Во исполнение обещаний
Кто давно меня знает, не раз слышал мои жалобы на отсутствие «приличных» собеседников поддерживающих коммунизм. К счастью, постепенно эта ситуация и правда меняется к лучшему. В результате бесед с умным и информированным black_skat и несколько наивным, занудным но пытающимся приводить аргументы comrade_voland я наобещал им развёрнутый пост о ( Read more... )
Таким прикольным кунштюком вы берере и вычеркиваете самый спорный период 1930х.
Напомню вам ваши слова об этом
Куча красивых слов, на каждый провал воз убедительнейших объяснений а в реальности лютый ужас Африканских масштабов невиданный ни до ни после.
Ааааааатеперь давайте рассмотрим по годам. Как вами изначально и было заявлено, но почемуто тихо слито
Цифры по СССР возьмём отсюда http://istmat.info/files/uploads/38432/rgae_1562.33.2638_rozhdaemost_smertnost_i_chistyy_prirost_naseleniya_sssr._1913-1955.pdf
Для евро стран
Италия https://www.statista.com/statistics/1042589/italy-all-time-infant-mortality-rate/
Испания https://www.statista.com/statistics/1042551/spain-all-time-infant-mortality-rate/
Германия https://www.statista.com/statistics/1042395/germany-all-time-infant-mortality-rate/
Франция https://www.statista.com/statistics/1042424/france-all-time-infant-mortality-rate/
Тут однак же возникает некоторый проблем. На Statistica ресурсы квантуются с 5 годичным интервалом, а за РИ у нас есть разве 1913 год в сопоставимом источнике. Обойдём мы его так - возьмем среднее между 1910 и 1915 в качестве 1913 по Европе
Результат - налицо
А здесь я добавил одну строчку взяв цифру смертности в РИ из другого источника https://mariro.livejournal.com/319383.html?media (ради справедливости скажу, сто у Скараманги та же цифра на 3 промилле ниже https://skaramanga-1972.livejournal.com/26904.html но делать ещё одно построение мне откровенно уже западло)
ПС Пост с детской смертностью я наконец добил, уведомление пришло? В свете сказанных кем-то слов о том что Простое сравнение по такому параметру как детская смертность, показывает, что она являлась самым дном Европы. и Но в целом картина предсказуемая, смертность начала сближаться с европейской после всех трясок начала 1930х но достигла её хорошо если к 1970 и то не факт но хотя бы приблизилась. мне очень интересна реакция этого кого-то.
ахули тут реагировать?
я два месяца вас ждал, чтобы за два часа найти всю необходимую стату и подтвердить свои слова
По итогу, единственным сюрпризом для меня стал неожиданно заметный рост детской смертности после запрета оббортов в 1936.
Reply
И почему же "ваш источник" не бьётся с ООН-овской статистикой за 55 год почти в два раза?
Reply
Впрочем,этот автор (https://istmat.info/node/81 Таблица 151) предлагает взять цифру 253 за 1908-1910 гг
К статистике ООН вопросов ещё больше.
Младенческая смертность чудодейственным образом начинает сокращаться в полтора раза каждые 5 лет. Есть мнение, что они проебали какой-то делитель или множитель. Других способов объяснения этой магии вне Хогвартса (зато внутри СССР) у меня нет
Так что я сразу отбросил эту табличку как надёжный источник, и перешел к архивной засекречке. Тем более два разных документа
https://istmat.info/files/uploads/40533/rgae_1562.329.256_119-139.pdf стр 4
и
http://istmat.info/files/uploads/38432/rgae_1562.33.2638_rozhdaemost_smertnost_i_chistyy_prirost_naseleniya_sssr._1913-1955.pdf стр 1
принадлежа разным десятилетиям и разным правительствам (1957 http://istmat.info/node/38432 и 1939 https://istmat.info/node/40533), поразительно совпадают с точностью до ошибок округления/ В материалах 1955 года http://istmat.info/node/39598 а также в материалах 1952 года http://istmat.info/node/37166 мы можем найти те же цифры
так что ок мы можем пересчитать 1ю строчку немного. за 1913 год. Но никак не более того! Данные ООН я с некорым сожалением (и огромной радостью) посоветовал отправить бы в нужник. СССР конечо крут, но - он не Хогвартс, всё таки.
