О! Слышу до боли знакомую мелодию коммунистической шарманки. :)
Что за промышленная слабость такая? Вы бы хоть посмотрели статистику. Россия и до войны выплавляла той же стали больше, чем Франция, а во время войны опередила ее в разы. В Германии в 1916 году по сравнению с 1913 общее промпроизводство упало на 40%, во Франции на 30%, а в России выросло на 20%. С мобилизацией промышленности поначалу промешкали. Зато потом нарастили выпуск военной продукции в десятки и сотни раз. Причем помесячные максимумы производства приходятся на конец 1916 - начало 1917 года, то есть пока царь сидел на престоле, промышленность работала и росла.
Конечно были проблемы - еще бы их не было во время мировой войны. Но по сравнению с другими воюющими странами положение России перед переворотом было едва ли не лучшим.
"Смену лошадей" потому и затеяли, что победа казалась обеспеченной и уже скорой. А после этого, при наличии Царя-победителя, все сладкие мечты оппозиции о власти шли лесом. Более того, предстояло отвечать за сотни миллионов растраченных казенных денег, полученных под щум прессы якобы на военные поставки, из которых на деле вышел пшик.
Вот после уничтожения власти и как прямое следствие этого экономика действительно посыпалась. В отличие от того же СССР, где сначала сгнила и рассыпалась экономика, а потом и в результате этого рухнуло государство.
>Россия и до войны выплавляла той же стали больше, чем Франция, а во время войны опередила ее в разы.
Нашли с чем сравнивать - с 40 миллионной Францией :-)
Но МЕНЬШЕ чем США, Германия и Великобритания.... И всего в два раза больше карликовой Бельгии :-)
Вот уж точно пропаганда должна быть пропагандой - не важно в минус как в коммунистические времена или в минус :-)
>В Германии в 1916 году по сравнению с 1913 общее промпроизводство упало на 40%, во Франции на 30%, а в России выросло на 20%.
Как будто относительные циферки при общем АБСОЛЮТНОМ отставании способны хотя бы на что то повлиять. Германия в 1910м выплавляла 870 миллионов пудов чугуна - пусть они упали на 40% - это будет 522 миллиона.
Россия 185 миллионов - даже увеличьте на 20% - будет ажно 222 миллиона :-)
Проверим наши выводы по пулеметам
В ходе Первой мировой - Россия произвела примерно 28 000 пулеметов :-) Германия несмотря на свои спады - 280 000. РОвно на порядок больше.
Вот вам и прелесть абсолютных цифр над пропагандой относительных. Табличка хотя и советская - но хрен оспоришь:
Вот вам и помесячные максимумы и всякая ересь про царя на престоле :-) - все одно отставание от лидера ровно на порядок :-)
Выпуск снарядов - отстали от германии примерно в пять раз (это помолчу что основная масса 76,2мм снаряды к дивизионкам а не тяжелые калибры, у Барсукова есть сравнение по тяжелой артиллерии так там по калибрам в 6 дюймов разница уже 20 кратная - потому русские жалуются на "немецкие "чемоданы" перепахивающие окопы" а немцы почему то на аналогичный русский огонь не ссылаются :-).
Производство орудий - разрыв чуть более чем пятикратный
>"Смену лошадей" потому и затеяли, что победа казалась обеспеченной и уже скорой
Та та. Сколько не говори халва во рту слаще не станет. В 1916м провалились ВСЕ русские стратегические наступательные операции кроме одной и та далась ценой потерь остановившей ее. Положение армии описано Головиным. Не большевиком замечу :-)
Та же пропаганда что и советская - основана на мечтаниях и оторванная от цифр.
Вы в курсе, что Российская империя войну закончила в феврале 1917 года (непобежденной), а остальные воевали до ноября 1918 года? Военное производство росло по экспоненте и основная часть выпуска западных стран пришлась как раз на 1917 и 1918 годы, когда Российской империи уже не было. Для корректного сравнения нужно брать производство во всех странах по февраль 1917 года включительно или по конец 1916 года, если нет помесячных данных.
В очередной раз засчитываю Вам применение демагогического приема - сравнение несравнимого.
>Вы в курсе, что Российская империя войну закончила в феврале 1917 года (непобежденной)
Это называется халва. Точнее даже худший вариант пропаганды - копируюший немецкую легенду об "ударе в спину" непобежденной германской армии в ноябре 1918 г :-)
В непобежденной армии по первой бумажке солдатики не поднимают на штыки офицеров как в феврале 1917 года в Российской. Наверное просто от избытка побед :-)
> Военное производство росло по экспоненте и основная часть выпуска западных стран пришлась как раз на 1917 и 1918 годы
Ну вам грохнуть цифры производства пулеметов в Германии и России в 1916м? Ловите - 11072 штуки Россия и 22800 Германия. Радоваться опять нечему - их экспонента росла то же причем росла быстрее Российской. Это при том что в начале 1916 германский выпуск пулеметов переживал временный спад из за смены модели (с массового выпуска MG08 переходили на выпуск MG08/15) При этом для России цифра производства ОБЩАЯ а для германии без учета производства авиационных пулеметов.
