Кох и Авен разбирают мифы о Гайдаре и 90-х. День первый.
Текст предыдущего поста - своего род преамбула перед интереснейшим диалогом А.Коха и П.Авена,который позволяет взглянуть как бы изнутри на то, что происходило в верхах в приснопамятных 90-х. Материал обширный, но такой густо насыщенный реальными фактами, персонами, событиями, что читается на одном вздохе. Если, конечно, интересна наша новейшая история.
"Вот такие мысли обуревали меня, и тут мне позвонил Петя Авен:
- Слушай, мне кажется, вокруг Егора и вообще нашего тогдашнего правительства накручено столько всякой белиберды, что молчать уже неправильно. Причем я не выношу как апологетики, которой грешат некоторые наши товарищи, так и такой дешевой чернухи, какой нас порадовали Лужок с Гаврилой. Поэтому, если ты готов к спокойному и максимально объективному диалогу, мне бы хотелось сделать с тобой материал о Егоре, о нашем правительстве и вообще о том времени...
- Готов ли я к объективному и беспристрастному диалогу? Господи, да говно вопрос! Я вообще - идеал беспристрастности и пофигизма. Давай, Петенька. Делаем материал. Сам давно хочу. В лучших традициях объективности и беспристрастности. Самое время с моим нынешним элегическим и благостным настроением. Тихая, лиричная грусть и умиротворение. Разве это не то настроение, в котором нужно делать объективный и беспристрастный материал, а?
- Ну вот и отлично! Я к тебе завтра приеду, и мы спокойно поговорим.
Петя был прав. Нравится не нравится, хочешь не хочешь, а писать надо. Как сказал поэт, «по мандату долга». Ужос. Первый раз буду писать из-под палки. В голове мысль: из-под палки - двусмысленность. Но мигом, только краем задела - и дальше: интересно, что из всего этого выйдет?
В результате бесед о Егоре, о том времени и о нас самих получилось не одна, а больше. Я сначала пытался их как-то систематизировать, но потом бросил эту затею и привожу их так, как они и получились.
Первый день
Назавтра Петя был пунктуален, элегантен, ироничен и эрудирован. Говорил он четко и кратко. Рублеными фразами. Чувствовалось, что он хорошо все продумал.
ПЕТР АВЕН: Я думаю, что мы должны говорить о Гайдаре. Особенно последняя статья Попова-Лужкова очень показательна. Даже больше реакция на нее. Мне кажется, очень важно говорить правду. Она, безусловно, у каждого своя, но если каждый попытается быть объективным, то мы получим более или менее истинное представление о нем и его роли в истории нашей страны. Поэтому, мне кажется, надо о Егоре говорить, но честно, не впадая в те или иные крайности.
Я, за ночь немного успокоившись, согласился.
АЛЬФРЕД КОХ: Вообще-то я очень рад, что у тебя возникла такая идея. У меня у самого язык чешется с тобой поговорить про Егора, потому что не так много у нас людей, с которыми можно говорить о нем, не впадая в пафос и не пытаясь изъясняться лозунгами, окрашенными либо в либеральные цвета, либо в идиотско-державные. Поэтому, конечно, такой разговор должен состояться, и думаю, что сейчас ему самое время.
П.А.: Очень важно, и я с этого начал, избегать самых крайних оценок. Потому что, с одной стороны, мы слышим, что Гайдар виновен во всем том, что происходит в России сейчас, в развале Советского Союза, в уничтожении военно-промышленного комплекса, в экономической разрухе, и много чего еще - это с одной стороны. С другой стороны, меня, честно говоря, не менее раздражают пафосные речи о том, что Гайдар и его команда, к которой я имею честь принадлежать, спасли Россию, что если бы не мы, был бы голод и холод...
А.К.: Петя, давай последовательно разберем все мифы, которые возникли вокруг Егора и вообще того правительства. Правда, все мифы мы, наверное, все равно не разберем. Слишком их много. Ну, хотя бы попробуем основные, которые чаще всего упоминаются.
П.А.: Согласен. И первый миф, который я предлагаю проанализировать, это миф о том, что никто не хотел идти в правительство в конце 1991 года.
Тезис о том, что никто не хотел идти в правительство в 91-м году, повторяется очень часто. Будто бы только команда Гайдара решилась, а больше никто не хотел. Мне кажется, что это неправда. К власти в то время рвалась масса людей помимо Гайдара, и взять на себя руководство правительством хотели очень многие. Особенно часто произносили фамилию Скокова Юрия Владимировича. Накануне известного решения все только и гадали, кого Борис Николаевич предпочтет - Гайдара или Скокова?
А.К.: Мне трудно судить о том, какие альтернативы были у Бориса Николаевича в тот период. Я в то время еще работал в Питере. Но тем не менее Ельцин остановился на Гайдаре. Чем это было вызвано? Кто сыграл решающую роль? Головков? Бурбулис? Сам Гайдар?
