Леван Рамишвили: Почему проиграла партия Михаила Саакашвили
.
.
Леван Рамишвили:
Чтобы вернуться на прежние позиции "Нацдвижению" потребуется очень много времени
22.10.2012
"ПирWели"
.
Известный в Грузии эксперт, идеолог «революции роз», либертарианец Леван Рамишвили рассказал издательству "Коммерсантъ-Online" о том, почему проиграла партия Михаила Саакашвили.
.
- В Грузии сменился парламент, оппозиция стала властью, а власть - оппозицией. В связи с этим возникает много опасений - может ли ухудшиться криминогенная обстановка, изменится ли внешний курс? Кто-то уже пакует чемоданы, кто-то уже, говорят, уехал. А вам не страшно?
.
- Нет, но есть неопределенность - мы впервые испытываем смену власти путем выборов, и нет, к сожалению, той политической культуры, которая давала бы нам сейчас понимание, как страна будет развиваться после смены власти. Но Грузия становится демократической страной, и сам факт того, что впервые за нашу историю власть меняется избирательным путем, а не свергается революционным, как это было раньше, очень позитивный.
.
- Реформы, которые были начаты Михаилом Саакашвили, после поражения его партии остановятся?
.
- Пока что трудно об этом категорично судить, но ясно, что многое будет меняться. Сейчас очевидно, что никто к такому повороту событий реально не был готов, и победившая политическая сила только сейчас формулирует какие-то планы. Но вообще я бы предыдущее правительство не называл либертарианским, несмотря на то, что впервые в Грузии много реформ было проведено именно в этом направлении. Но все же реформы в основном делались в 2004-2007 годах, а потом (после массовых акций протеста и разгона демонстраций в ноябре 2007 года) все это затормозилось, и курс немножко изменился - на более активную вовлеченность государства в экономическую жизнь, в образование. И сейчас этот дрейф будет еще более ощутимым. Я не думаю, что это хорошо, но давайте дадим новой команде время чего-то реально добиться. Я не думаю, что фундаментальный поворот к социализму возможен. И не только потому, что идеологически у этих людей другие соображения, но и потому, что это просто нереально. Чтобы перераспределять, надо сначала разбогатеть, а, к сожалению, 90% населения Грузии не имеют доход до 1 тыс. лари. А если повышать налоги для тех, кто двигает экономику вперед, это ударит по инвестиционной привлекательности Грузии. И я не думаю, что новые власти готовы тут что-то фундаментально изменить. Но будут какие-то коррективы, это ясно из той риторики, которая ведется. Говорили о каких-то изменениях в трудовой кодекс, о восстановлении антимонопольной службы, которая реально уже давно восстановлена предыдущей властью. Иванишвили встречался с бизнесменами и сказал: «Я не угрожаю, но вы должны снизить цены рыночные на товары и услуги». Он обещал, что цены на газ снизятся, а также на электроэнергию.
.
- Разве у такого давления на бизнес может быть позитивный эффект?
.
- Посмотрим, с чем мы имеем дело: это отдельное популистское высказывание или у нас будет какой-то Уго Чавес.
.
- А если Уго Чавес, это для Грузии плохо?
.
- Я не думаю, что на этом свете существует страна, для которой Уго Чавес - это хорошо.
.
- Почему все-таки «Национальное движение» проиграло?
.
- Я считаю, что предыдущей властью было допущено очень много ошибок, и именно это привело к тем результатам, которые мы получили. Социальной базой предыдущей власти было сельское население и городской средний класс. Если до революции («революция роз» произошла в 2003 году и привела к власти Михаила Саакашвили) политический процесс был монополизирован узкой кастой бывшей номенклатуры, то в результате революции и смены власти политическое участие населения сильно выросло, и это не только в политическом плане можно было ощущать, но и в экономике. Если до революции где-то 12-13% собиралось в виде налогов - ну, может, с какими-то коррупционными налогами, которые в карман шли служащим, и набегало 15%, - то сейчас эта цифра достигла 30%, то есть налоговое бремя удвоилось.