Так что нет - ваша теория про сравнивание несравнимого не сработала.
ваша теория про сравнивание несравнимого не сработала Ну как же не сработала? Замечательно сработала. 280 тыс. германских пулеметов волшебным образом превратились в 22 тыс., а разница сократилась до двухкратной - что примерно соответствует соотношению объемов промышленного производства.
>Ну как же не сработала? Замечательно сработала. 280 тыс. германских пулеметов волшебным образом превратились в 22 тыс
НУ так вы не заметили главную оговорку - 280 тыс германских пулеметов это с АВИАЦИОННЫМИ. 22 тыс это без.
11 000 российских пулеметов это общий выпуск.
У меня нет статистики по производству авиационных пулеметов в Германии, но в 1916м Германия произвела 8182 боевых самолета. На большинстве германских боевых самолетов 1916 г два пулемета - то есть добавляем 16 тыс штук как минимум. (на деле цифра больше - во первых ресурс авиапулемета в разы меньше сухопутного (охлаждение и облегченная конструкция) а так же авиационные пулеметы на дирижаблях и тяжелых немецких самолетах стояли уже не по два) но пусть будет 16 тыс
То есть как не корячься но не выйдет каменный цветок :-)
"У меня нет статистики по производству авиационных пулеметов в Германии, но в 1916м Германия произвела 8182 боевых самолета. На большинстве германских боевых самолетов 1916 г два пулемета - то есть добавляем 16 тыс штук как минимум".
Можно ли это понимать так, что из 280 тыс. выпущенных Германией пулеметов не менее 100 тыс. авиационные?
"И так почти по всему кроме винтовочных патронов :-) Потому что воевали живой силой и винтовкой против дивизионных гаубиц и корпусных орудий"
Это Вы с ВОВ путаете, а в 1МВ у немцев основная масса орудий 75 мм пушки. И лихо Вы по одной фотографии такие глобальные выводы делаете.
"потому русские жалуются на "немецкие "чемоданы" перепахивающие окопы" а немцы почему то на аналогичный русский огонь не ссылаются"
Феномен Пэкенхэма. И кстати в 1917, по крайней мере, ссылаются.
>Можно ли это понимать так, что из 280 тыс. выпущенных Германией пулеметов не менее 100 тыс. авиационные?
Нужно. И еще несколько тысяч флотские.
>Это Вы с ВОВ путаете, а в 1МВ у немцев основная масса орудий 75 мм пушки.
Не смешите. Как раз именно Германия создала уже на 1914й нормальную корпусную артиллерию и именно в Германии тяжелая артиллерия применялась массированно.
>Феномен Пэкенхэма. И кстати в 1917, по крайней мере, ссылаются.
НИКАКИМ эффектом Пэкинхема неравенство сил в Горлицком прорыве не объяснить увы. А в "наступлении Керенского" да - притащили массированно тяжелые орудия, но применяли их удивительно неправильно - там уже были свои таракашки в головешках - огнем тяжелых орудий "поднимали пехоту в атаку".
Любопытно. Я, в принципе, не спорю, просто встречал информацию, что Шпандау за всю войну выпустили ок. 24 000. Можно поинтересоваться источником Вашей информации.
>Не смешите. Как раз именно Германия создала уже на 1914й нормальную корпусную артиллерию и именно в Германии тяжелая артиллерия применялась массированно.
И как это противоречит току, что основным германским орудием была 77 мм (каюсь, 75 мм это уже другая война) пушка? Немцы за войну расстреляли 77 мм снарядов больше чем остальных. А вот применительно к ВОВ Ваше описание в самую точку.
>Любопытно. Я, в принципе, не спорю, просто встречал информацию, что Шпандау за всю войну выпустили ок. 24 000. Можно поинтересоваться источником Вашей информации.
"Шпандау" - это лишь один оружейный завод. Только недомыслие союзников обозвало все германские станкачи "шпандау" - с англичан пошло. А был еще "Леве" в Берлине, были и другие "верке" :-)
Cтатистика только по семейству MG-08 дают более 173 000 штук, часть из которых правда выпущены в Китае (от 6 до 20 000 штук) уже после первой мировой. http://en.wikipedia.org/wiki/MG_08
А если добавить производство других вариантов пулемета плюс Бергман МГ-15Na (не путать с авиационным MG-15 второй мировой) и прочим минорным выпуском - выходит именно на такие цифры. Плюс закупки ручных Мадсенов в Дании. Это уже отдельно ибо немцы в ПМВ пулеметы и покупали у соседей то же (включая австро-венгерские)
>И как это противоречит току, что основным германским орудием была 77 мм
Основное орудие дивизии на начало войны разве что. А далее количество тяжелых орудий немцы увеличивали и главное тяжелые орудия давали больший настрел в килограммах. А это в условиях позиционного фронта куда важнее.
