не знали. И, конечно, эта сталинская депортация чечено-ингушей в казахские степи была такой занозой, которая до какого-то момента не тревожила, не саднила, а здесь разбередили, что называется.
Станкевич:
- Откровенно говоря, и чеченцам, и ингушам не нужно было читать прессу, чтобы знать и помнить это событие - насильственную депортацию целых народов. Это передавалось в семьях из уст в уста, все это помнили хорошо. И, конечно, эта рана тут же была выплеснута в политику, в публичную дискуссию. Правда, когда я приехал на этот Конгресс чеченского народа первый, только что российский парламент принял по предложению Ельцина закон о реабилитации репрессированных народов. Это было очень серьезным шагом вперед, принципиальным шагом. И там, кстати, мы специально оговаривали, что не должно быть автоматической территориальной реабилитации, на которой многие настаивали. Потому что, если пойти по пути территориальной реабилитации…
Антонов:
- А что она предполагала?
Станкевич:
- Вернуть всем тем народам те территории, которые в ходе сталинской перекройки внутренних границ были у них отобраны. В частности, Пригородный район Ингушетии, и Осетия, которая теперь владеет этим районом, должна как бы была все вернуть. Точно так же речь шла о Сунженском районе и о многих других территориях. Это был путь в никуда, это был путь к немедленной кровавой бане. Поэтому в законе специально оговаривалось, что территориальная реабилитация законом не предполагается немедленная, а если какие-то вопросы есть по передаче территорий, то только в спокойном режиме, путем референдумов, путем обсуждений и решениями высшего законодательного органа. Никаких самодеятельных действий.
Закон, на мой взгляд, имел огромное значение. Он не все страсти, но значительную часть страстей успокоил. Теперь предстояло решить, что же делать дальше. Во время этого конгресса в Грозном в перерыве ко мне подошли хмурого вида небритые молодые джигиты и сказали, что хочет со мной побеседовать Джохар. Кто такой Джохар, я не предполагал. Но они сказали, что они представляют Вайнахскую демократическую партию.
Антонов:
- О которой вы тоже вряд ли слышали.
Станкевич:
- Не слышал никогда. Но слово «демократическая» было близко моему сердцу. И я пошел с ними побеседовать. После короткой беседы подошел Джохар Дудаев - будущий первый президент Ичкерии и вождь военного мятежа. И был очень интересный и показательный для меня разговор. Фактически к чему он свелся? Во-первых, он сказал, что Вайнахская демократическая партия поддерживает полностью демократов в Москве, мы будем вместе бороться с коммунистами, мы будем настаивать на том, чтобы коммунисты уходили. И они у нас, может быть, уйдут раньше, чем у вас, в Москве.
Антонов:
- Это при том, что советская власть до сих пор существовала.
Станкевич:
- Существует, все в порядке.
Антонов:
- Это не было полушепотом, с оглядкой?
Станкевич:
- Говорилось все совершенно спокойно, с таким стальным взглядом. Передайте Борису Николаевичу, что у него здесь верные сторонники, которые немедленно его поддержат. И что, может быть, даже мы тут коммунистов подвинем раньше, чем они в Москве подвинутся. Я говорю: ну хорошо, кого и куда двигать, это отдельная тема. В любом случае, никаких насильственных действий быть не должно. Но что будет потом, на следующий день после? Нам нужно думать о том, как будет развиваться ваша экономика, нужно будет добиваться каких-то инвестиций, создавать рабочие места, развивать предпринимательство, которого до сих пор здесь не было. Будет рыночная экономика, предпринимательство, бизнес пойдет. Для всего этого нужно находить талантливых людей и помогать им. как ваша партия будет это делать? Вы же демократы. Меня поразил ответ: зачем нам бизнес? Мы - горцы. Горцы могут быть мирными. А могут быть не мирными. Вот вам и бизнес. Это было сказано с легким оттенком юмора. Но глаза при этом не смеялись. А рабочие места, тоже был такой юморок своеобразный, зачем нам ваши рабочие места? Настоящий мужчина кормится не от сохи, а от винтовки.