Reply
UPD.2 хз куда лучше воткнуть эти 253, думаю лучше сделать так (предыдущий скрин уменьшен и кликабелен)
Кстати, я обратил бы внимание, как незатейливо СССР в 1930е обгоняет по снижению млад смертности Италию и раздираемую гражданской войной Жепу Испанию и даже восстанавливает 2х кратный отрыв от Франции. Но упорно отстает от фюрерского Рлайха.
Это - к вопросу об эффективности тирании* в модернизации.
* Не путать с диктатурой!
Reply
Оно и видно что не ставили. А если перекопировать буркоскарамангу так и не два часа а в две минуты уложиться можно, и потом дальше с квадратными глазами и спокойной совестью интернационал петь.
Младенческая смертность чудодейственным образом начинает сокращаться в полтора раза каждые 5 лет.
Во-первых вы показали только три периода. Во-вторых - в первый раз сокращение на 1.69 а второй в 1.47. Я не понимаю, что именно вас смущает? То что сокращение в каждом периоде одинаковое? Так нифига не одинаковое, ни в процентах ни в абсолютных величинах. Или то что "в полтора раза" это слишком много? Так у товарища Сталина в 45 году показатель в 2.2 раза упал. Был 184 стал 83, там случайно единичку не потеряли? А то в 45 году война ещё шла, в 46 очередной голод под миллион трупов, а дети умирать внезапно все перестали. Вы же мне в разговоре о голоде так красочно разруху послевоенную живописали. Так что лучше это вы свои архивные бумажки засуньте подальше (или поглубже), если уш мы правдоподобность на глаз оцениваем. И обратитесь к более совеременным данным.
Кстати, я обратил бы внимание, как незатейливо СССР в 1930е обгоняет по снижению млад смертности Италию и раздираемую гражданской войной Жепу Испанию и даже восстанавливает 2х кратный отрыв от Франции. Но упорно отстает от фюрерского Рлайха.
Чиво? Гитлер фюррером-то стал только в 34 году. Или у него такая могучая аура была, что и в 30х и в 35х на отрыв по смертности влияла? При том что в жопной Италии дуче дучествовал аж с 25 года, но их показатели куда более скромные чем у наидемократичнейшей веймарской республики. Это - к вопросу о наяривании на диктатуру (хоть путать с тиранией хоть не путать).
Reply
Магия вне Хогвартса меня смущает, что непонятного.
>> Так что лучше это вы свои архивные бумажки засуньте подальше (или поглубже), если уш мы правдоподобность на глаз оцениваем.
Нет уж, извиняйте. Архивные подсчёты - первичный источник. А циферки ВОЗ - какая-то вторичная рекалькуляция. В случае расхождения мнений, приоритет за национальными архивами, если не предъявлены веские причины заявлять об их категорической недостоверности.
Тут даже обсуждать нехрена. В любом случае, про "ужас африканских масштабов" Вы знатно проврались.
>> Оно и видно что не ставили. А если перекопировать буркоскарамангу так и не два часа а в две минуты уложиться можно, и потом дальше с квадратными глазами и спокойной совестью интернационал петь.
А ещё можно не заметить, что я скорректировал цифру согласно вашим настояниям, и нихера принципиально не поменялось в получившемся соотношеннии. И продолжать трындеть свою мантру про ужас африканских масштабов.
>> Чиво? Гитлер фюррером-то стал только в 34 году
Это было замечание вскользь, и обсуждать его подробно здесь мне не интересно.
update вот в этом документе http://istmat.info/files/uploads/44089/rgae_4372.93.244_151-159.pdf в тех же самых цифрах обсуждается рост младенческой смертности, предлагаются меры на тему как его остановить. Возможно, тут есть некоторый ответ (страница 3)
очевидно что после войны с прививками уже не церемонились, плюс как раз тогда были введены в оборот антибиотики. Гдето в одной из ссылок проскакивала конкретная то ли вакцина то ли антибиотик, введение которого позволило так заметно снизить смертность, но я её уже закрыл и забыл.