Кстати применительно к ВОВ у немцев настрел 75мм орудий то же больше всех - ибо танки и пехотные орудия. Но - все же главную роль в операциях играли более крупные калибры.
Это как раз субьективно. Итоги операций 1917 года оснований для оптимизма не дают, да и пленных было относительно немного.
Фактически уже события 1916 года показали что в ПРИМЕНЕНИИ артиллерии русская армия увы безнадежно отстала. Единственный успех Брусилова, не компенсируется неудачами остальных фронтов. А уж операция масштабов Вердена была стране просто не под силу.
Да это я в курсе, просто это и устоявшееся название основного авиационного пулемета, который выпускал только этот завод. Я данные брал отсюда http://kosmodesantnick.livejournal.com/35849.html Как видим даже с остальными воздушниками 100 тыс. не выходит никак.
> Основное орудие дивизии на начало войны разве что. А далее количество тяжелых орудий немцы увеличивали и главное тяжелые орудия давали больший настрел в килограммах. А это в условиях позиционного фронта куда важнее.
Не знаю как на Западе, но на Восточном фронте и в 1917 77-мм пушка самое многочисленное орудие. А кол-во тяжелых орудий все увеличивали, в т.ч. и Россия.
> Кстати применительно к ВОВ у немцев настрел 75мм орудий то же больше всех - ибо танки и пехотные орудия. Но - все же главную роль в операциях играли более крупные калибры.
Нет, к сожалению это не так. А.Исаев приводил на Виф2не цифры по годам, в сравнении с РККА. У нас основной настрел 76,2 мм у немцев, всю войну, 105 мм. И по тоннажу и крупным калибрам они нас крыли чуть ли не до 1945.
Эти цифры то же надо проверять и проверять. Скажем по производству Бергманов это уже не бьется - хотя занижение и небольшое - но заметное.
а уж когда герр космодесантник начинает нести про лицензионные копиии Виккерса - пора выносить святых... Да Максимы делали на предприятиях концерна Виккерс-Армстронг, да но пулемет Виккерса все же не совсем то что пулемет Максима - это весьма переконструированная штука.
Так что не стоит ставить эти цифры в догму :-)
>Не знаю как на Западе, но на Восточном фронте и в 1917 77-мм пушка самое многочисленное орудие.
Конечно многочисленное - по штату положено. Но в операциях все больше и больше начинают играть роль не штатные а приданные системы усиления (кстати это то же касается и немецких пулеметов - по штату в полку их формально меньше, но приданное в ключевых точках фронта - это уже не то что просто штат).
>Нет, к сожалению это не так. А.Исаев приводил на Виф2не цифры по годам, в сравнении с РККА. У нас основной настрел 76,2 мм у немцев, всю войну, 105 мм.
Все так - настрел не равен количество :-) НАстрел "среднекалиберных систем" (75-88мм) куда выше за счет того что часть из этого боезапасы танкистов, люфтваффе а не артиллеристов.
А что по тоннажу и крупным калибрам немцы и в ВОВ лидировали ну так то ПРЯМАЯ функция от транспортных возможностей и ни от чего больше. Пока у немцев были целы их транспортные части (как штатные так и усиления в виде NSAK) - они и могли эффективно воевать. Количественное и качественное превосходство по грузовикам они до середины 1944 держали.
Так не вопрос, поэтому я и попросил Вас привести альтернативные. Не скрою, меня удивила цифра 100 тыс. авиационных пулеметов, при том, что всего их (пулеметов) выпустили 280 тыс. (допустим, что таки 280) а к концу войны в войсках насчитывалось 100 тыс. Т.е. потеряли в боях на земле и списали всего 80 тыс. - это очень крутой результат.
>Конечно многочисленное - по штату положено. Но в операциях все больше и больше начинают играть роль не штатные а приданные системы усиления
Так это у всех так, и у французов (у них тоже самый большой настрел за войну и самое многочисленное 75-мм пушка), и у русских. У немцев, повторюсь, настрел 77-мм самый большой, причем, подозреваю, до 1917 и до 1918 отрыв серьезно больше, чем за войну в целом.
> Все так - настрел не равен количество :-) НАстрел "среднекалиберных систем" (75-88мм) куда выше за счет того что часть из этого боезапасы танкистов а не артиллеристов.