Антонов:
- Действительно такая философия абрека.
Станкевич:
- И при всем том, что это говорилось с таким грубоватым юморком, но глаза не смеялись. И я понял, что за этим стоит установка на то, что люди намерены такую позицию дальше, не декларируя ее открыто, мы же говорили не на трибуне, не перед большой аудиторией, но эта установка будет проводиться в жизнь.
Антонов:
- Когда вы увидели Джохара Дудаева, он был в военном костюме? Он же бывший офицер.
Станкевич:
- Он был в гражданском. Он как раз только приехал из Эстонии, где он был советским генералом, служил в авиации.
Антонов:
- При этом в разговоре ничего про советского офицера?
Станкевич:
- Нет, это даже не упоминалось. Более того, обреченность советской власти он пропагандировал гораздо более уверенно, чем я. Мы-то думали, что и советская власть, и коммунистическая партия - это еще лет 15-20. А он был уверен, что она вот-вот падет. И вот эта установка на то, что теперь они будут брать то, что им хочется, и не от сохи, и не от рабочих мест, она меня серьезно впечатлила. После этого конгресса я еще беседовал с генералом Кочубеем, который возглавлял КГБ Чечено-Ингушской АССР.
Антонов:
- Вы не поинтересовались, кто такой?
Станкевич:
- Меня даже не интересовали какие-то персоналии. Меня интересовала в целом ситуация, и особенно ситуация с оружием. И он как раз сказал: передайте, надо что-то срочно делать. У нас прямо под зданием КГБ в Грозном огромные подвалы, где хранится оружие а две дивизии. Это делалось еще в давние времена на случай каких-то волнений, с тем, чтобы можно было вооружить дополнительные войска. Сейчас мы контроль над этим не удержим длительное время. Дня два-три мы только продержимся в случае ситуации чрезвычайной. Поэтому, если есть какие-то силы и возможности, надо быстро реагировать, вывозить оружие.
Вернувшись, я все написал. Предложения определенные сформулировал. К сожалению, не все было воспринято Борисом Николаевичем Ельциным, который тогда был нацелен на борьбу в Москве. Борьбу за высший государственный пост. Он еще не был президентом России. Такое впечатление, что он готов был на этом этапе, на этапе борьбы, соединяться с любыми союзниками, дескать, потом, уже возглавив государство, мы разберемся с теми, кто нам надолго союзник, а кто был только временным попутчиком.
Антонов:
- У меня один вопрос. А почему именно Борис Николаевич? Мы понимаем, что в Москве в те дни происходила борьба за власть. Но тем не менее, руководящей и направляющей рукой партии был ЦК КПСС, было Политбюро, был Михаил Сергеевич Горбачев. Или бы он ваши изложенные на бумаге мысли, зная, что вы из штаба Ельцина, просто не стал бы читать? Или вы пробовали Горбачеву что-то говорить?
Станкевич:
- Нет, Горбачеву не пробовал. Я был тогда в ельцинской команде. Ельцин тогда уже был председателем Верховного Совета Российской Федерации.
Антонов:
- Он мог на сессию Верховного Совета этот вопрос вынести?
Станкевич:
- Он имел все необходимые полномочия для этого, и фактически он рассматривался как лидер России, хотя президентский пост еще ждал его только впереди. Безусловно, по всей территории России на него реагировали как на уже фактического хозяина России. Более того, очень недальновидную политику вел тогда Кремль. Потому что, стремясь окоротить Ельцина и поставить его в какие-то рамки, разыгрывалась карта автономий. Напрямую Кремль общался с автономиями, минуя российский Верховный Совет, и всячески поддерживал их, чтобы они вступали в будущий союзный договор и тем самым территория расползалась под Борисом Николаевичем. Эта не очень дальновидная политика, ее использовали в том числе и сепаратистские силы, играя на этих обстоятельствах. в частности, и вот эта самая Вайнахская партия, и чеченское движение, которое впоследствии стала ядром мятежа вооруженного, также декларировали, что они в принципе готовы, завоевав независимость, потом войти в какое-то союзное объединение, минуя Россию.