А если добавить методы администрирования налогов, то все это привело к отчуждению городского среднего класса от власти. Не только это, конечно, но это один из самых важных факторов. У нас модернизация была понята так, что ее мотором стало государство. То есть изначально, на первом этапе, акцент делался на свободном рынке, и это было хорошо. Но потом посчитали, что если политическим лидерам нашим удалось так эффективно реформировать разные государственные службы, то, может, им удастся еще и создать эффективные госкорпорации, которые взяли бы на свои плечи те проблемы, где рынок не работает. И плюс всякие грандиозные инфраструктурные проекты, которые осуществлялись очень активно. То есть то выросшее налоговое бремя, о котором я говорил, шло на финансирование этих направлений.
Я считаю, что если бы был сохранен первоначальный курс на свободный рынок, а не на какой-то «дирижизм», то такого отчуждения среднего класса не произошло бы.
Впрочем, не только это было фактором, нужно и другие факторы назвать: на первом этапе политика была более идеалистической. Какие-то ценности свободы, достоинства, справедливости воодушевляли людей, и они поддержали «революцию роз» и то правительство, которое проводило реформы.
А на втором этапе, когда реформы были приостановлены, началась пост-идеологическая фаза, более прагматическая, на муниципальных выборах тогда же появился лозунг: «Дело вместо болтовни».
.
- То есть власть перестала разговаривать с людьми?
.
- Власть перестала разговаривать, и произошел ценностный разрыв. Ценности городского среднего класса, для которого свобода, достоинство, справедливость очень важны, оказались не так важны в государстве. Государство решило, что может управлять и ценностями тоже.
.
- Правильно ли я понимаю: средний класс в Грузии не хочет, чтобы его налоги шли на строительство города Лазика, проект которого считает утопичным?
.
- В том числе. Город Лазика пока не строится, и я не считаю это утопией - можно было бы строить его без государственных инвестиций, просто создать там какую-то особую юрисдикцию, где был бы применено не грузинское законодательство, а скажем, британское.
Но если посмотреть на результаты выборов, то видно - в тех местах, где осуществлялись большие инфраструктурные проекты, у предыдущей власти особенно большие потери избирателей. Все большие города «Нацдвижение» проиграло.
.
- Вот это меня очень удивило.
.
- А меня как раз нет. Если посмотреть на историю - так всегда происходило. В тех местах, где идет масштабное строительство, где большие перспективы, там наибольший протест. Это можно логически объяснить: если люди смотрят, что там что-то строится и развивается, а на них это прямым образом никак не сказывается - происходит инфляция ожиданий, а потом фрустрация.
А в тех местах, где ничего не строится, люди привыкли, что жить трудно и надо как-то самим крутиться. И там инфляция ожиданий ниже, и фрустрация не происходит.
.
- Человек видит, что строится роскошная гостиница, фонтаны и сады, и говорит: «А мне-то что от этого?»
.
- Да, он не занят на строительстве, не работает обслуживающим персоналом и не может заказать себе номер - для него инвестиционная привлекательность - пустой звук.
.
- Но ведь власти ему обещают, что через несколько лет, эта инвестиционная привлекательность поможет ему стать богаче.
.
- Да, сейчас построили, а через 15 лет что-то изменится в жизни людей. Но за этот период ничего для них существенно не изменится.
.
- Если человеку объяснить, что через 10 лет его дети будут жить в нормальной стране, неужели он не поймет и не согласится ждать?
.
- Есть теория низкоинформированного избирателя, и теория рационального выбора. Люди делают то, в чем они прямым образом заинтересованы. Люди не интересуются мониторингом, сбором информации, прогнозами, и они отметают это, это им ничего не дает. Человека же нельзя усадить в стул и промывать ему мозги. Люди больше доверяют себе, своим глазам, чем информации извне. Если они не видят, что лично для них что-то меняется - сколько ни разъясняй, это не поможет. Более того, эти разъяснения приводят к еще большему отчуждению - они думают, что ты далек от их нужд, и они тебе не верят.
Но я повторюсь, проблема была не только и не столько в отсутствии разъяснений, сколько в самой политике. Я думаю, что резкое усиление государства было ошибкой. И этот перебор привел к обратной реакции.