Не очень понял. Я к тому, что немецкая артиллерия в ВОВ на нас вываливала в основном тяжелые и гаубичные снаряды (как Вы и написали, правда про 1МВ, где как раз не так), а мы на них из трехдюймовок и "живой силой и винтовкой" (кстати, вот не пойму, царские генералы они, типа, бездари и ретрограды, у них "пуля дура штык молодец" и все такое, но чего в передовой РККА-то не отменили постоянно примкнутый длиннющий штык??) От ПТ и танков тоже доставалось, но т.к. они били прямой наводкой настрел у них много меньше чем у немецких пушкарей
> А что по тоннажу и крупным калибрам немцы и в ВОВ лидировали ну так то ПРЯМАЯ функция от транспортных возможностей и ни от чего больше. Пока у немцев были целы их транспортные части (как штатные так и усиления в виде NSAK) - они и могли эффективно воевать. Количественное и качественное превосходство по грузовикам они до середины 1944 держали.
Это так, но забавно. Если бы речь шла о подобном в 1МВ и применительно к РИ, то столько бы волос было вырвано "катастрофическая отсталость, все пропало, компенсировали кровью!!!", а когда о ВОВ так "ну а что вы хотите, дело обычное, все объяснимо"
> Не скрою, меня удивила цифра 100 тыс. авиационных пулеметов, при том, что всего их (пулеметов) выпустили 280 тыс. (допустим, что таки 280) а к концу войны в войсках насчитывалось 100 тыс. Т.е. потеряли в боях на земле и списали всего 80 тыс. - это очень крутой результат.
С поправкой в ВОЙСКАХ и промышленности. Скажем те же крупнокалиберные пулеметы - в войсках их менее 5 десятков было а в промышленности на момент перемирия уже приличное число и т.п.
В России же то же большая часть выпущенных промышленностью боеприпасов вообще до фронта не добрались. Обычное дело для ПМВ.
>Так это у всех так, и у французов (у них тоже самый большой настрел за войну и самое многочисленное 75-мм пушка), и у русских.
Надо настрел в штуках пересчитывать на настрел в килограммах. И тут у крупных калибров открывается "второе дыхание" :-)
> мы на них из трехдюймовок и "живой силой и винтовкой"
Потери начала войны и нехватка транспортных средств. Все же советская дивизия обр 1941 года имела вполне сбалансированные артдивизионы куда входили как пушки так и гаубицы. Положение удалось восстановить только в 1943м. Трехдюймовка в условиях недостаточного транспорта (а именно с этим ГЛАВНЫЕ проблемы - логистика во вторую мировую кроет все вопросы стратегии и тактики как бык овцу :-) - это компромиссное решение. Ибо даже замена ее на 122мм гаубицу (да хоть на 105мм) ведет а) - тягачу тащить на тонну больше, б) - боезапас в штуках весит в два три раза больше.
> вот не пойму, царские генералы они, типа, бездари и ретрограды, у них "пуля дура штык молодец" и все такое, но чего в передовой РККА-то не отменили постоянно примкнутый длиннющий штык??
Ну вопрос закрыт еще в 1930е Маркевичем. Гнались за кучностью стрельбы индивидуального бойца (как кстати и перед ПМВ, тут советские специалисты ничем не отличались от царских, ой пардон они то и были эти самые царские специалисты).
У трехлинейки пристрелка со штыком - при этом сам штык компенсатор увода оружия в сторону при выстреле (кстати поэтому на некоторых советских снайперках "малой модернизации" - штык сохраняли и требовали стрелять со штыком - кучность выше, на дистанциях более 400м заметно выше). Вот и мучались - не то что не смогли уйти от штыка но даже несмотря на категорические требования Сталина не смогли сменить игольчатый штык на клинковый.
В 1937м решили что мол время трехлинейки уходит, черт с ней - в массовый выпуск пойдут самозарядки (как кстати и в США) а для войск второй линии сойдет и так плюс карабины начали массово выпускать.
Из за войны и смены рецептуры порохов отказались от самозарядок в массовом выпуске (малыми партиями СВТ до февраля 1945 выпускали, причем понятие малые это только по масштабам СССР) - и с начала 1944 только сменили все на упрощенный карабин с откидным штыком - решив обе проблемы разом.
Почему не решили эти проблемы в 1930м (хотя варианты модернизации трехлинейки были и были отличные) - а денег не было. Цену то это увеличивало процентов на 30-55
Кстати длину штыка в производстве после 1938 уменьшили, "Ополченцы" от кадровых как раз по размеру штыков на фото иногда узнаются.
> Если бы речь шла о подобном в 1МВ и применительно к РИ, то столько бы волос было вырвано "катастрофическая отсталость, все пропало, компенсировали кровью!!!", а когда о ВОВ так "ну а что вы хотите, дело обычное, все объяснимо"
Я и про ВОВ такое скажу. Да отставали. Да отставание компенсировали большей кровью.
Но ПМВ Россия встретила с 500 своего производства автомобилями и парой десятков тракторов. А ВМВ примерно с 500 000 автомобилей и 22000 тягачей только в армии. Да до немецкой цифири в 1 300 000 автомобилей и 77 000 тягачей считая трофеи и производство оккупированных стран было далеко но все же разница налицо.