Reply
Если хотите нормального общения, прекращайте изъясняться ребусами. Мы не настолько близки чтобы я понимал ваши намёки с полуслова. Повторяю вопрос, что вам кажется такого неправдоподобного в статистике ООН? Ну кроме того что она ломает вам благостную картину небесной эсэсэсэрии?
Нет уж, извиняйте. Архивные подсчёты - первичный источник.
Первичный источник это прямая статистика с мест а не какая-то непонятная докладная записка. И да, если вам не нравится статистика что ООН что АДХ (которые вполне отечественные исследователи) так и говорите. Экспрессивное "проврались" скорее забавляет а вовсе не придаёт убедительности.
А ещё можно не заметить, что я скорректировал цифру согласно вашим настояниям, и нихера принципиально не поменялось
Разумеется, не поменялось. Это всё по тому что вы скорректировали только одну цифру. Будет настроение - можно будет поговорить про остальные. Только по существу, если можно. Возгласы типа "магия", "враки" и прочее несколько утомляют хоть и забавляют своей непосредственностью.
цифрах обсуждается рост младенческой смертности, предлагаются меры на тему как его остановить.
Ну-ну. 30% смерти от пневмонии, значительная часть которых вызвана осложнениями кори. Даже если корь свести в ноль, больше чем в два раза падение это не объясняет. Особенно на фоне послевоенного голода.
Reply
Подозрительно быстрое, неправдоподобно галопирующее снижение смертности заставило меня насторожиться и обратиться к первоисточникам.
Можно заметить, что ни в Германии ни во Франции ни в Австрии мы не наблюдаем столь стремительного улучшения ситуации.
При том, что ничего подобного мы не наблюдали дотоле и в самом СССР, - и не будем наблюдать впоследствии, - это определённо магия. И скорее всего, магия цифр, а не некое волшебство, произошедшее в действительности. Вообще это выглядит так, как если бы школьник подгонял вранье под правду, объясняя как сто рублей превратились в двадцать, на максимально правдоподобных щщщах, и пытаясь не спалиться на сожранном кульке конфет.
Я насторожился и обратился к первоисточникам, из которых цифры ООН должны были бы исходить.
Так и была установлена недостоверность цифр ООН.
>> Первичный источник это прямая статистика с мест а не какая-то непонятная докладная записка.
Вообще да, но докладная записка (причем не одна, а несколько датированных разными годами) заведомо первична относительно данных надпланетной организации.
>> И да, если вам не нравится статистика что ООН что АДХ
не понял что за АДХ, а статистика ООН очевидно недостоверна, т к расходится с данными, на которые должна опираться.
>> Разумеется, не поменялось. Это всё по тому что вы скорректировали только одну цифру.
Так только за неё разговор и был.
Все остальные взяты из рассекреченых архивов и выдерживают перекрёстную проверку.
>> Возгласы типа "магия", "враки" и прочее несколько утомляют
Выслушивать клеветнические утверждения, также экспрессивные кстати, про "упал на среднеафриканский уровень" также сомнительное удовольствие.
>> Даже если корь свести в ноль, больше чем в два раза падение это не объясняет. Особенно на фоне послевоенного голода.
в год голода она подскакивает обратно. почти до значений 1935 года. учитывая сведение кори, малярии, и сокращение числа абортов на фоне выбитого населения..... всё норм
Reply
И всё равно я совершенно вас не понимаю. Значит уменьшение смертности с 55х по 60е (мирное время, пик могущества) в 1.7 раз вы считаете неправдоподобным, а уменьшение смертности с 40 по 45 (послевоенная разруха) год в 2.2 раза вас не смущает? Правда-правда не смущает? Со 184 до 83? И вставшая на следующую пятилетку смертность тоже правдоподобна? В смысле в годы войны были силы развивать медицину, а следующие пять лет эта самая медицина не улучшилась ни на процент?