.
- Есть ли у «Нацдвижения» шансы вернуться на прежние позиции?
.
- Я думаю, на это уйдет очень много времени. Эти выборы были протестными. Люди голосовали не за, а против. Это был референдум, а не осознанный выбор одной политики вместо другой.
Эрозия доверия к бывшей правящей партии создала почву для того, чтобы то скандальное видео из тюрьмы (имеется в виду видеозапись издевательств над заключенными в тюрьме Глдани) сыграло такую решающую роль и стало последней каплей. На самом деле проблема была еще глубже, чем то, что было показано на этом видео. Разумеется, то, что происходило в тюрьмах, было ужасно, и у людей было справедливое возмущение по этому поводу - но такого масштабного эффекта это возмущение не имело бы, если бы не эрозия доверия.
И без восстановления этого доверия трудно прогнозировать возвращение «Нацдвижения» на потерянные позиции.
.
- А какие-то реформы необходимо сейчас продолжать, или со сменой команды это бессмысленно?
.
- Я, к сожалению, должен ответить, что у меня не было ожиданий, что если «Нацдвижени» победит на выборах, то они поднимут новую реформаторскую волну. Нет, эта стагнация продолжалась бы.
.
- Вы хотите сказать, что даже если бы победило «Нацдвижение», заявленный правительством перед выборами популистский левый курс никак не способствовал бы развитию страны?
.
- Если сравнивать с большинством европейских политических партий, то, наверное, эта программа нашего правительства была еще на правом фланге, но я думаю, что ее было бы недостаточно для развития.
.
- А вы вообще считаете возможным в постсоветском обществе проводить такие резкие реформы, связанные с сокращением штатов, например?
.
- Я думаю, это было единственно возможным курсом, который не привел бы к такому политическому поражению.
В журнале The Economist я не так давно читал статью о разных подходах к экономическому кризису. После Второй мировой войны сравнивали опыт различных правительств. Те, кто боролся с кризисом путем повышения налогов и снижения расходов, и те, кто налоги снижали, но еще и снижали госрасходы, - оказывается, что у тех, кто просто расходы и налоги снижают, более высокая вероятность быть переизбранными. И оказывается, что самый большой протест, вызванный снижением госрасходов, исходит не от простого населения, а от специальных групп интересов, которые от этого какие-то привилегии имеют.
Я думаю, что если урезывать инфраструктурные проекты, то строительные кампании, занятые на этих проектах, - это более организованная группа давления, чем люди, которые просто работают на этой стройке.
.
- Но ведь строительные компании в Грузии в последнее время не сильно страдали - было много проектов…
.
- Проблема была вот в этой философии: «Мы должны перераспределять, для каких-то больших модернизационных проектов нам нужны ресурсы, а ресурсы мы должны выбивать из бизнеса».
.
- Но какие вообще реформы необходимы сейчас Грузии?
.
- На мой взгляд, надо снижать уровень вовлеченности государства в экономику, снижать налоговое бремя, либерализовать те направления, которые не были полностью либерализованы, и в которых очень много регуляций осталось.
.
- А какую реформу в Грузии вы считаете самой главной?
.
- Сэмюэл Хантингтон демократию определял так - это та система, где власть меняется путем выборов хотя бы два раза подряд. Вот если на следующих выборах, скажем через 8 лет, будет возможность у какой-то другой партии победить ту, которая сейчас прошла в парламент, - я тогда посчитаю, что самое главное достижение вот это - когда власть меняется путем выборов.
.
- Можно ли сейчас перечеркнуть все те реформы, которые были проведены?
.
- Я считаю, что те реформы, которые проводились, одним махом просто демонтировать будет трудно.
.
- А если криминальная обстановка ухудшится? Ведь предыдущее правительство пугало, что «Грузинская мечта» вернет в Грузию криминал и воров в законе. Это реальная угроза?
.