То есть сравниваем катастрофическую отсталость приведшую к проигрышу войны по совокупности причин (скажем в нормальном государстве военные перевороты не удаются обычно :-) - с просто отсталостью приведшей к большим потерям чем у противника но к победе.
Победи царизм в ПМВ - многое было бы уже ВЫШЕ критики. Но они не победили а устроили сначала вакханалию воровства и земгусартства в тылу а затем мышиную возню в песочнице - и поэтому судят их по куда более страшному счету.
Что за промышленная слабость такая? Вы бы хоть посмотрели статистику. Россия и до войны выплавляла той же стали больше, чем Франция, а во время войны опередила ее в разы. В Германии в 1916 году по сравнению с 1913 общее промпроизводство упало на 40%, во Франции на 30%, а в России выросло на 20%. С мобилизацией промышленности поначалу промешкали. Зато потом нарастили выпуск военной продукции в десятки и сотни раз. Причем помесячные максимумы производства приходятся на конец 1916 - начало 1917 года, то есть пока царь сидел на престоле, промышленность работала и росла.
Конечно были проблемы - еще бы их не было во время мировой войны. Но по сравнению с другими воюющими странами положение России перед переворотом было едва ли не лучшим.
"Смену лошадей" потому и затеяли, что победа казалась обеспеченной и уже скорой. А после этого, при наличии Царя-победителя, все сладкие мечты оппозиции о власти шли лесом. Более того, предстояло отвечать за сотни миллионов растраченных казенных денег, полученных под щум прессы якобы на военные поставки, из которых на деле вышел пшик.
Вот после уничтожения власти и как прямое следствие этого экономика действительно посыпалась. В отличие от того же СССР, где сначала сгнила и рассыпалась экономика, а потом и в результате этого рухнуло государство.
Reply
Нашли с чем сравнивать - с 40 миллионной Францией :-)
Но МЕНЬШЕ чем США, Германия и Великобритания.... И всего в два раза больше карликовой Бельгии :-)
Вот уж точно пропаганда должна быть пропагандой - не важно в минус как в коммунистические времена или в минус :-)
>В Германии в 1916 году по сравнению с 1913 общее промпроизводство упало на 40%, во Франции на 30%, а в России выросло на 20%.
Как будто относительные циферки при общем АБСОЛЮТНОМ отставании способны хотя бы на что то повлиять. Германия в 1910м выплавляла 870 миллионов пудов чугуна - пусть они упали на 40% - это будет 522 миллиона.
Россия 185 миллионов - даже увеличьте на 20% - будет ажно 222 миллиона :-)
Проверим наши выводы по пулеметам
В ходе Первой мировой - Россия произвела примерно 28 000 пулеметов :-) Германия несмотря на свои спады - 280 000. РОвно на порядок больше.
Вот вам и прелесть абсолютных цифр над пропагандой относительных.
Табличка хотя и советская - но хрен оспоришь:
http://ruxpert.ru/images/3/34/13_(1).jpg
Вот вам и помесячные максимумы и всякая ересь про царя на престоле :-) - все одно отставание от лидера ровно на порядок :-)
Выпуск снарядов - отстали от германии примерно в пять раз (это помолчу что основная масса 76,2мм снаряды к дивизионкам а не тяжелые калибры, у Барсукова есть сравнение по тяжелой артиллерии так там по калибрам в 6 дюймов разница уже 20 кратная - потому русские жалуются на "немецкие "чемоданы" перепахивающие окопы" а немцы почему то на аналогичный русский огонь не ссылаются :-).
Производство орудий - разрыв чуть более чем пятикратный
И так почти по всему кроме винтовочных патронов :-) Потому что воевали живой силой и винтовкой против дивизионных гаубиц и корпусных орудий :-(
У немцев на первой линии окопов только пулеметчики и наблюдатели - у нас шапка к шапке https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/Russian_Troops_NGM-v31-p379.jpg/250px-Russian_Troops_NGM-v31-p379.jpg
>"Смену лошадей" потому и затеяли, что победа казалась обеспеченной и уже скорой
Та та. Сколько не говори халва во рту слаще не станет. В 1916м провалились ВСЕ русские стратегические наступательные операции кроме одной и та далась ценой потерь остановившей ее. Положение армии описано Головиным. Не большевиком замечу :-)
Та же пропаганда что и советская - основана на мечтаниях и оторванная от цифр.
Reply
В очередной раз засчитываю Вам применение демагогического приема - сравнение несравнимого.