П.А.: Я думаю, что мы к этой теме еще вернемся. А теперь я хотел бы поговорить еще об одном (ставшем в последнее время дискуссионным) тезисе, что команда Гайдара спасла Россию от голода, холода и гражданской войны. Я, как либеральный экономист, считаю, что если правительство народу не мешает жить, ни голод, ни холод не возникают. И в 91-м году, хотя магазины были пусты и купить без очереди ничего было нельзя, тем не менее в Москве я не видел ни одной павшей лошади, так чтобы ее на куски резали на Тверской, как, например, в 18-м году. Вот я такого не видел.
Более того, я помню, что в Москве в 91-м году работали рестораны, и в квартирах тоже никто особенно с голоду не умирал, да и о холоде были панические разговоры, но реально особого холода не было. На мой взгляд, крайности хвалебные провоцируют крайности ругательные. Поэтому мне кажется, что когда, с одной стороны, говорят о волшебном спасении, а с другой - рассказывают про какие-то мифические смерти от голода, то и те и другие не приближаются к истине.
А.К.: Относительно того, как в то время в Москве, да, впрочем, и в Питере, работали рестораны - ничего не могу сказать. Сие мне неизвестно, поскольку у меня в тот момент не было денег, чтобы ходить по ресторанам. Я тогда работал председателем райисполкома в Сестрорецке. И я могу сказать, что сейчас нам кажется, что все это было хиханьки да хаханьки, но в то время жизнь мне не казалась такой благостной. Потому что я, например, помню, как однажды подвезли фуру с курой в магазин, а магазин уже закрывался. А люди уже встали за курой. Так вот люди не дали закрыть магазин, выбрали у себя организационный комитет, который должен был всю ночь сторожить эту фуру, чтобы, как они утверждают, эту куру «торгаши по своим не рассовали». Чтобы утром открывшийся магазин продал эту куру ровно тем, кто стоял в очереди. И я вынужден был милиционера на ночь к этой фуре приставить. Иначе они не расходились.
Потом эти бесконечные депутатские комиссии, которые мы в райсовете создавали по распределению гуманитарной помощи. Эти пайки бундесвера, эти кроссовки, это шмотье драное. Тушенка китайская, какие-то субпродукты заграничные, ужасно унизительно - это же были подачки, милостыня. Все это на ура расходилось. Запад банально спасал нас от голода. Поэтому говорить, что все было здорово, потому что работали рестораны и не ели падаль (сдохших кошек, собак, крыс), - это довольно наивно.
Но и про голодные смерти - это явный перебор. Тут Лужкову или Попову (в данном случае неважно) в их вранье изменило чувство меры. Этого, конечно, не было. Хотя я не исключаю, что, может, и были какие-то инциденты на эту тему. Так они и сейчас происходят.
Вон давеча (04.02.10) в Интернете была информация: «О двойной трагедии на Зеленоградской улице сообщает РИА „Новости“: там умерли отец и дочь, первый - от сердечного приступа, а вторая, оставшись без присмотра, - от истощения. Правоохранительные органы Москвы сегодня устанавливают обстоятельства смерти 40-летнего мужчины и его трехлетней дочери. По предварительным данным экспертизы, смерть мужчины и девочки наступила около 30 суток назад. Судмедэксперты полагают, что отец и дочь умерли в новогодние праздники. По данным Life News, 39-летний мужчина скончался от сердечной недостаточности, а его трехлетняя дочь-инвалид, которую он воспитывал в одиночку, - от истощения. Тела погибших направлены в морг. Решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Напомним: похожий случай произошел в октябре 2009 года. В квартире жилого дома в Хорошевском районе Москвы были обнаружены тела мужчины и его сына. Мужчине было 32 года, а его ребенку полтора года».
И что? Трагедия, конечно, но никому же не приходит в голову вешать эти смерти на Лужкова... Кстати, странное совпадение: улица-то - Зеленоградская! И еще одна мысль: допустим, что это действительно имело место. Тогда очень характерно, что Лужков с Поповым, рассказывая об этих трагедиях, нисколько не чувствуют своей вины. А ведь они тогда были руководителями Москвы (а значит - и Зеленограда). Совершенно очевидно, что если эти смерти не вымысел, то тогда они в них виноваты даже больше, чем Гайдар! Эти геронтократы совершенно утратили способность посмотреть на себя критически...
П.А.: По поводу голодных смертей в Зеленограде я с тобой совершенно согласен. И также я не являюсь апологетом советской власти, как ты понимаешь. Моя жена тратила по четыре часа на покупку продуктов, обегая все окрестные магазины...
А.К.: Это когда вы из Вены приехали? На контрасте это особенно хорошо работает.
П.А.: И до того, как в Вену уехали, и тогда, когда из нее приезжали. Кстати о Вене: когда ко мне туда приезжали в гости коллеги и друзья, я возил их смотреть мясные отделы магазинов. Для нас это был шок.
А.К.: Ну да, я тоже в тот период фотографировался в Хельсинки на фоне мясной лавки...
П.А.: В Москве, да и вообще в стране, действительно была очень плохая ситуация. Нельзя было ничего купить, это было убого и очень плохо, это правда. И когда сейчас говорят, что Советский Союз был рай на земле, - это ложь. Но тем не менее говорить о том, что действительно голодомор был - это тоже неправда. Надо понимать, что голодомора, тем не менее, тоже не было. Кур-то ведь как-то покупали... Хотя, если бы еще потянули с освобождением цен, то до голода, может быть, и дошло бы.