не понял что за АДХ, а статистика ООН очевидно недостоверна, т к расходится с данными, на которые должна опираться.
Советую ещё раз перечитать пост, я там апдейт делал, специально для непонятливых. И ссылки на Генби, который на Буркину конечно чем-то похож, но хотя бы все варианты статистики на одном графике приводит. Там те самые АДХ есть, которые за 45-55 приводят цифры значительно выше чем ЦСУ СССР. А для чего нужны цифры ООН, так для единообразия. Потому что если прочитать мой пост совсем внимательно, то можно выяснить что в СССР подсчёт младенческой смертности имел свои отличия от общемирового.
Reply
Вообще смущает, и очень очень сильно. И я действительно затрудняюсь объяснить это. Для всех известных объяснений цифра всё равно слишком велика.
Но оспорить перекрестно подтверждающиеся архивные записки у меня не получается никак.
>> Советую ещё раз перечитать пост, я там апдейт делал, специально для непонятливых.
Предупреждать надо об апдейтах.
Моё время не бесконечное, по сто раз читать одно и то же, и я обычно сразу перелистываю до комментария еа который отвечать.
Бегло глянул это АДХ.
Если предположить что цифры ООН базируются на них, то механизм такой подгонки под ответ становится примерно ясен
Кстати в АДХ есть точно такая же пропасть в два раза http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/pril5.pdf вниз за военное время
Мужчины
1940 - 259,8
1946 - 146,2
Женщины
1940 - 225,4
1946 - 124,3
с той лишь разницей, что цифры накручены вверх по непонятному принципу. И, да, пробегая глазами их объяснительную записку http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava3.pdf
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava5.pdf
другого ответа, кроме как "от балды", ты не находишь
Reply
Но для "некрасивых" данных даже меньший скачок это повод отметать их с порога, а когда данные "красивые" то вы их мне без лишних сомнений суёте? Вот я и говорю, одному верим, другому нет. При этом для АДХ даже отмазка что "приоритет отечественным данным" не прокатит, это вполне наши и вполне настоящие историки. А вы выкопали в интернете два хреновых скана (даже не в интернете а от просоветских пропагандонов типа скараманги) и радуетесь что циферки совпали, перекрёстно подтвердилось же! А историки это что, историки "от балды" пишут, великое колдунство "почитать докладную записку" им недоступно.
Предупреждать надо об апдейтах.
Моё время не бесконечное, по сто раз читать одно и то же, и я обычно сразу перелистываю до комментария еа который отвечать.
И это пишет человек который почти каждый коммент правит по два-три раза? Слушайте, ну это уже комично, как вы обвиняете меня в том что сами совершаете гораздо чаще.
Кстати в АДХ есть точно такая же пропасть в два раза
Слушайте, ну вот это зачем? Не в два а в 1.7 и 1.8 раз (я снова к запятой прикапываюсь?). Ну так и в ООН скачок в 1.7 раз был. Но 1.7 как-то поправдоподобнее чем 2.2, не находите? Если уш мы о правдоподобности говорим, всё равно вы достоверность цифр исключительно пролетарским чутьём определяете.
Reply
Не "отметать с порога" а "полез перепроверять". Давайте не путаем.
>> И это пишет человек который почти каждый коммент правит по два-три раза?
Вам об этом приходит уведомление. Мне о правках в вашем посте - нет.
>> А вы выкопали в интернете два хреновых скана
Вообще уже не менее пяти сканов с архивными номерами, только по теме МС.
>> Слушайте, ну вот это зачем? Не в два а в 1.7 и 1.8 раз
А какая разница. Младенческая смертность резко упавшая после страшной войны - само по себе весьма удивительное явление, и неважно, 1.8 раз там или 2.2.
И в любом случае нуждается в доинтерпретации
>> При этом для АДХ даже отмазка что "приоритет отечественным данным" не прокатит, это вполне наши и вполне настоящие историки.
если принять их данные за истину, картина действительно поменяется.
Reply
Не полез перепроверять а "полез искать цифры от которых не так пичёт", давайте не приукрашивать)
Вам об этом приходит уведомление. Мне о правках в вашем посте - нет.