Иными словами, в этой ситуации, конечно, нужно было занимать принципиальные позиции. И такой исторический, философский выбор был сформулирован Солженицыным. Вернувшись из многолетней ссылки, как раз в это время Солженицын написал свою знаменитую статью 1990 года «Как нам обустроить Россию». Там он коснулся среди других сюжетов и вечной для России проблемы Кавказа, и прямо предложил отделить Кавказ от России. Потому что…
Антонов:
- Вы до сих пор сторонник этой идеи?
Станкевич:
- Да. Потому что это истощит наши силы на бесплодную многолетнюю борьбу, мы положим ресурсы, мы положим жизни наших людей, ничего не добьемся. Нас никогда не признают и не полюбят. Надо от этой мятежной территории отделяться. Так писал авторитетный, серьезный, глубокий мыслитель. И это, конечно, тоже влияло на тогдашние дебаты. Оглядываясь сейчас на все происходящее, я думаю, тем не менее, что нельзя было идти путем. Нельзя было в первую очередь потому, что установка тех людей, которые стремились к независимости Чечни, полной государственной независимости, установка была вовсе не на то, чтобы создать современное государство с автономной развивающейся экономикой. Это был бы такой жесткий имамат, основанный на шариате. И с установкой на то, что все сопредельные территории - это территории свободной охоты. А жить за счет добычи. Эта территория привлекала бы к себе со всего мира всех тех, кто разделяет такую установку в жизни. И мы имели бы постоянный очаг колоссальной напряженности, который создавал бы гораздо больше проблем и был бы гораздо более для нас разрушителен и в материальном, и в духовном смысле, потому что есть и другие территории с преобладающим мусульманским населением внутри России. Это постоянно разрывало бы Россию изнутри.
Антонов:
- Как же советской власти удавалось это все сдерживать? Почитаешь Никиту Сергеевича Михалкова, который свой первый фильм на территории Чечни снимал, «Свой среди чужих, чужой среди своих», и он говорит о гостеприимстве, об открытых людях, о том, что все прекрасно, все великолепно. Почитаешь интервью Махмуда Эсамбаева, который говорит, что русские и чеченцы - братья на век, что наши народы очень близки. Иосиф Давыдович Кобзон стал заслуженным артистом Чечено-Ингушской Республики. Именно это ему и помогло во время захвата заложников в «Норд-Осте». Когда он разговаривал с боевиками, он говорил «ваши отцы меня наградили». Советской власти до последнего момента это все удавалось удерживать. Но такое ощущение, что это был какой-то гнойник. И прорвало.
Станкевич:
- Советская власть попыталась в итоге идти тем же путем, что и ее предшественник - царское правительство. Она выделила чеченскую элиту, которую сделала партийной элитой, рассадила в обкомы и райкомы. И осуществляла такой максимально возможный идеологический контроль над всем и вся. И управляла от имени коммунистической партии, отслеживая на ранних этапах с помощью репрессивных органов любое, казалось бы, недовольство. Но недовольство никуда не девалось, оно накапливалось, оно зрело в людях. Понятно, что ритуально они подтверждали верность всем принципам. И любовь к советской власти и коммунистической партии. А внутри очень многое копили, что и прорвалось при первой же возможности. Кстати, бывая в Грозном еще в советские времена, я видел там памятник генералу Ермолову, обнесенный стеной с колючей проволокой и освещавшийся прожекторами. Я спросил: почему так именно? Потому что регулярно, не реже чем раз или два в год, туда бросают гранаты к этому памятнику, его взрывают. В советское время это было, в 70-е годы.
Антонов:
- Вы вспомнили про генерала Кочубея, который был главой КГБ. Мы вспомнили Доку Завгаева, который сидел в Верховном Совете Чеченской Республики.
Станкевич:
- И фактически был первым секретарем, возглавлял республику.