Reply
Это называется халва. Точнее даже худший вариант пропаганды - копируюший немецкую легенду об "ударе в спину" непобежденной германской армии в ноябре 1918 г :-)
В непобежденной армии по первой бумажке солдатики не поднимают на штыки офицеров как в феврале 1917 года в Российской. Наверное просто от избытка побед :-)
> Военное производство росло по экспоненте и основная часть выпуска западных стран пришлась как раз на 1917 и 1918 годы
Ну вам грохнуть цифры производства пулеметов в Германии и России в 1916м? Ловите - 11072 штуки Россия и 22800 Германия. Радоваться опять нечему - их экспонента росла то же причем росла быстрее Российской. Это при том что в начале 1916 германский выпуск пулеметов переживал временный спад из за смены модели (с массового выпуска MG08 переходили на выпуск MG08/15) При этом для России цифра производства ОБЩАЯ а для германии без учета производства авиационных пулеметов.
Так что нет - ваша теория про сравнивание несравнимого не сработала.
Reply
Ну как же не сработала? Замечательно сработала. 280 тыс. германских пулеметов волшебным образом превратились в 22 тыс., а разница сократилась до двухкратной - что примерно соответствует соотношению объемов промышленного производства.
Reply
НУ так вы не заметили главную оговорку - 280 тыс германских пулеметов это с АВИАЦИОННЫМИ. 22 тыс это без.
11 000 российских пулеметов это общий выпуск.
У меня нет статистики по производству авиационных пулеметов в Германии, но в 1916м Германия произвела 8182 боевых самолета. На большинстве германских боевых самолетов 1916 г два пулемета - то есть добавляем 16 тыс штук как минимум. (на деле цифра больше - во первых ресурс авиапулемета в разы меньше сухопутного (охлаждение и облегченная конструкция) а так же авиационные пулеметы на дирижаблях и тяжелых немецких самолетах стояли уже не по два) но пусть будет 16 тыс
То есть как не корячься но не выйдет каменный цветок :-)
Reply
Можно ли это понимать так, что из 280 тыс. выпущенных Германией пулеметов не менее 100 тыс. авиационные?
"И так почти по всему кроме винтовочных патронов :-) Потому что воевали живой силой и винтовкой против дивизионных гаубиц и корпусных орудий"
Это Вы с ВОВ путаете, а в 1МВ у немцев основная масса орудий 75 мм пушки. И лихо Вы по одной фотографии такие глобальные выводы делаете.
"потому русские жалуются на "немецкие "чемоданы" перепахивающие окопы" а немцы почему то на аналогичный русский огонь не ссылаются"
Феномен Пэкенхэма. И кстати в 1917, по крайней мере, ссылаются.
Reply
Нужно. И еще несколько тысяч флотские.
>Это Вы с ВОВ путаете, а в 1МВ у немцев основная масса орудий 75 мм пушки.
Не смешите. Как раз именно Германия создала уже на 1914й нормальную корпусную артиллерию и именно в Германии тяжелая артиллерия применялась массированно.
>Феномен Пэкенхэма. И кстати в 1917, по крайней мере, ссылаются.
НИКАКИМ эффектом Пэкинхема неравенство сил в Горлицком прорыве не объяснить увы. А в "наступлении Керенского" да - притащили массированно тяжелые орудия, но применяли их удивительно неправильно - там уже были свои таракашки в головешках - огнем тяжелых орудий "поднимали пехоту в атаку".
Reply
Любопытно. Я, в принципе, не спорю, просто встречал информацию, что Шпандау за всю войну выпустили ок. 24 000. Можно поинтересоваться источником Вашей информации.
>Не смешите. Как раз именно Германия создала уже на 1914й нормальную корпусную артиллерию и именно в Германии тяжелая артиллерия применялась массированно.
И как это противоречит току, что основным германским орудием была 77 мм (каюсь, 75 мм это уже другая война) пушка? Немцы за войну расстреляли 77 мм снарядов больше чем остальных. А вот применительно к ВОВ Ваше описание в самую точку.
>но применяли их удивительно неправильно
Германским пленным, отмечавшим мощь артогня, наверное виднее.
Reply
"Шпандау" - это лишь один оружейный завод. Только недомыслие союзников обозвало все германские станкачи "шпандау" - с англичан пошло. А был еще "Леве" в Берлине, были и другие "верке" :-)
Cтатистика только по семейству MG-08 дают более 173 000 штук, часть из которых правда выпущены в Китае (от 6 до 20 000 штук) уже после первой мировой. http://en.wikipedia.org/wiki/MG_08
А если добавить производство других вариантов пулемета плюс Бергман МГ-15Na (не путать с авиационным MG-15 второй мировой) и прочим минорным выпуском - выходит именно на такие цифры. Плюс закупки ручных Мадсенов в Дании. Это уже отдельно ибо немцы в ПМВ пулеметы и покупали у соседей то же (включая австро-венгерские)
>И как это противоречит току, что основным германским орудием была 77 мм
Основное орудие дивизии на начало войны разве что. А далее количество тяжелых орудий немцы увеличивали и главное тяжелые орудия давали больший настрел в килограммах. А это в условиях позиционного фронта куда важнее.
Кстати применительно к ВОВ у немцев настрел 75мм орудий то же больше всех - ибо танки и пехотные орудия. Но - все же главную роль в операциях играли более крупные калибры.