Ага, полный почтовый ящик этого спама. Неужели трудно сначала написать в ворде, подумать пять минут, отредактировать, и только потом отсылать?
Вообще уже не менее пяти сканов с архивными номерами, только по теме МС.
Вот только докладная записка "первичной информацией" всё равно не является. А одинаковые цифры в одинаковых же официальных сообщениях не значит что это была "перекрёстная проверка".
А какая разница. Младенческая смертность резко упавшая после страшной войны - само по себе весьма удивительное явление, и неважно, 1.8 раз там или 2.2.
И в любом случае нуждается в доинтерпретации
В вашей способности интерпретировать данные лучше тех кто занимается этим получив профильное образование и на профессиональной основе я несколько сомневаюсь. Собственно я и сам этим заниматься не собираюсь, мне деньги за другое платят. Так что в любом случае у нас есть нижние цифры, верхние цифры и вопрос доверия. Единственное что мы знаем точно, если на основании того что МС в РИ отставала от остальной Европы вы называли её "дном" то СССР заслуживает этого звания точно так же. Точно так же оставаясь на последнем месте по этому параметру, что по одним цифрам что по другим (за единственным исключением 45 года, в который вы и сами не верите). Собственно, от тезиса "Африканский уровень" я в принципе могу отказаться. Но вот что "СССР был дном" это выходит по вашим же словам и по вашим же цифрам. Также и то что отставание только увеличилось выходит по вполне серьёзным, обоснованным и научным цифрам, и обманом с моей стороны быть никак не может.
Reply
В малолетних интернетах в таких случаях рекомендуют не судить по себе. Если начистоту, то меня смутила цифра 100, я подумал это чё проценты? Потом присмотрелся, потом полез проверять. И, нет, я просто прикоснулся к первоисточникам.
>> Но вот что "СССР был дном" это выходит по вашим же словам и по вашим же цифрам.
ок да, европейским дном, который начал нагонять Европу только после войны.
>> Вот только докладная записка "первичной информацией" всё равно не является. А одинаковые цифры в одинаковых же официальных сообщениях не значит что это была "перекрёстная проверка".
вообще, если в данных разных лет присутствуют одинаковые цифры, это означает одно из двух - либо а) они исчисляются из тех же самых вводных данных (и ошибки недоучета если и есть, то ниже уровнем, на уровне районных загсов) либо б) они отправляются от одного и того же внутреннего документа. Если же эти цифры отличаются,но незначительно (моя память может барахлить, но как будто бы всё именно так и есть) то это означает, что одни и те же исходные вводные пересчитывают по нескольку раз.
это последнее соображение и внушает доверие внутренним данным. + в записке 1938 года фигурируют областные цифры млад смертности. что означает наличие заметного пласта первичных (ок. более первичных) данных.
по существу я бы разве согласился с недоучетом млад смертности в 1933. вот он да он возможен в заметной доле
>> Ага, полный почтовый ящик этого спама. Неужели трудно сначала написать в ворде, подумать пять минут, отредактировать, и только потом отсылать?
ну это, соррян.
мне так то и акелпад открывать обычно лень. только по огромным праздникам..... прям вот так и пишу обычно
Reply
После войны - это в 60х, когда собственно и дореволюционные урожаи обгонять научились? Ну да, ну да, ради этого стоило людей миллионами гробить. Шило? Мыло? Горы трупов.
Это значит что в одном случае округлили до целых в другом до десятых, только и всего. А так да, передирали из одних исходных данных которые конечно немного "более исходные" но только очень немного и в любом случае вам ничего не дадут. Чему вы доверяете и чему не доверяете большой роли не играет за недостатком у вас квалификации и знаний о предмете. Вот вы сегодня узнали о разнице в оформлении в СССР и остальном мире по параметру "там до 500 г тут до 1000 г". И таких "мелочей" могут быть десятки.
Reply
По другим данным, с начала 50х. Какие из этих данных более надежны, дело конечно вкуса а также цвета запаха и политических различий.