А.К.: Вот именно! По моим тогдашним ощущениям, мы к нему шли семимильными шагами. И я, кстати, Егору как-то уже сказал - жалко (грех, конечно, так говорить), что мы все-таки не дождались этого голода. Не дай Бог, я, естественно, утрирую, но вот когда бы мы его дождались, на собственной шкуре бы его испытали, тогда бы то, что ты сделал, было бы оценено. А поскольку ты своими действиями, за пять минут до его прихода, голод предотвратил, то теперь ты можешь рассказывать все что угодно...
П.А.: Это верная мысль. С другой стороны, если бы Гайдар пришел на год раньше, может быть, можно было бы делать реформы, а не спасать страну. Это большая проблема реформаторов всегда: они приходят делать реформы, причем именно тогда, когда надо уже не реформы делать, а что-то такое спасительное, что зачастую противоречит реформам.
А.К.: Абсолютно верно. Я с Егором на эту тему много разговаривал. И он был согласен: он делал не рыночные реформы, и не либеральные реформы, и не шоковую терапию. Первые несколько месяцев он делал то, что было однозначно необходимо без всяких вариантов, и свобода выбора его была ровно ноль. Он делал ровно то, что делало бы любое ответственное правительство на его месте.
П.А.: Не совсем так, но почти так. Это как раз то, о чем я говорю: всегда в таких ситуациях получается смешение реформистского начала и начала спасения...
А.К.: Да пусть даже и не спасение. Спасение как-то уж очень пафосно звучит. Можно ведь и по-другому посмотреть. Помнишь, как нас учили в школе: принцип разумного эгоизма? Если ты хочешь усидеть в своем кресле, ты должен это делать. Иначе тебя сметут просто. И опять же, это было задано условиями, нужно было либо делать все быстро, либо не делать никак.
П.А.: Из того, что говоришь ты, получается, что любой на месте Гайдара делал бы то же самое.
А.К.: Да. Если он ответственный человек, который хочет хорошо выполнить свою работу. А не наворовать денег.
П.А.: Это верно.
А.К.: И тут возникает вопрос: а что, предыдущее, силаевское, правительство было безответственным, что ли? Притом, что Силаев, видимо, был очень ответственный человек. Но оно занималось всем чем угодно, кроме того, чтобы заниматься действительно нужными вещами и тем самым предотвратить нарастание тех проблем, из-за которых дальнейшие действия правительства Гайдара были такими вынужденно болезненными.
«Урожай-90» - чистая афера, договор с «Нога», лишающий Россию суверенитета, кто все это делал? Силаев, Кулик? Да! Ущерб, как материальный, так и репутационный, оценить невозможно. Но он огромен. Как любит говорить наш национальный лидер: где посадки? Писанина каких-то несбыточных реформ, «Программа 500 дней». Маниловщина сплошная. Где Явлинский - первый вице-премьер? Почему спрятался? Он же был членом этого правительства. Силаевское правительство, правившее страной полтора года, было абсолютно неадекватно ситуации!
П.А.: Но ты не забывай, что почти все время, пока премьером был Силаев, существовал Советский Союз и, соответственно, союзное правительство. И суверенитет России, хоть и провозглашенный 12 июня 1990 года, тем не менее был во многом формальным, неработающим. Полномочиями, необходимыми для реализации полномасштабных реформ, то, догайдаровское, правительство не обладало.
А.К.: Пожалуй. Здесь, может быть, я и перегибаю палку, но это топтание на месте в течение двух-трех лет и сделало очевидные и простые шаги Гайдара, типа освобождения цен, такими брутальными и шокирующими, такими болезненными и политически окрашенными.
Хотя в освобождении цен нет никакой политики, как ее нет в операции по удалению аппендицита. Удаление да удаление. Если не удалишь, то человек умрет и все, точка. К чему дискуссии? Когда делать, в каком объеме, в какой последовательности - все это словоблудие говна не стоит. Делать надо было еще вчера, сразу и радикально. По частям - только болезненнее, а результат в итоге будет тот же.
П.А.: Это очевидно: если бы все началось тогда же, когда началось в Восточной Европе (в Польше, Чехии, Венгрии), то есть в 1989 году, то многие вещи дались бы проще и обошлись бы меньшими издержками - как денежными, так и политическими.
А.К.: Еще один важный штрих: 91-й год, если ты помнишь, он же не с приходом Гайдара начался! Гайдар пришел 7 ноября, насколько я помню (кстати - очень характерно). А собственно правительство заработало только в январе. Вы же два месяца фактически потратили на то, чтобы подготовить всю нормативную базу для реформ. Т.е. фактически оперативное управление экономикой началось с 1 января.
П.А.: Не совсем так. И до Нового года надо было доставать и делить валюту, надо было закупать медикаменты, надо было распределять рубли, командовать промышленностью... Оперативное управление было с первого дня.
А.К.: Но по-настоящему правительство заработало с 1 января.
П.А.: Правильнее сказать: на своей нормативной базе правительство заработало с 1 января.