- Мне трудно представить, зачем новой власти возвращение воров в законе. Да, у них есть возможности кого-то отпустить из тюрьмы, и они могут какие-то дела пересмотреть и кого-то выпустить. Но я не думаю, что они все тюрьмы разрушат и всех заключенных выпустят - это бумерангом ударит по ним же. Если чем-то люди и были довольны, так это было ощущение безопасности. А если это ощущение будет утрачено, то это поможет «Нацдвижению» взять политический реванш. И наверное, такой сценарий не в интересах новой власти.
.
- В Грузии через год вступает в силу новая Конституция, и, насколько мне известно, вам она не нравится - вы предлагали свой вариант Конституции.
.
- Я был сторонником американской модели федерализма и четкого разделения власти.
.
- Разве новая Конституция не способствует разделению власти? Парламент, правительство, президент…
.
- Нет, парламент и правительство это один центр власти. Парламентское большинство и правительство - это представители одной политической силы. В американской системе это могут быть разные политические силы. Демократы и республиканцы там друг друга уравновешивают.
У президента же по новой Конституции очень урезанные полномочия и реально он не сможет влиять на политический процесс.
.
- То есть через год, даже если президентом станет кандидат от «Нацдвижения», это ничего не изменит?
.
- Тогда у «Нацдвижения» будет политическая трибуна, но не рычаги управления. Но вообще в истории Грузии впервые случается такое - сильное представительство оппозиции в парламенте. Никогда за всю нашу историю, начиная с меньшевистского правительства, у нас не было такого парламента, где существовала бы двухпартийная система. Но парламент - это тоже трибуна. Исполнительная власть будет в руках премьер-министра.
.
- А разве по новой Конституции у президента не последнее слово? Разве он не может в крайнем случае назначить временное правительство?
.
- Если парламентский кризис и парламент не может назначить правительство, тогда президент может распустить парламент и на это время назначить временное правительство. Это по новой Конституции. Но я считаю, что более важным, чем разделение властей на центральном уровне, является федерализм - чтобы было реальное делегирование полномочий и ресурсов, необходимых для исполнения этих полномочий, на региональном уровне.
Сейчас губернаторы назначаются президентом, а потом будут назначаться правительством. И если смотреть на ресурсы - то все ресурсы сначала идут в центральный бюджет, а потом уже в регионы. И по новой Конституции так же будет, там в основном ничего не меняется.
.
- А почему приняли такую модель Конституции?
.
- Так практически во всех европейских странах - парламентская система. Это была заявка, что мы движемся в направлении Европы.
.
- Ослабление президентской власти - это действительно очень важно.
.
- Я считаю, что более важны децентрализация и разделение власти, а как будет называться топ-менеджер - это не такой важный вопрос.
.
- Вы в ближайшее время не ожидаете какого-то политического кризиса или противостояния?
.
- Кризиса серьезного не ожидаю. Реально все рычаги управления будут переданы новому правительству. И им будет дана возможность выполнить те предвыборные обещания, которые они очень щедро раздавали.
.
- А что с силовыми министрами? Почему Саакашвили не сохраняет их за собой?
.
- Сейчас, по старой модели Конституции, президент имеет право смещать силовых министров, а назначать их будет премьер. А президент предлагает премьера. Но он предложит того, кто будет от парламентского большинства. Это будет Иванишвили.
.
- Но юридически он мог бы этого не делать.
.
- Юридически он мог бы в течение этого года игнорировать предложения парламентского большинства, но если целью «Нацдвижения» является восстановление собственного имиджа, то такое наглое игнорирование очень четкого желания избирателей будет неправильным.
.
- Но тогда получается, что все силовые структуры президент теряет. И, не зная, каковы настроения и желания нового премьера и парламентского большинства, подставляется под удар.
.
- Это результат выборов. Люди хотели смены власти, и это будет происходить. Сейчас трудно гадать. Самая большая проблема, на мой взгляд, - вот эти 6,5 млрд Иванишвили. До выборов была власть, и ей противостоял миллиардер с неограниченным ресурсом. Сейчас эти миллиарды и власть сращивается, как у Берлускони в Италии. Противостоять этому будет трудно, потому что будет трудно мобилизовывать ресурсы - оппозицию, гражданское общество, медиа.
.