Так то суть не в этом даже. Страна рили отставала ото всей Европы, притом всестатейно. Да, пусть не каждая страна имела даже такую минимальную тяжпром, как РИ. Хотя из стран населением выше 20млн вроде как уже все имели. Но не суть.
Суть в том что в стране существовала запущенная форма феодально аграрного общества, что вступало в глухие противоречия с ее дальнейшим развитием. И процесс модернизации, отклнужно было проводить срочно и быстро. Как я уже писал выше, защищаться от танков Манштейна двум сотнями Илюш Муромцев не вышло бы. Да, иметь крутой флот круто, но Англию это в 1940 не спасло. А вот то, что Адик увяз по оглобли в Сталинграде - как раз таки спасло. Но даже игнорируя этот аспект - страна да нуждалась в модернизации, и никто из предыдущих правительств за это всерьез не брался, пуская на отьебись, на самотёк. От слова вообще никто. кое какие телодвижения в области флота после цусимы, да бомберы типа ильи муромца. а база под этим всем?.. ну и т д.
а главное, - урбанизация глухо буксовала. без рывка промышленности не было бы оттока населения в города, а рывка не намечалось. В итоге перенаселение села и совершенно жалкие цифры его модернизации - с/х перепись 1917 усовершенствованные орудия труда есть в 47проц хозяйств, а чтото сложнее металлического однолемешного плуга - в 15% (цифры по памяти, сорри, буду за компом подгружу оригинал с/х переписи)
И, да, самое главное. Вопрос стоило или не стоило, он стоит задним числом уже, когда все свершилось и сильно постфактум. А в момент действия люди руководствуются своими самыми прямыми соображениями, материальными либо идейными либо всеми сразу. И коль скоро произошло то, что произошло, значит значительная часть их была заинтересована именно в таком исходе. И коль скоро эта власть выдержала сразу два испытания - сначала интервенцией (белогвардейщиной и оккупантами) а затем спустя 20лет ещё одной интервенцией, куда более масштабной, и люди снова с оружием в руках выразили абсолютную и массовую активную лояльность этой власти, - то видимо им было за что сражаться и воевать, и это "за что" было куда более ощутимым, чем в 1914-17 гг
и мне да в этой связи что сказать хочется. всевозможные статистические выкладки по экономике по детской смертности итп немного наводят тень на плетень того простого факта, что за власть в РИ мало кто горел рвать жепу в первой мировой, а из тех кто хоть немного горели, многие потом оказались в стане красных. Тем не менее, подвигов уровня Карбышева или Матросова вспомнить наврядли удастся, как и массового партизанского движения на оккупированных немцем и австрийцем территориях. Чувак, 7 лет державший склад на Осовце - едва ли не единичный случай. Хотя ещё в 1918 партизанщина была ну просто таки массовой. не настолько массовой как в БССР 1943 года, но все таки. Уже в 1915 мы ничего подобного не видим. А вот в 1942......
Ну и опять таки, не будем забывать что ещё в. гражданскую, как ни описывай антибольшевистские восстания, тамбовское там западносибирское, а вот под кем реально земля просто под ногами горела, так это под белогвардейцами. Колчак улепетывал не от большевиков, а от собственных крестьян Итд
вывод какой отсюда? цифры есть несколько лукавство, кроме и помимо них есть факторы которых цифрой не измеришь. Ну тоесть даже если и измеришь, то криво и лукаво будет. Например - надежды на будущее. Например - ликбез и электрификация. Например - субъективное ощущение родства с властью либо наоборот антагонизма с ней либо простой отчуждённости между тобой и ею.
Так или иначе, воевать было явно за что. И миллионы записавшихся на фронт в последнюю неделю июня 1941, даже подделывавших возраст ради этого, тому доказательством.
а насчет цифр, так это
нельзя перескакивать через этапы
индустриализация была спроектирована глобально, начиная с самой капитальной базы - тяжелое машиностроение, производство средств производства. Это очень и очень глобальный замысел в глубоко деревенской стране, и перед тем как он начнет давать эффект - пройдут десятилетие минимум вджобывания.
Reply
Leave a comment