А.К.: Согласен, да, на своей нормативной базе. Совершенно верно. И собственно, первым актом, с которого мы почувствовали, что вот появилась новая власть, было освобождение цен. Это считалось самым главным.
П.А.: Это и было самое главное.
А.К.: Но до этого предыдущий, 91-й, год состоял из многих вещей. Он, например, состоял из апрельской денежной реформы, проведенной союзным правительством Валентина Павлова. И я поражаюсь, почему об этом вообще не говорят у нас. Ведь это павловская реформа, собственно, уничтожила вклады граждан, а никак не Гайдар! И я, как председатель райисполкома, эту реформу прекрасно помню. Это же я был тот «чиновник на местах», который проводил эту реформу в жизнь! И я помню, что были заморожены на 5 лет все вклады свыше 5 тысяч рублей.
П.А.: Этого не помнит вообще никто.
А.К.: И к тому моменту, когда Гайдар со своей командой пришел в правительство, этих вкладов уже не было в Сберегательном банке СССР. Все вклады были изъяты из него союзным правительством и направлены на финансирование дефицита союзного бюджета. Таким образом, Гайдар никак не мог уничтожить вклады населения (или, как говорят некоторые - украсть). За неимением объекта уничтожения. Помнишь, как в «Операции «Ы» один из героев говорил - красть ничего не надо, все украдено до нас...
П.А.: Абсолютно. Никаких денег не было вообще. Уже полгода как. Это вот первая большая ложь о Гайдаре - что Гайдар уничтожил сбережения населения. Это было сделано до него, сбережений уже не было, были записи на счетах, за которыми ничего не стояло. Это чистая правда. Гайдар сделал лишь то, что признал этот факт. Не бегая и не придумывая объяснений. Но сбережения были уничтожены, конечно, никак не Гайдаром.
А.К.: Но логика обвинителей Гайдара состоит в том, что они говорят: однако он раскрутил инфляцию и тем самым обесценил вклады.
П.А.: Вкладов уже не было никаких, поэтому с точки зрения инфляции это все полная чушь. Ноль рублей не подвержен инфляции. Что они говорят и что, я думаю, можно обсуждать, - что действительно вся тематика социальной поддержки была на обочине. Наверное, это правда. Прежде всего я говорю о пенсионерах. Какие-то специальные формы поддержки пенсионеров в 92-м году можно было придумать. Пусть даже символические. Может быть, непропорционально больше ваучеров давать пожилым людям, земли под огороды, под садовые участки, под индивидуальное строительство.
А.К.: Но это не очень-то помогло бы людям в тот момент...
П.А.: Скорее всего, это фундаментально ничего бы не изменило. Но какие-то хотя бы попытки облегчить положение пенсионеров за счет того, что у государства было в руках - да та же земля, можно было сделать. Действительно, на эту тему нужно было больше думать, и то, что об этом не думали, на мой взгляд, это одно из упущений. Люди бы увидели, что правительство хотя бы пытается что-то для них сделать...
А.К.: Это скорее были бы пиар-акции, чем реальная помощь.
П.А.: Не вполне. Но, кстати, и пиар-акции - одна из главных вещей, которые не были сделаны. Никаких коммуникаций с народом, безусловно, не было вообще. Это тоже фундаментальная вещь. То, что мы сегодня видим, сегодня вспоминаем, что павловская реформа уничтожила сбережения, а не Гайдар - этого сейчас действительно никто не помнит. И во многом не помнят из-за того, что мы сами им об этом не говорили и не говорим. Вот отсутствие коммуникации - это важное, большое упущение из того, что мы делали.
А.К.: У меня какая-то странная получается роль: я должен оправдывать правительство, в котором ты работал, а ты на него нападаешь. Впрочем, меня это устраивает!
У меня есть еще много вопросов, которые я задавал еще Егору. Вот смотри - все время говорят: правительство Гайдара, правительство Гайдара, Гайдар пришел к власти... А я думаю, что Гайдар ни хера не имел никакой власти!
П.А.: Это мой еще один упрек нашему правительству. И самый главный.
А.К.: Во-первых, он не влиял никак на денежную политику по-настоящему, потому что не контролировал Центральный банк.
П.А.: Это еще полбеды. Центральный банк все-таки более или менее он контролировал. Во всяком случае, ЦБ хоть как-то координировал свою политику с нами. Это было, конечно, не то, что хотелось, но это было хоть что-то. Кстати, Геращенко был выбором Гайдара.
А.К.: А силовики? А пропагандистский аппарат? А МИД?
П.А.: Абсолютно верно. Пропагандистский аппарат находился в руках Михаила Полторанина, который, мягко говоря, не был нашим союзником. Мягко говоря. На самом деле, безусловно, он был противником. Силовики - это вообще отдельная тема. Вот как сейчас Лужков с Поповым обвиняют Гайдара в том, что он, по сути, американский шпион, точно так же в наше время силовики вменяли нам, что мы шпионы всех разведок. Еженедельно писали Ельцину бредовые доносы. Это верно.