>Германским пленным, отмечавшим мощь артогня, наверное виднее.
Это как раз субьективно. Итоги операций 1917 года оснований для оптимизма не дают, да и пленных было относительно немного.
Фактически уже события 1916 года показали что в ПРИМЕНЕНИИ артиллерии русская армия увы безнадежно отстала. Единственный успех Брусилова, не компенсируется неудачами остальных фронтов.
А уж операция масштабов Вердена была стране просто не под силу.
Reply
Да это я в курсе, просто это и устоявшееся название основного авиационного пулемета, который выпускал только этот завод. Я данные брал отсюда http://kosmodesantnick.livejournal.com/35849.html Как видим даже с остальными воздушниками 100 тыс. не выходит никак.
> Основное орудие дивизии на начало войны разве что. А далее количество тяжелых орудий немцы увеличивали и главное тяжелые орудия давали больший настрел в килограммах. А это в условиях позиционного фронта куда важнее.
Не знаю как на Западе, но на Восточном фронте и в 1917 77-мм пушка самое многочисленное орудие. А кол-во тяжелых орудий все увеличивали, в т.ч. и Россия.
> Кстати применительно к ВОВ у немцев настрел 75мм орудий то же больше всех - ибо танки и пехотные орудия. Но - все же главную роль в операциях играли более крупные калибры.
Нет, к сожалению это не так. А.Исаев приводил на Виф2не цифры по годам, в сравнении с РККА. У нас основной настрел 76,2 мм у немцев, всю войну, 105 мм. И по тоннажу и крупным калибрам они нас крыли чуть ли не до 1945.
>да и пленных было относительно немного
Ну, несколько тысяч
Reply
Эти цифры то же надо проверять и проверять. Скажем по производству Бергманов это уже не бьется - хотя занижение и небольшое - но заметное.
а уж когда герр космодесантник начинает нести про лицензионные копиии Виккерса - пора выносить святых... Да Максимы делали на предприятиях концерна Виккерс-Армстронг, да но пулемет Виккерса все же не совсем то что пулемет Максима - это весьма переконструированная штука.
Так что не стоит ставить эти цифры в догму :-)
>Не знаю как на Западе, но на Восточном фронте и в 1917 77-мм пушка самое многочисленное орудие.
Конечно многочисленное - по штату положено. Но в операциях все больше и больше начинают играть роль не штатные а приданные системы усиления (кстати это то же касается и немецких пулеметов - по штату в полку их формально меньше, но приданное в ключевых точках фронта - это уже не то что просто штат).
>Нет, к сожалению это не так. А.Исаев приводил на Виф2не цифры по годам, в сравнении с РККА. У нас основной настрел 76,2 мм у немцев, всю войну, 105 мм.
Все так - настрел не равен количество :-) НАстрел "среднекалиберных систем" (75-88мм) куда выше за счет того что часть из этого боезапасы танкистов, люфтваффе а не артиллеристов.
А что по тоннажу и крупным калибрам немцы и в ВОВ лидировали ну так то ПРЯМАЯ функция от транспортных возможностей и ни от чего больше. Пока у немцев были целы их транспортные части (как штатные так и усиления в виде NSAK) - они и могли эффективно воевать. Количественное и качественное превосходство по грузовикам они до середины 1944 держали.
Reply
Так не вопрос, поэтому я и попросил Вас привести альтернативные. Не скрою, меня удивила цифра 100 тыс. авиационных пулеметов, при том, что всего их (пулеметов) выпустили 280 тыс. (допустим, что таки 280) а к концу войны в войсках насчитывалось 100 тыс. Т.е. потеряли в боях на земле и списали всего 80 тыс. - это очень крутой результат.
>Конечно многочисленное - по штату положено. Но в операциях все больше и больше начинают играть роль не штатные а приданные системы усиления
Так это у всех так, и у французов (у них тоже самый большой настрел за войну и самое многочисленное 75-мм пушка), и у русских. У немцев, повторюсь, настрел 77-мм самый большой, причем, подозреваю, до 1917 и до 1918 отрыв серьезно больше, чем за войну в целом.
> Все так - настрел не равен количество :-) НАстрел "среднекалиберных систем" (75-88мм) куда выше за счет того что часть из этого боезапасы танкистов а не артиллеристов.
Не очень понял. Я к тому, что немецкая артиллерия в ВОВ на нас вываливала в основном тяжелые и гаубичные снаряды (как Вы и написали, правда про 1МВ, где как раз не так), а мы на них из трехдюймовок и "живой силой и винтовкой" (кстати, вот не пойму, царские генералы они, типа, бездари и ретрограды, у них "пуля дура штык молодец" и все такое, но чего в передовой РККА-то не отменили постоянно примкнутый длиннющий штык??) От ПТ и танков тоже доставалось, но т.к. они били прямой наводкой настрел у них много меньше чем у немецких пушкарей
> А что по тоннажу и крупным калибрам немцы и в ВОВ лидировали ну так то ПРЯМАЯ функция от транспортных возможностей и ни от чего больше. Пока у немцев были целы их транспортные части (как штатные так и усиления в виде NSAK) - они и могли эффективно воевать. Количественное и качественное превосходство по грузовикам они до середины 1944 держали.