Антонов:
- И ни Доку Завгаев, ни генерал Кочубей ничего не смогли сделать, когда началась чеченская революция. 1991 год. Как-то очень быстро эти искушенные политикой, дипломатическими подковерными играми, коридорными действиями, они ничего не смогли противопоставить генералу советской армии, летчику, далекому от политики. До последнего момента. Здесь по аналогии, надо признать, Джохар Дудаев был интеллигентным образованным человеком. Но он говорил то, что хотели слышать чеченцы. И он поступил, как хотели видеть чеченцы. Он поступил как абрек - спустился с гор и взял власть в свои руки.
Станкевич:
- Совершенно верно. Дело в том, что и позиция самого Доку Завгаева, для меня это тоже было открытием, что позиция того, кто был как бы партократом, при ближайшем общении у нас гораздо больше общего, чем с теми, кто называли себя демократами. И позиция генерала Кочубея была абсолютно государственная и здравая. Но они рассматривались там как наместники Москвы всем населением. Поэтому в решающий момент, когда был поднят военный мятеж, не вышли люди их защищать, а население примкнуло к мятежу. Это особенность тоталитарных режимов в том, что они рушатся мгновенно. Если, скажем, демократический режим может быть долго в кризисе, а потом, пережив кризис, выздоравливать. Это особенность демократического мятежа. То, что происходит в тоталитарном режиме, называется «коллапс». Это когда невидимые глазу изменения, подтачивающие изнутри, накапливаются, а потом происходит внезапный обвал. И никто не выходит защищать режим, который рушится мгновенно. Этот коллапс - это классическое свойство тоталитарных режимов. На примере Чечни мы это увидели. Люди Джохара Дудаева просто вошли в здание Верховного Совета и повыкидывали из дверей, а отчасти из окон тамошних депутатов. И просто захватили власть.
Антонов:
- Но при этом мы опять же знаем, можно вспомнить чешские события, венгерские события, бакинские события, когда Кремль реагировал достаточно быстро и высылал войска для устранения беспорядков. Здесь войска были высланы?
Станкевич:
- Да. Была сделана попытка не столько силового подавления того, что там происходило, сколько как раз попытка, я надеюсь, что отчасти и под влиянием того, что я писал, и, конечно, того, что писали многие другие компетентные люди, попытка вывезти оружие. Там было несколько самолетов, правда, учебных, но они были. Там было тяжелое вооружение - немного. И, конечно, огромное количество стрелкового оружия самого разнообразного, которое представляло основную угрозу, особенно для условий горной войны. Было введено несколько подразделений, причем с санкции самого Михаила Сергеевича Горбачева. Не использовались десантники, поскольку они могли быть легче спровоцированы на какое-то силовое противостояние. Использовались несколько полков мотострелков и внутренние войска. И была сделана попытка те склады с оружием, которые располагались в центре Грозного, а также склады вокруг аэропорта Ханкалы, и в некоторых других точках, погрузить на транспорт и вывезти за пределы республики.
В центре города почти ничего не удалось. Тут же огромным митингом были блокированы те подразделения, которые попытались там что-то сделать. В остальных местах погрузка состоялась на грузовики. Но колонны были по ходу движения блокированы теми жителями, которых зажгли пламенными речами. Они окружили все эти колонны. И солдаты совершенно были не готовы к тому, чтобы прорываться с боями через эти заслоны мирных жителей. И никакие приказы бы на них не подействовали. После того, как в таком состоянии, в состоянии непрерывного митинга, шума, крика, перемежавшегося ритуальными танцами, провели войска какое-то время, затем выступил Дудаев и сказал: мы делаем вам коридор. Кстати, за спинами этих самых мирных жителей, которые были в первых рядах, там уже совершенно не мирные горцы стояли, которые мрачно за всем наблюдали и готовы были вмешаться при первой же вспышке насилия. Конечно, Дудаев сказал: мы делаем вам коридор, войска пусть уходят, все оружие оставляете. И вот тогда был выбор - немедленно начинать силовое противостояние, продвигать эти колонны с вооружением к границам Чечни, прорываясь через это население. А это значит - действительно тысячи жертв неизбежных. Что могло бы поджечь и весь остальной Кавказ, не только Чечню.