Одним словом, мой главный упрек нашей собственной команде - это то, что мы, безусловно, не были властью. Мы были около власти. А все эти реформы, если вы их делаете, не будучи властью, всегда кончаются тем, чем они у нас и кончились. И для страны в целом, и для реформаторов в частности. И, конечно, для Егора.
"Вот такие мысли обуревали меня, и тут мне позвонил Петя Авен:
- Слушай, мне кажется, вокруг Егора и вообще нашего тогдашнего правительства накручено столько всякой белиберды, что молчать уже неправильно. Причем я не выношу как апологетики, которой грешат некоторые наши товарищи, так и такой дешевой чернухи, какой нас порадовали Лужок с Гаврилой. Поэтому, если ты готов к спокойному и максимально объективному диалогу, мне бы хотелось сделать с тобой материал о Егоре, о нашем правительстве и вообще о том времени...
- Готов ли я к объективному и беспристрастному диалогу? Господи, да говно вопрос! Я вообще - идеал беспристрастности и пофигизма. Давай, Петенька. Делаем материал. Сам давно хочу. В лучших традициях объективности и беспристрастности. Самое время с моим нынешним элегическим и благостным настроением. Тихая, лиричная грусть и умиротворение. Разве это не то настроение, в котором нужно делать объективный и беспристрастный материал, а?
- Ну вот и отлично! Я к тебе завтра приеду, и мы спокойно поговорим.
Петя был прав. Нравится не нравится, хочешь не хочешь, а писать надо. Как сказал поэт, «по мандату долга». Ужос. Первый раз буду писать из-под палки. В голове мысль: из-под палки - двусмысленность. Но мигом, только краем задела - и дальше: интересно, что из всего этого выйдет?
В результате бесед о Егоре, о том времени и о нас самих получилось не одна, а больше. Я сначала пытался их как-то систематизировать, но потом бросил эту затею и привожу их так, как они и получились.
Первый день
Назавтра Петя был пунктуален, элегантен, ироничен и эрудирован. Говорил он четко и кратко. Рублеными фразами. Чувствовалось, что он хорошо все продумал.
ПЕТР АВЕН: Я думаю, что мы должны говорить о Гайдаре. Особенно последняя статья Попова-Лужкова очень показательна. Даже больше реакция на нее. Мне кажется, очень важно говорить правду. Она, безусловно, у каждого своя, но если каждый попытается быть объективным, то мы получим более или менее истинное представление о нем и его роли в истории нашей страны. Поэтому, мне кажется, надо о Егоре говорить, но честно, не впадая в те или иные крайности.
Я, за ночь немного успокоившись, согласился.
АЛЬФРЕД КОХ: Вообще-то я очень рад, что у тебя возникла такая идея. У меня у самого язык чешется с тобой поговорить про Егора, потому что не так много у нас людей, с которыми можно говорить о нем, не впадая в пафос и не пытаясь изъясняться лозунгами, окрашенными либо в либеральные цвета, либо в идиотско-державные. Поэтому, конечно, такой разговор должен состояться, и думаю, что сейчас ему самое время.
П.А.: Очень важно, и я с этого начал, избегать самых крайних оценок. Потому что, с одной стороны, мы слышим, что Гайдар виновен во всем том, что происходит в России сейчас, в развале Советского Союза, в уничтожении военно-промышленного комплекса, в экономической разрухе, и много чего еще - это с одной стороны. С другой стороны, меня, честно говоря, не менее раздражают пафосные речи о том, что Гайдар и его команда, к которой я имею честь принадлежать, спасли Россию, что если бы не мы, был бы голод и холод...
А.К.: Петя, давай последовательно разберем все мифы, которые возникли вокруг Егора и вообще того правительства. Правда, все мифы мы, наверное, все равно не разберем. Слишком их много. Ну, хотя бы попробуем основные, которые чаще всего упоминаются.
П.А.: Согласен. И первый миф, который я предлагаю проанализировать, это миф о том, что никто не хотел идти в правительство в конце 1991 года.
Тезис о том, что никто не хотел идти в правительство в 91-м году, повторяется очень часто. Будто бы только команда Гайдара решилась, а больше никто не хотел. Мне кажется, что это неправда. К власти в то время рвалась масса людей помимо Гайдара, и взять на себя руководство правительством хотели очень многие. Особенно часто произносили фамилию Скокова Юрия Владимировича. Накануне известного решения все только и гадали, кого Борис Николаевич предпочтет - Гайдара или Скокова?
А.К.: Мне трудно судить о том, какие альтернативы были у Бориса Николаевича в тот период. Я в то время еще работал в Питере. Но тем не менее Ельцин остановился на Гайдаре. Чем это было вызвано? Кто сыграл решающую роль? Головков? Бурбулис? Сам Гайдар?
П.А.: Я думаю, что мы к этой теме еще вернемся. А теперь я хотел бы поговорить еще об одном (ставшем в последнее время дискуссионным) тезисе, что команда Гайдара спасла Россию от голода, холода и гражданской войны. Я, как либеральный экономист, считаю, что если правительство народу не мешает жить, ни голод, ни холод не возникают. И в 91-м году, хотя магазины были пусты и купить без очереди ничего было нельзя, тем не менее в Москве я не видел ни одной павшей лошади, так чтобы ее на куски резали на Тверской, как, например, в 18-м году. Вот я такого не видел.