Это так, но забавно. Если бы речь шла о подобном в 1МВ и применительно к РИ, то столько бы волос было вырвано "катастрофическая отсталость, все пропало, компенсировали кровью!!!", а когда о ВОВ так "ну а что вы хотите, дело обычное, все объяснимо"
Reply
С поправкой в ВОЙСКАХ и промышленности. Скажем те же крупнокалиберные пулеметы - в войсках их менее 5 десятков было а в промышленности на момент перемирия уже приличное число и т.п.
В России же то же большая часть выпущенных промышленностью боеприпасов вообще до фронта не добрались. Обычное дело для ПМВ.
>Так это у всех так, и у французов (у них тоже самый большой настрел за войну и самое многочисленное 75-мм пушка), и у русских.
Надо настрел в штуках пересчитывать на настрел в килограммах. И тут у крупных калибров открывается "второе дыхание" :-)
> мы на них из трехдюймовок и "живой силой и винтовкой"
Потери начала войны и нехватка транспортных средств. Все же советская дивизия обр 1941 года имела вполне сбалансированные артдивизионы куда входили как пушки так и гаубицы. Положение удалось восстановить только в 1943м. Трехдюймовка в условиях недостаточного транспорта (а именно с этим ГЛАВНЫЕ проблемы - логистика во вторую мировую кроет все вопросы стратегии и тактики как бык овцу :-) - это компромиссное решение. Ибо даже замена ее на 122мм гаубицу (да хоть на 105мм) ведет а) - тягачу тащить на тонну больше, б) - боезапас в штуках весит в два три раза больше.
> вот не пойму, царские генералы они, типа, бездари и ретрограды, у них "пуля дура штык молодец" и все такое, но чего в передовой РККА-то не отменили постоянно примкнутый длиннющий штык??
Ну вопрос закрыт еще в 1930е Маркевичем. Гнались за кучностью стрельбы индивидуального бойца (как кстати и перед ПМВ, тут советские специалисты ничем не отличались от царских, ой пардон они то и были эти самые царские специалисты).
У трехлинейки пристрелка со штыком - при этом сам штык компенсатор увода оружия в сторону при выстреле (кстати поэтому на некоторых советских снайперках "малой модернизации" - штык сохраняли и требовали стрелять со штыком - кучность выше, на дистанциях более 400м заметно выше). Вот и мучались - не то что не смогли уйти от штыка но даже несмотря на категорические требования Сталина не смогли сменить игольчатый штык на клинковый.
В 1937м решили что мол время трехлинейки уходит, черт с ней - в массовый выпуск пойдут самозарядки (как кстати и в США) а для войск второй линии сойдет и так плюс карабины начали массово выпускать.
Из за войны и смены рецептуры порохов отказались от самозарядок в массовом выпуске (малыми партиями СВТ до февраля 1945 выпускали, причем понятие малые это только по масштабам СССР) - и с начала 1944 только сменили все на упрощенный карабин с откидным штыком - решив обе проблемы разом.
Почему не решили эти проблемы в 1930м (хотя варианты модернизации трехлинейки были и были отличные) - а денег не было. Цену то это увеличивало процентов на 30-55
Кстати длину штыка в производстве после 1938 уменьшили, "Ополченцы" от кадровых как раз по размеру штыков на фото иногда узнаются.
> Если бы речь шла о подобном в 1МВ и применительно к РИ, то столько бы волос было вырвано "катастрофическая отсталость, все пропало, компенсировали кровью!!!", а когда о ВОВ так "ну а что вы хотите, дело обычное, все объяснимо"
Я и про ВОВ такое скажу. Да отставали. Да отставание компенсировали большей кровью.
Но ПМВ Россия встретила с 500 своего производства автомобилями и парой десятков тракторов. А ВМВ примерно с 500 000 автомобилей и 22000 тягачей только в армии. Да до немецкой цифири в 1 300 000 автомобилей и 77 000 тягачей считая трофеи и производство оккупированных стран было далеко но все же разница налицо.
То есть сравниваем катастрофическую отсталость приведшую к проигрышу войны по совокупности причин (скажем в нормальном государстве военные перевороты не удаются обычно :-) - с просто отсталостью приведшей к большим потерям чем у противника но к победе.
Победи царизм в ПМВ - многое было бы уже ВЫШЕ критики. Но они не победили а устроили сначала вакханалию воровства и земгусартства в тылу а затем мышиную возню в песочнице - и поэтому судят их по куда более страшному счету.
.
Reply
Leave a comment