Антонов:
- С другой стороны, человек, который сейчас сидит и математически подсчитывает, сколько было этих жертв в итоге…
Станкевич:
- Да, если бы там находился кто-то, способный полностью предвидеть будущее в тот момент, не знаю, как бы он поступил, а тогда было принято политическое решение, кстати, обоими тогдашними лидерами - и Горбачевым, и Ельциным, Ельцин подтвердил эту установку, собственно, он изначально был на это настроен, что оружие оставить, войска вывести. И войска ушли. Было несколько незначительных инцидентов, когда были попытки отобрать у войск их собственное оружие, этого не допустили. Но фактически все те склады с оружием, которые там находились, они были оставлены и потом использованы против наших же войск.
Антонов:
- Вместо того, чтобы затопить подвал, взорвать?
Станкевич:
- Это надо было делать раньше. В тот момент было уже поздно, к сожалению.
Антонов:
- После этого случая, после этой чеченской революции…
Станкевич:
- Вот такой был первый военный эпизод в Чечне. Потом уже входили с оружием и с боями.
Антонов:
- После этого Ельцин и Горбачев как отреагировали? Появление новой политической силы, фигуры - Джохара Дудаева, о котором никто еще год назад не знал. Борис Николаевич говорил: надо договариваться, надо работать?
Станкевич:
- Да, Борис Николаевич пытался договариваться. Михаилу Сергеевичу Горбачеву в то время было уже не столько до Чечни. Чечня был не единственной проблемой. Он испытывал колоссальное давление и в Москве. А вот Борис Николаевич стремился договариваться и посылал туда и других людей. Летали туда и Геннадий Бурбулис, и Михаил Полторанин. На мой взгляд, их оценки были излишне комплиментарны в отношении так называемых тогдашних чеченских демократов. И, может быть, негативно повлияли на позицию Ельцина. Он вовремя не насторожился. Потому что все заверения были в таком классическом восточном стиле: вы настоящий джигит, Борис Николаевич, вы правильно порядок наводите, под вашу руку, мы с вами всегда договоримся. И так далее.
Антонов:
- Но при этом никакой конкретики, никаких обязательств и спокойно делать свое дело. Спокойно менять одних людей на других. Фактически шла ползучая замена всех людей, в первую очередь, конечно, в силовых структурах и во всех администрациях всех районов уже на прямых ставленников Дудаева. Он просто подбирал под себя республику под прикрытием успокаивающих сигналов, которые он слал в Москву. Пока еще речи о независимости не было. Речь шла только о том, что с тем, кто будет главным в Москве, а мы желаем только Бориса Николаевича там главным, с тем мы и будем договариваться. И, как мужчины, сядем за стол и договоримся, без конкретики. А вот когда уже контроль был реально установлен, тогда и было произнесено это слово «независимость, Ичкерия, мы отделяемся».
Антонов:
- А вы, как один из первых, кому довелось пообщаться с Дудаевым, не пробовали взять на себя миссию миротворца и снова поехать в Чечню? Тем более, что вполне возможно, узнает, разговор уже был определенный. Почему бы его не продолжить?
Станкевич:
- Это было абсолютно бессмысленно. Потому что в тот момент установка была уже абсолютно ясной. Маски были сброшены. Любые переговоры для наших партнеров - это только пауза на пути к очередному шагу, который они сами для себя наметили. Все переговоры - только чтобы выиграть время и отвлечь внимание. Будет железная поступь к той цели, которая провозглашена, - создание такого исламского шариатного государства, которое будет кормиться от соседних территорий. И на это была сделана ставка, выбор был окончательный. И торг был бессмыслен.
Антонов:
- Вот так все было в 1990-1991 году. Ну, а потом случилось то, что мы, те, кто был там, называли первой чеченской, второй чеченской. В первом случае это было восстановление конституционного порядка на территории Чеченской Республики. Во втором случае это была контртеррористическая операция. Но это отдельная история.