Более того, я помню, что в Москве в 91-м году работали рестораны, и в квартирах тоже никто особенно с голоду не умирал, да и о холоде были панические разговоры, но реально особого холода не было. На мой взгляд, крайности хвалебные провоцируют крайности ругательные. Поэтому мне кажется, что когда, с одной стороны, говорят о волшебном спасении, а с другой - рассказывают про какие-то мифические смерти от голода, то и те и другие не приближаются к истине.
А.К.: Относительно того, как в то время в Москве, да, впрочем, и в Питере, работали рестораны - ничего не могу сказать. Сие мне неизвестно, поскольку у меня в тот момент не было денег, чтобы ходить по ресторанам. Я тогда работал председателем райисполкома в Сестрорецке. И я могу сказать, что сейчас нам кажется, что все это было хиханьки да хаханьки, но в то время жизнь мне не казалась такой благостной. Потому что я, например, помню, как однажды подвезли фуру с курой в магазин, а магазин уже закрывался. А люди уже встали за курой. Так вот люди не дали закрыть магазин, выбрали у себя организационный комитет, который должен был всю ночь сторожить эту фуру, чтобы, как они утверждают, эту куру «торгаши по своим не рассовали». Чтобы утром открывшийся магазин продал эту куру ровно тем, кто стоял в очереди. И я вынужден был милиционера на ночь к этой фуре приставить. Иначе они не расходились.
Потом эти бесконечные депутатские комиссии, которые мы в райсовете создавали по распределению гуманитарной помощи. Эти пайки бундесвера, эти кроссовки, это шмотье драное. Тушенка китайская, какие-то субпродукты заграничные, ужасно унизительно - это же были подачки, милостыня. Все это на ура расходилось. Запад банально спасал нас от голода. Поэтому говорить, что все было здорово, потому что работали рестораны и не ели падаль (сдохших кошек, собак, крыс), - это довольно наивно.
Но и про голодные смерти - это явный перебор. Тут Лужкову или Попову (в данном случае неважно) в их вранье изменило чувство меры. Этого, конечно, не было. Хотя я не исключаю, что, может, и были какие-то инциденты на эту тему. Так они и сейчас происходят.
Вон давеча (04.02.10) в Интернете была информация: «О двойной трагедии на Зеленоградской улице сообщает РИА „Новости“: там умерли отец и дочь, первый - от сердечного приступа, а вторая, оставшись без присмотра, - от истощения. Правоохранительные органы Москвы сегодня устанавливают обстоятельства смерти 40-летнего мужчины и его трехлетней дочери. По предварительным данным экспертизы, смерть мужчины и девочки наступила около 30 суток назад. Судмедэксперты полагают, что отец и дочь умерли в новогодние праздники. По данным Life News, 39-летний мужчина скончался от сердечной недостаточности, а его трехлетняя дочь-инвалид, которую он воспитывал в одиночку, - от истощения. Тела погибших направлены в морг. Решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Напомним: похожий случай произошел в октябре 2009 года. В квартире жилого дома в Хорошевском районе Москвы были обнаружены тела мужчины и его сына. Мужчине было 32 года, а его ребенку полтора года».
И что? Трагедия, конечно, но никому же не приходит в голову вешать эти смерти на Лужкова... Кстати, странное совпадение: улица-то - Зеленоградская! И еще одна мысль: допустим, что это действительно имело место. Тогда очень характерно, что Лужков с Поповым, рассказывая об этих трагедиях, нисколько не чувствуют своей вины. А ведь они тогда были руководителями Москвы (а значит - и Зеленограда). Совершенно очевидно, что если эти смерти не вымысел, то тогда они в них виноваты даже больше, чем Гайдар! Эти геронтократы совершенно утратили способность посмотреть на себя критически...
П.А.: По поводу голодных смертей в Зеленограде я с тобой совершенно согласен. И также я не являюсь апологетом советской власти, как ты понимаешь. Моя жена тратила по четыре часа на покупку продуктов, обегая все окрестные магазины...
А.К.: Это когда вы из Вены приехали? На контрасте это особенно хорошо работает.
П.А.: И до того, как в Вену уехали, и тогда, когда из нее приезжали. Кстати о Вене: когда ко мне туда приезжали в гости коллеги и друзья, я возил их смотреть мясные отделы магазинов. Для нас это был шок.
А.К.: Ну да, я тоже в тот период фотографировался в Хельсинки на фоне мясной лавки...
П.А.: В Москве, да и вообще в стране, действительно была очень плохая ситуация. Нельзя было ничего купить, это было убого и очень плохо, это правда. И когда сейчас говорят, что Советский Союз был рай на земле, - это ложь. Но тем не менее говорить о том, что действительно голодомор был - это тоже неправда. Надо понимать, что голодомора, тем не менее, тоже не было. Кур-то ведь как-то покупали... Хотя, если бы еще потянули с освобождением цен, то до голода, может быть, и дошло бы.
А.К.: Вот именно! По моим тогдашним ощущениям, мы к нему шли семимильными шагами. И я, кстати, Егору как-то уже сказал - жалко (грех, конечно, так говорить), что мы все-таки не дождались этого голода. Не дай Бог, я, естественно, утрирую, но вот когда бы мы его дождались, на собственной шкуре бы его испытали, тогда бы то, что ты сделал, было бы оценено. А поскольку ты своими действиями, за пять минут до его прихода, голод предотвратил, то теперь ты можешь рассказывать все что угодно...
П.А.: Это верная мысль. С другой стороны, если бы Гайдар пришел на год раньше, может быть, можно было бы делать реформы, а не спасать страну. Это большая проблема реформаторов всегда: они приходят делать реформы, причем именно тогда, когда надо уже не реформы делать, а что-то такое спасительное, что зачастую противоречит реформам.
А.К.: Абсолютно верно. Я с Егором на эту тему много разговаривал. И он был согласен: он делал не рыночные реформы, и не либеральные реформы, и не шоковую терапию. Первые несколько месяцев он делал то, что было однозначно необходимо без всяких вариантов, и свобода выбора его была ровно ноль. Он делал ровно то, что делало бы любое ответственное правительство на его месте.
П.А.: Не совсем так, но почти так. Это как раз то, о чем я говорю: всегда в таких ситуациях получается смешение реформистского начала и начала спасения...
А.К.: Да пусть даже и не спасение. Спасение как-то уж очень пафосно звучит. Можно ведь и по-другому посмотреть. Помнишь, как нас учили в школе: принцип разумного эгоизма? Если ты хочешь усидеть в своем кресле, ты должен это делать. Иначе тебя сметут просто. И опять же, это было задано условиями, нужно было либо делать все быстро, либо не делать никак.
П.А.: Из того, что говоришь ты, получается, что любой на месте Гайдара делал бы то же самое.
А.К.: Да. Если он ответственный человек, который хочет хорошо выполнить свою работу. А не наворовать денег.
П.А.: Это верно.
А.К.: И тут возникает вопрос: а что, предыдущее, силаевское, правительство было безответственным, что ли? Притом, что Силаев, видимо, был очень ответственный человек. Но оно занималось всем чем угодно, кроме того, чтобы заниматься действительно нужными вещами и тем самым предотвратить нарастание тех проблем, из-за которых дальнейшие действия правительства Гайдара были такими вынужденно болезненными.
«Урожай-90» - чистая афера, договор с «Нога», лишающий Россию суверенитета, кто все это делал? Силаев, Кулик? Да! Ущерб, как материальный, так и репутационный, оценить невозможно. Но он огромен. Как любит говорить наш национальный лидер: где посадки? Писанина каких-то несбыточных реформ, «Программа 500 дней». Маниловщина сплошная. Где Явлинский - первый вице-премьер? Почему спрятался? Он же был членом этого правительства. Силаевское правительство, правившее страной полтора года, было абсолютно неадекватно ситуации!
П.А.: Но ты не забывай, что почти все время, пока премьером был Силаев, существовал Советский Союз и, соответственно, союзное правительство. И суверенитет России, хоть и провозглашенный 12 июня 1990 года, тем не менее был во многом формальным, неработающим. Полномочиями, необходимыми для реализации полномасштабных реформ, то, догайдаровское, правительство не обладало.
А.К.: Пожалуй. Здесь, может быть, я и перегибаю палку, но это топтание на месте в течение двух-трех лет и сделало очевидные и простые шаги Гайдара, типа освобождения цен, такими брутальными и шокирующими, такими болезненными и политически окрашенными.
Хотя в освобождении цен нет никакой политики, как ее нет в операции по удалению аппендицита. Удаление да удаление. Если не удалишь, то человек умрет и все, точка. К чему дискуссии? Когда делать, в каком объеме, в какой последовательности - все это словоблудие говна не стоит. Делать надо было еще вчера, сразу и радикально. По частям - только болезненнее, а результат в итоге будет тот же.
П.А.: Это очевидно: если бы все началось тогда же, когда началось в Восточной Европе (в Польше, Чехии, Венгрии), то есть в 1989 году, то многие вещи дались бы проще и обошлись бы меньшими издержками - как денежными, так и политическими.
А.К.: Еще один важный штрих: 91-й год, если ты помнишь, он же не с приходом Гайдара начался! Гайдар пришел 7 ноября, насколько я помню (кстати - очень характерно). А собственно правительство заработало только в январе. Вы же два месяца фактически потратили на то, чтобы подготовить всю нормативную базу для реформ. Т.е. фактически оперативное управление экономикой началось с 1 января.
П.А.: Не совсем так. И до Нового года надо было доставать и делить валюту, надо было закупать медикаменты, надо было распределять рубли, командовать промышленностью... Оперативное управление было с первого дня.
А.К.: Но по-настоящему правительство заработало с 1 января.
П.А.: Правильнее сказать: на своей нормативной базе правительство заработало с 1 января.
А.К.: Согласен, да, на своей нормативной базе. Совершенно верно. И собственно, первым актом, с которого мы почувствовали, что вот появилась новая власть, было освобождение цен. Это считалось самым главным.
П.А.: Это и было самое главное.
А.К.: Но до этого предыдущий, 91-й, год состоял из многих вещей. Он, например, состоял из апрельской денежной реформы, проведенной союзным правительством Валентина Павлова. И я поражаюсь, почему об этом вообще не говорят у нас. Ведь это павловская реформа, собственно, уничтожила вклады граждан, а никак не Гайдар! И я, как председатель райисполкома, эту реформу прекрасно помню. Это же я был тот «чиновник на местах», который проводил эту реформу в жизнь! И я помню, что были заморожены на 5 лет все вклады свыше 5 тысяч рублей.
П.А.: Этого не помнит вообще никто.
А.К.: И к тому моменту, когда Гайдар со своей командой пришел в правительство, этих вкладов уже не было в Сберегательном банке СССР. Все вклады были изъяты из него союзным правительством и направлены на финансирование дефицита союзного бюджета. Таким образом, Гайдар никак не мог уничтожить вклады населения (или, как говорят некоторые - украсть). За неимением объекта уничтожения. Помнишь, как в «Операции «Ы» один из героев говорил - красть ничего не надо, все украдено до нас...
П.А.: Абсолютно. Никаких денег не было вообще. Уже полгода как. Это вот первая большая ложь о Гайдаре - что Гайдар уничтожил сбережения населения. Это было сделано до него, сбережений уже не было, были записи на счетах, за которыми ничего не стояло. Это чистая правда. Гайдар сделал лишь то, что признал этот факт. Не бегая и не придумывая объяснений. Но сбережения были уничтожены, конечно, никак не Гайдаром.
А.К.: Но логика обвинителей Гайдара состоит в том, что они говорят: однако он раскрутил инфляцию и тем самым обесценил вклады.
П.А.: Вкладов уже не было никаких, поэтому с точки зрения инфляции это все полная чушь. Ноль рублей не подвержен инфляции. Что они говорят и что, я думаю, можно обсуждать, - что действительно вся тематика социальной поддержки была на обочине. Наверное, это правда. Прежде всего я говорю о пенсионерах. Какие-то специальные формы поддержки пенсионеров в 92-м году можно было придумать. Пусть даже символические. Может быть, непропорционально больше ваучеров давать пожилым людям, земли под огороды, под садовые участки, под индивидуальное строительство.
А.К.: Но это не очень-то помогло бы людям в тот момент...
П.А.: Скорее всего, это фундаментально ничего бы не изменило. Но какие-то хотя бы попытки облегчить положение пенсионеров за счет того, что у государства было в руках - да та же земля, можно было сделать. Действительно, на эту тему нужно было больше думать, и то, что об этом не думали, на мой взгляд, это одно из упущений. Люди бы увидели, что правительство хотя бы пытается что-то для них сделать...
А.К.: Это скорее были бы пиар-акции, чем реальная помощь.
П.А.: Не вполне. Но, кстати, и пиар-акции - одна из главных вещей, которые не были сделаны. Никаких коммуникаций с народом, безусловно, не было вообще. Это тоже фундаментальная вещь. То, что мы сегодня видим, сегодня вспоминаем, что павловская реформа уничтожила сбережения, а не Гайдар - этого сейчас действительно никто не помнит. И во многом не помнят из-за того, что мы сами им об этом не говорили и не говорим. Вот отсутствие коммуникации - это важное, большое упущение из того, что мы делали.
А.К.: У меня какая-то странная получается роль: я должен оправдывать правительство, в котором ты работал, а ты на него нападаешь. Впрочем, меня это устраивает!
У меня есть еще много вопросов, которые я задавал еще Егору. Вот смотри - все время говорят: правительство Гайдара, правительство Гайдара, Гайдар пришел к власти... А я думаю, что Гайдар ни хера не имел никакой власти!
П.А.: Это мой еще один упрек нашему правительству. И самый главный.
А.К.: Во-первых, он не влиял никак на денежную политику по-настоящему, потому что не контролировал Центральный банк.
П.А.: Это еще полбеды. Центральный банк все-таки более или менее он контролировал. Во всяком случае, ЦБ хоть как-то координировал свою политику с нами. Это было, конечно, не то, что хотелось, но это было хоть что-то. Кстати, Геращенко был выбором Гайдара.
А.К.: А силовики? А пропагандистский аппарат? А МИД?
П.А.: Абсолютно верно. Пропагандистский аппарат находился в руках Михаила Полторанина, который, мягко говоря, не был нашим союзником. Мягко говоря. На самом деле, безусловно, он был противником. Силовики - это вообще отдельная тема. Вот как сейчас Лужков с Поповым обвиняют Гайдара в том, что он, по сути, американский шпион, точно так же в наше время силовики вменяли нам, что мы шпионы всех разведок. Еженедельно писали Ельцину бредовые доносы. Это верно.
Одним словом, мой главный упрек нашей собственной команде - это то, что мы, безусловно, не были властью. Мы были около власти. А все эти реформы, если вы их делаете, не будучи властью, всегда кончаются тем, чем они у нас и кончились. И для страны в целом, и для реформаторов в частности. И, конечно, для Егора.